Vengeance escribió:Porque entonces…¿De qué estamos discutiendo? Si la Armada se ha convertido en un mero transportista de tropas que es lo que parece sugerir y si el Harrier motivo de este debate, nunca fue necesario, porque nunca valió para nada, entonces…¿Por qué gastarlos lo que nunca hemos tenido ni tendremos en otro avión como el F-35?
2- Creia que todos, menos venganza, sabian que con el LHD o el principe o el cavour y 8 harrier no consigues superioridad aerea. Consigues apoyo aereo o CAs (y algo de strike en profundidad, la gran carencia de relevarlos con helos de ataque) y eso lo salvas, pero a qu eIM apoyas si has perdido el LHD que acompañaba al despliegue con el 65% de las tropas?
), y alguna vez 8 F-18 y un Hercules desde Aviano resulta que tener la posibilidad de embarcar unos pocos Harrier (De los 12 que hoy tenemos, eh) y operarlos desde un buque más polivalente (Aunque venga a su coste) que un portaaviones ligero y STOVL exclusivamente dedicado que no hemos empleado nunca se queda cortísima y ya va a ser el acabose.
Roberto Gutierrez Martín escribió:ASCUA escribió:Roberto Gutierrez Martín escribió:
En la guerra hay riesgos y mayor es el riesgo cuantas mas vidas se arriesgan, y los barcos llenos de gente son blancos muy sensibles a ello, menuda novedad. Las siglas que los definan son lo de menos. No se que gano salvando al CV si me hunden un LPD con 800 almas a bordo.
Poca cosa... seguir manteniendo la superioridad aérea.
Y seguir combatiendo a la espera de una próxima oportunidad...
Estas flipando.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Ya por ser realista, digo.... pero si quieres sigue jugando a esto de las task force con un Cv español, F35 y lo qu ete de la gana. Seguro que en foroCoches te hacen la hola (yo esperaba mas seriedad)
Sin embargo de haber tenido los proyectados 20 cazas y haber embarcado 16-18 cazas y no ocho como se embarcaban habitualmente, el problema se habría resuelto (pero entonces no habría dinero ni para combustible ni tampoco habría habido suficientes pilotos).
Respecto a la combinación y eficacia de los fragatas F-100 y los desembarcos en lo que correctamente llama escalón de mar, estoy bastante de acuerdo, pero con unos pequeños matices, nuestras LCM no pueden cubrir grandes distancias por su escasa velocidad,
por lo que los barcos portadores necesitan acercarse mucho a la costa pero un radar, aunque sea tan bueno como el sistema AEGIS y unos misiles como los SM2 con un alcance razonable tienen muchísimas limitaciones que pueden paliarse con el uso combinado de los aviones, incluidos los Harrier, que también disponen de misiles de largo alcance
pero si se han de enfrentar a aviones que vuelen a baja cota o rozando las aguas como hacían los argentinos, la velocidad de aproximación no sería muy alta y en cualquier caso no supersónica si son F-1 o F-16 y hoy día los radares son muy buenos definiendo y evaluando amenazas y mucho mejor que en Malvinas
pero el avión es insustituible, junto con el misil y la detección AEW tanto lejana, como cercana y unos sistemas NO sustituyen a otros, sino que se complementan y si uno falta “ por ahorrarse unos durillos” que siempre vienen bien para otras cosas, ya lo pagaremos caro y si no tiempo al tiempo.
munrox escribió:Respecto a la efectividad de los Harrier a bordo del PdA y con tan pocos si sólo embarca ocho, el número de horas y vuelos hace que sólo pueda hacer una CAP circular alrededor de la flota, pero piense que el buque podía embarcar hasta 37 aeronaves y que si ni de coña llegábamos a 16 aviones es difícil cubrir misiones de ataque, reconocimiento y apoyo al mismo tiempo, pero el problema no era el portaaviones que podía operar con muchas más aeronaves que las que la Armada tenía, sino una vez más el que no tenía aeronaves (o tienes el burro o tienes la alfalfa, paro burro y alfalfa, parece ser que no).
Vengeance escribió:Por último existen en la versión B+ dos estaciones más a la altura del tren de aterrizaje de las alas y sobresaliendo del ala entre la estación intermedia y la interna dos estaciones aptas para un peso aproximado de 127 Kg y que se utilizan para llevar misiles sidewinder.
Goshawk escribió:La Armada invertirá 70,3 millones para alargar la vida de los Harrier hasta 2025
http://www.infodefensa.com/es/2014/05/2 ... hasta.html“Esta oportunidad de prorrogar el programa de nuestros AV-8B Plus Harrier se abre porque también Estados Unidos va a extender la vida útil de sus aviones Harrier, ante el retraso del desarrollo de nuevo avión F-35 de despegue vertical”
Una buena noticia ... !! tiempo habrá de adquirir una veintena de F-35B
Goshawk escribió:La Armada invertirá 70,3 millones para alargar la vida de los Harrier hasta 2025
http://www.infodefensa.com/es/2014/05/2 ... hasta.html“Esta oportunidad de prorrogar el programa de nuestros AV-8B Plus Harrier se abre porque también Estados Unidos va a extender la vida útil de sus aviones Harrier, ante el retraso del desarrollo de nuevo avión F-35 de despegue vertical”
Una buena noticia ... !! tiempo habrá de adquirir una veintena de F-35B
Artyom escribió:Vengeance escribió:Por último existen en la versión B+ dos estaciones más a la altura del tren de aterrizaje de las alas y sobresaliendo del ala entre la estación intermedia y la interna dos estaciones aptas para un peso aproximado de 127 Kg y que se utilizan para llevar misiles sidewinder.
Aprovecho este comentario de Vengeance para preguntar acerca de la carencia de estas estaciones en los B/B+ y su presencia en los Gr.7/9. ¿Cuestiones de peso al permanecer mas tiempo embarcados los B/B+ que los Gr.7/9? aunque no creo que esas dos estaciones supongan tanto peso...., ¿algún otro motivo?
Gracias.
Kalma_(FIN) escribió:Sin embargo de haber tenido los proyectados 20 cazas y haber embarcado 16-18 cazas y no ocho como se embarcaban habitualmente, el problema se habría resuelto (pero entonces no habría dinero ni para combustible ni tampoco habría habido suficientes pilotos).
De haberse tenido 20 cazas se habrían embarcado habitualmente los que se considerase oportuno. El PdA ha salido al mar varias veces sin un sólo Harrier.
Y la regla de los 2 aviones disponibles de cada 3 que poseemos es la que se aplica en circunstancias normales. Es decir a lo sumo un grupo aereo embarcado de unos 12-15 aviones. Otra vez, eso es irrelevante para lo planteado: Que ese GAE sigue sin poder proporcionarte defensa aerea en los 360º, y sigue quedandose corto frente a lo que las F100 si que ofrece si tiene que hacer otros roles. Típicamente reconocimiento, apoyo e interdiccion.Respecto a la combinación y eficacia de los fragatas F-100 y los desembarcos en lo que correctamente llama escalón de mar, estoy bastante de acuerdo, pero con unos pequeños matices, nuestras LCM no pueden cubrir grandes distancias por su escasa velocidad,
Repito: En nuestro caso se buscaría una distancia manejable para la velocidad máxima de la LCM-1E a 22 nudos, o a 13,5 a plena carga y que ofrece buenas oportunidades defensivas. Lógicamente, de cada caso, de sus necesidades, o de la inteligencia con que se cuente dependerá a qué distancia aparezcan los anfibios de la playa para hacer ese despliegue más o menos agil contando también con la distancia de seguridad que se estime oportuna.
Poniendonos en esas 15 millas (Si, por ejemplo, quiere contarse con el FAN desde el principio) eso da un tiempo de algo más de 1 hora para las LCM para poner material a plena carga, algo más de media hora para regresar al anfibio y algo mas de otra hora para regresar completando el ciclo en más de 3 horas. Si suponemos una TF con TODOS los anfibios (12 LCM y 12 RHIB) eso significa que en primera oleada pones en la playa 1 compañia de fusileros en semirrigidas, otra compañia helitransportada y hasta 72 HMMW (6 por lanchon máximo), o hasta 24 Piranhas, o hasta 12 M60 o hasta 12 M109 + FAASV en una sola tacada, o una combinación de los anteriores. Eso se refuerza despues por los AAV, más lentos y que con una autonomía de unas 20 millas sí que recomiendan mayor acercamiento.
15 millas nauticas es una distancia lo suficientemente manejable para los SAM defensivos, SM-2 y ESSM. Especialmente desde la F105 con su mejor manejo del clutter terrestre. Logicamente no se podrá evitar siempre y taxativamente que a los lanchones se les pueda atacar, pero es que eso tampoco lo vas a poder hacer con unos pocos Harriers, que en todo caso también estarán ahí dando cobertura al area de operaciones anfibias.por lo que los barcos portadores necesitan acercarse mucho a la costa pero un radar, aunque sea tan bueno como el sistema AEGIS y unos misiles como los SM2 con un alcance razonable tienen muchísimas limitaciones que pueden paliarse con el uso combinado de los aviones, incluidos los Harrier, que también disponen de misiles de largo alcance
Proteger a la oleada anfibia es relativamente sencillo porque sólo hay que hacerlo en una dirección, y en principio se busca contar con la sorpresa. Ocurre lo mismo que con la interdicción. Lo dificil es la defensa de flota porque por medios aeronavales se puede atacar desde muchos sectores a poco que el malo tenga mas de 2 pistas.
Y eso es lo que los AWD hacen de una forma más eficiente. Pero en todo caso, y por seguir con el ejemplo puesto 15 millas desde la playa equivalen a unos 28 kilómetros de vuelo sobre el mar. Un misil transónico (340 m/s) recorre este espacio en 81 segundos: La F100 necesitará de unos pocos segundos para detectar el misil sobre el agua, determinar sus leyes de movimiento y disparar sus interceptores, lo que nos dejará pongamos en 76 segundos restantes. En todo caso, 76 segundos dan la suficiente garantía como para que los interceptores tomen altura y viren hacia el blanco, lo que harán en uno o dos segundos más.
Como el misil ha sido detectado dentro del horizonte radar, el margen de error en la posición relativa del vampiro para los procesadores del radar es insignificante y no será necesaria iluminación continua final; El radar podrá guiar a los misiles hasta el blanco por sí solo (Guia por comandos), lo que tambien le permite disparar a plena cadencia para asegurar la interceptación al máximo ante estos misiles que tienden a ser maniobreros, y más en el caso de que sean varios misiles, o misiles y aviones atacando a baja cota, por ejemplo (Esto último poco aconsejable hoy por hoy; Primero que además de misiles muy mejorados frente a esa amenaza respecto al 82, en teoria muchos buques de guerra montan CIWS aunque tal cosa en la Armada no haya calado mucho precisamente salvo en las F80 que los conservan; Segundo, las DT de los cañones principales tambien pueden dirigir eficazmente el tiro frente a esta amenaza, con munición de fragmentación). Por suerte para nosotros, tambien contaremos con varias fragatas en el caso de un ataque a mayor escala. Todavía incluso a 10 millas hay oportunidades defensivas. Si los malos atacan desde alta cota, antes podremos dispararles con SAM de largo alcance, incluso antes de que estén sobrevolando el mar.
Claro que la naturaleza de la amenaza puede traer otros problemas, por ejemplo misiles supersónicos. Con estos el tiempo de reaccion disminuye sensiblemente (2, 3 veces menos tiempo) a cambio de ser más predecibles en trayectoria que los subsónicos. En todo caso, y aunque el mejor misil es el que no te disparan y cuanto más lejos te vayas mejor te irá, esa distancia mencionada creo que ofrece bastante garantía en muchos escenarios.
Ah, el AMRAAM como su nombre indica es más bien medio alcance...Aunque sea un arma BVR no hay que confundir términos. El Meteor seria un paso significativamente mayor, por ejemplo.pero si se han de enfrentar a aviones que vuelen a baja cota o rozando las aguas como hacían los argentinos, la velocidad de aproximación no sería muy alta y en cualquier caso no supersónica si son F-1 o F-16 y hoy día los radares son muy buenos definiendo y evaluando amenazas y mucho mejor que en Malvinas
Son muy buenos definiendo y evaluando amenazas y son galácticamente superiores a la hora de guiar SAMs hasta sus blancos a veces con impacto directo sobre el objetivo. Frente a misiles antibuque disparados desde tierra o disparados desde uno o varios ejes distinto a aquel en el que están los Harrier (Repetimos por vez n1000) el binomio una sola CAP de Harrier + AMRAAM se puede quedar corto, y puede no dar tiempo a sacar otra del portaaviones por lo que los únicos porteros siguen siendo los destructores antiaereos. No somos USA, no tenemos la capacidad de poner 2 o 3 AWACS y 4 CAPs de 4 aviones en distintos sectores a más de 200 millas del portaaviones para que nada pase (Fighter Engagement Zone), y el peso de la defensa aerea lo llevan los destructores antiaereos, en este caso con su volumen de cobertura individual de 70.000 km2, y pudiendo distribuirse entre piquetes radar y unidades en pasivo. No tenemos aviones para todo, pero es que el PdA no los ha tenido nunca y harian falta más de 20 aviones en total para eso.pero el avión es insustituible, junto con el misil y la detección AEW tanto lejana, como cercana y unos sistemas NO sustituyen a otros, sino que se complementan y si uno falta “ por ahorrarse unos durillos” que siempre vienen bien para otras cosas, ya lo pagaremos caro y si no tiempo al tiempo.
Claro, por "ahorrarse unos durillos" es por lo que la Armada no tiene un Nimitz con un escuadron de Hawkeyes, otro de guerra electrónica y otros de caza y ataque...
Dale las vueltas que quieras: Con unos pocos aviones el problema que tendrás es que no podras poner muchos en el aire, y si no puedes poner muchos en el aire y tienes que dedicar una parte a misiones de apoyo táctico eso significará que tendrás muy pocos para defensa aerea. Muy pocos para defensa aerea tienen el problema de que no son ubicuos, y no ser ubicuo significa dejar muchos huecos por donde el enemigo se mete. Y ya no basta con volar encima de tus buques para ir hacia donde se aparezca el malo a lanzarte bombas a bocajarro, es que ahora una fuerza aerea moderna como la argelina los misiles te los lanza a muchas millas de distancia, y o tienes los aviones delante para frenarlos (CAPS CUBRIENDO VARIOS EJES), o lo que los van a frenar van a ser los destructores.
Kalma_(FIN) escribió:2- Creia que todos, menos venganza, sabian que con el LHD o el principe o el cavour y 8 harrier no consigues superioridad aerea. Consigues apoyo aereo o CAs (y algo de strike en profundidad, la gran carencia de relevarlos con helos de ataque) y eso lo salvas, pero a qu eIM apoyas si has perdido el LHD que acompañaba al despliegue con el 65% de las tropas?
De hecho, mientras el PdA siempre ha estado "para cuando haya galletas", lo que son los LHD americanos se han hartado de mandar magdalenas.
Sus Harrier mandaron magdalenas en Bosnia y en Kosovo, mandaron magdalenas en Irak, y mandaron magdalenas en Libia -Junto a los buques magdaleneros Mistral y Ocean, que desplegaban Apaches, Tigers y Gazelles para reparto de magdalenas, sin ninguna operacion de bajar a puerto a pasar mantas- mientras nuestro PdA, que hubiera sido muy valorado por los aliados en esas mismas operaciones se quedaba en "casi casi lo mandamos". Todo ello no impidio que al igual que nuestros propios magdaleneros los buques tambien participase en operaciones de Disaster Relief ante huracanes en el Atlántico y el Pacífico.
Igualmente los anglos cogieron un repartidor de galletas genuino como el Ark Royal cuando sus fuerzas participaron masivamente en Irak (Desplegaron 45000 hombres con los americanos con operaciones anfibias y tambien de penetración por parte de divisiones acorazadas y mecanizadas por tierra) en la fase de invasión, y los tios se dedicaron aparentemente a repartir magdalenas con el, a la vista de que no embarcaron en el un sólo Harrier; Tampoco lo hizo el repartidor de magdalenas Ocean. La importancia para las fuerzas británicas de esa cubierta tan valiosa era poder desplegar helicópteros de transporte pesado y de alerta temprana (Metieron Chinooks de la RAF y Sea Kings ASaC), en tanto que el apoyo aereo en esa fase se desplegó exclusivamente desde tierra. Por supuesto que esos eran los mismos británicos que usaron tambien a gemelos del mismo buque en operaciones en los Balcanes, en el Golfo Pérsico (Con los Sea Harrier haciendo CAPs) o en Sierra Leona (Palliser). Unas veces embarcas Harriers, unas embarcas mas, y otras menos, y cuanto más embarques más te compensará un buque exclusivamente dedicado a ello, pero casi cualquiera de esos despliegues podia haber sido asumido con eficacia por un LHD como el nuestro.
Pero a nosotros que a lo sumo desplegamos 1000 soldados con unos cuantos BMRs (Sí, tanto ET como IM habrán planteado llevarse más, la IM preparó hasta M109 para ir al Líbano por si las magdalenas que se llevaban no convencían, pero claro, aquí preferimos morir a matar
Nobunaga escribió:No sigas Vengeance. Lo que el Minisdef dice es que ante la imposibilidad de comprar AHORA el F-35B van a prolongar la vida operativa de los Harrier. Y en 2025 ya veremos que pasa
Vengeance escribió:
Tema resuelto.
Muy breve, la historia dice que en una guerra entre los aviones y los barcos, siempre la pierden los barcos. O…¿Cree sinceramente que si la Guerra de las Malvinas hubiese sido ahora, los británicos hubieran conseguido poner un pie en las islas sólo con sus superdestructores tipo 45?
No es simplemente "barco vs avión". Es avión vs baterías de SAM de largo alcance. Siempre va a haber forma de atacarlos, siempre va a haber forma de saturarlos, el avión puede retirarse despues de lanzar sus armas stand-off y el buque va a seguir ahi... pero hoy es mucho más dificil que cuando empezaron a introducirse esos nuevos sistemas. Según su teoría y si es así, la respuesta al sustituto del Harrier es simple, nunca tendremos suficientes aviones para embarcar que nos sirvan y por tanto, ¿para qué queremos un F-35? O… ¿es que el cacharro es tan bueno que revoluciona el combate aéreo y de superficie y con un solo avión podemos abatir tropecientos aviones y darles a todos los objetivos terrestres al mismo tiempo?
o a Bosnia donde su única función era matar y allí en teoría no estábamos para eso (aunque también habría que cuestionarse si había pilotos, combustible o aviones para embarcarlos),
En pocas palabras, España nunca entrará en combate, lo hagan o no nuestros aliados, porque nuestro Parlamento lo prohíbe expresamente (aunque hecha la ley, hecha la trampa) y todo lo que de una imagen parecida a algo que mate, estará perseguido o será escondido como ha sucedido en Afganistán, donde había que intuir que allí había soldados, porque aunque aparecían uniformados con casco y chaleco antibalas, había que adivinar donde estaban los fusiles y además el arma más pesada era… una ametralladora y gracias.
De cualquier forma, últimamente el objetivo de nuestros aliados es invadir sus antiguas colonias y la segunda guerra de Irak (tan querida en España), como bien dice no necesita un gran portaaviones, ni posiblemente uno pequeñito, porque el poder aéreo del enemigo, es manifiestamente mejorable, pero nuestra antigua colonia y vecina, no está en la misma línea de Sierra Leona, Malí o Bosnia y el mapa de dicho país sobre el que un cierto “presidente” se retrató (creo que era contador de nubes) es un aviso para navegantes y por cierto ¿dónde están los gendarmes internacionales en Siria o Irán? ¿Será que esos sí tienen aviones de combate que pueden poner en peligro los carísimos buques de la OTAN? Y de Ucrania, Crimea y Rusia, mejor ni hablar.
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