El sustituto del Harrier en la Armada Española

[urquhart]

Roberto,

¿porqué no quieren los B en los CVN? A la USN que más le da, so pena que la USN desee que el USMC como indicas dedique sus JSF a misiones propias de los VF... cuestione presupuestarias, supongo... ahora que muchos de su Sqn especializados están en la cuerda floja...

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Supongo que su sistema de despegue/toma no les convence, adiestrar al personal de torre y cubierta en algo diferente para volar de vez en cuando sobre los portas, procedimientos, la necesidad de un sistema de repuestos, mecanicos y especialistas especificos... hasta ahora el USMC operaba modelos en servicio en la navy y se integraban sin mas en el sistema logistico, planes de vuelo, perfiles de mision... nunca los harrier se han integrado como los F18 en las carrier wing, por algo será.

[Kalma_(FIN)]

Como dice Roberto es cuestión de formas muy diferentes de operar... El avión STOVL para despegar con mejores cargas útiles lo hace en carrera corta, y eso si lo haces en un CVN tienes que interrumpir lanzamientos por catapulta, sobretodo pensando en las proeles creo yo -Hacerlo por la oblicua no solo te inutiliza las catapultas de babor sino también puede que la pista-. Para tomar, tambien el avion STOVL trabaja de forma distinta a los convencionales. El buque para que tomen aviones convencionales se pone de forma oblicua al viento, de forma que este incida sobre la cubierta oblicua y permita remontar el vuelo si el apontaje del avión falla. El avión STOVL en cambio se aproxima a cubierta por el flanco, con el buque poniendo proa al viento. El avión va reduciendo su velocidad hasta igualar a la relativa del buque y pone sus toberas en posición vertical para iniciar el descenso sobre cubierta de una forma parecida a un helo... Con tanto espacio disponible a bordo como tiene un gigantesco Nimitz es factible hacerlo, pero añade necesidades de toma vertical y es un engorro para las operaciones aereas de aviones convencionales, en mi opinión, tanto en despegues como en tomas.

Los soviéticos planteaban la posibilidad de introducir en sus portas clase Tblisi (Kuznetsov y el hoy Liaoning) sus futuros aviones STOVL, los que de verdad querian que fueran operativos, los Yak-41. Con los limitados Yak-38 ni lo plantearon... Pero en todo caso hay que recordar que tanto el Kuznetsov como los proyectados portaaviones Ulyanovks -Este ya vendria con un par de catapultas- empleaban rampa y posibilitaban el despegue corto de aviones STOVL igual que los Flankers... Hubiese sido curioso de ver.

[urquhart]

La cuestión, creo entender es de operativa en los CVN, pero los Wasp y los América sí se acaban los 12 inicialmente previstos, podrían con los VMFA basados en JSF sin necesidad de los CVN, aunque los hangares de los últimos serán reducidos... Pero si pensamos que están diseñados para el Osprey....

Tal vez esté equivocado, desde luego.

[Malig]

Como dice Roberto es cuestión de formas muy diferentes de operar... El avión STOVL para despegar con mejores cargas útiles lo hace en carrera corta, y eso si lo haces en un CVN tienes que interrumpir lanzamientos por catapulta, sobretodo pensando en las proeles creo yo -Hacerlo por la oblicua no solo te inutiliza las catapultas de babor sino también puede que la pista-. Para tomar, tambien el avion STOVL trabaja de forma distinta a los convencionales. El buque para que tomen aviones convencionales se pone de forma oblicua al viento, de forma que este incida sobre la cubierta oblicua y permita remontar el vuelo si el apontaje del avión falla. El avión STOVL en cambio se aproxima a cubierta por el flanco, con el buque poniendo proa al viento. El avión va reduciendo su velocidad hasta igualar a la relativa del buque y pone sus toberas en posición vertical para iniciar el descenso sobre cubierta de una forma parecida a un helo... Con tanto espacio disponible a bordo como tiene un gigantesco Nimitz es factible hacerlo, pero añade necesidades de toma vertical y es un engorro para las operaciones aereas de aviones convencionales, en mi opinión, tanto en despegues como en tomas.

Excelente. No pierdas este párrafo ya que, según lo visto (que no leído, porque hay algunos foráneos -que no foreros- muy insufribles como para arriesgarse a leerlos) te servirá en el futuro para cortar y pegar. Ratifico, desde mi experiencia profesional, todo lo aquí expuesto, alabando además la claridad pedagógica.

[J.MOVADO]

El avión STOVL en cambio se aproxima a cubierta por el flanco, con el buque poniendo proa al viento. El avión va reduciendo su velocidad hasta igualar a la relativa del buque y pone sus toberas en posición vertical para iniciar el descenso sobre cubierta de una forma parecida a un helo...

Hola Kalma.

Si no me equivoco, el F35 también tiene la capacidad (cosa que no ocurre en el Harrier) de tomar en convencional sin necesidad de recurrir a la toma vertical, lo cual al menos en este aspecto lo hace más parecido a un avión "normal". Eso le permite, caso de contar con una cubierta de tamaño suficiente, no por ejemplo nuestro JCI, regresar con una carga de pago mucho mayor que en vertical. Otro de los problemas del Harrier, que en caso de regresar con mucho armamento, tendría que tirarlo al mar para poder apontar.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Malig, ¡ya será menos!

J., lo que ocurre es que la RN quiso maximizar las ventajas de sus enormes CVF (Con gran cubierta de vuelo) para los F-35B como aviones STOVL, y a eso lo denominaron SRVL (Shipborne rolling vertical landing). Es un aterrizaje a baja velocidad CASI STOVL pero como indica el nombre frenando el avión sobre la cubierta. Y eso en principio lo puede hacer tanto un Harrier como un F-35B. De hecho QinetiQ hizo sus experimentos del concepto con un Harrier.

Lo que la RN quería con esa forma de operar era, efectivamente, reducir una de las más fastidiosas taras de un avión STOVL: Que al tener que apontar "a pulso" resulta que a esas velocidades el peso lo sostiene al 100% el motor y hay cero sustentación aerodinamica, lo que resulta en que el avión debe llevar poca carga en armas y combustible -Seguramente una de las razones por las que hay pocas imagenes de Harriers llevando mucho armamento; Sólo es así si esas imagenes son de un avión que va a combatir o que participa en ejercicios en poligonos de tiro lanzando sus municiones; En configuraciones de defensa aerea, con pesos más ligeros, imagino que ese problema no es tan grave y es posible volver con ellas-. El F-35B tiene mayor capacidad bringback que el Harrier merced a un motor mucho más potente, y los británicos estimaban que con el SRVL la capacidad "bringback" seria mayor, aunque siguiese sin ser comparable a la de un avión convencional. Por otro lado, incluso los aviones convencionales tienen un peso máximo de apontaje que no pueden sobrepasar, aunque sea obviamente mayor que los aviones STOVL.

Pero ese concepto es diferente a apontar como se aponta en un portaaviones normal, con gancho y con los aviones preparados estructuralmente ya para soportar esos frenazos bruscos (Véase el paso del YF-17 al F-18A para la Navy, y del F-18A al fracasado F-18L)... ¿Si al F-35B USMC le pones un garfio de cola puede apontar en un CVN como todos los demás? Puede que sí, no lo sé, puede que alguna vez pudiera hacerlo pero eso machacase su fuselaje...Pero el problema de los lanzamientos seguiría en las mismas. Conclusión, si vas a embarcar en un CV de catapultas pues embarca con aviones preparados para operar desde el, sin más.

PS: Ah, el F-35B lo que sí puede hacer que no hacia el Harrier es aterrizar convencionalmente... En bases terrestres.

[Kalma_(FIN)]

Roy, 340/12 dan a unos 28 aviones por plataforma, contando con que esto es un imposible porque no los van a estar operando todos a la vez, ni aviones ni buques. Pero desde luego el USMC tendrá la flexibilidad de poder montar 20 F-35B en un Wasp o en un America con configuracion "Sea Control" -No de asalto anfibio, sino más bien en operaciones de ataque desde la costa-, y montar menos -6, 8, 12- en buques con configuraciones mixtas. Incluyendo la posibilidad de no embarcar ninguno en configuraciones de asalto puras y reservar la cubierta para montarle encima más de 20 V-22. A esos F-35B además los va a poder desplegar el cuerpo desde bases terrestres y avanzadas.

EEUU ha llegado a echar mano de los anfibios como portaaviones secundarios para hacer operaciones de envergadura menor. Todos recordamos al USS Bataan en Libia, que no estaba allí para hacer operaciones de asalto anfibio, sino para que sus Harrier pudieran actuar en cumplimiento (Bueno, más bien violando abiertamente ) la resolución 1973 del CS...Es decir, para acabar bombardeando columnas blindadas de Gadafi, radares, centros de comunicaciones, etcétera. Desplegar un CVN allí hubiera significado decirle al mundo que los EEUU se ponian al frente de todo -Más claramente de lo que ya lo hicieron, claro-, y a Obama eso no parecía interesarle. Los aviones del USMC fue de lo que acabó tirando.

Esta idea, unida a la altísima disponibilidad de los Harrier USMC en las operaciones en Irak, y que a EEUU le crecen cual enanos los compromisos que atender -La carrera armamentística en Asia de la que tanto hemos hablado, los rusos envalentonados en Europa, otra carrera armamentística en el Índico con riesgo de proliferación nuclear y una desestabilización clara de Oriente Próximo donde se llega a manejar el concepto de "balcanización" de toda esa región-, hace que los estrategas del Pentágono lleguen a la conclusión de que no es ninguna tontería plantear el empleo de los LHD y LHA como portaaviones auxiliares, con o sin unidades expedicionarias Marine (Elemento adicional de flexibilidad en según qué crisis). Porque si un América de 50.000 toneladas te puede embarcar más de 20 F-35B sin complicarse, a ver si nos vamos a creer que los franceses con su CVN Charlie despliegan muchos más aviones de combate habitualmente... OBVIAMENTE no van a ser un CVBG, obviamente en grandes operaciones el peso de los Nimitz y los futuros Ford va a ser mucho mayor, pero ahi estarán los otros para poder apoyar.

[urquhart]

Hola a todos,

Kalma, finalmente, la USN usará los LPH y LHA como baby carriers, a buen seguro, después de todo y salvando las distancias en Tm brutas, nuestro BPE es ya un Baby Carrier, por razones obvias.

El problema es que como tales, serán los leathernecks quienes embarquen su JSF, y principalmente por no decir unicamente serán VMAs. Existirá una transisción, evidente entre los AV8 y los JSF, pero si varía la doctrina ¿aprenderán los pilotos VMA a ser VMFA?

Sin duda, la USN hará de la necesidad virtud, y como comentas, el expansionismo chino es preocupante. Coincido con tu análisis, de algún modo, y de momento e forma provisional, la maquinaria militar americana deberá contempalr de nuevo ser caapz de acudir a dos escenarios principales, sin olvidar secundarios; algo intrínsecamente contrario a los recortes anunciados por la Administración Obama.

Deberá buscar colaboración con los ALiados, pero de momento solo parecen dispuestos la SDMFJ, la ROKN y la RAN. El lamentable espectaculo europeo sobre Ucrania, supongo que habrá sido un toque de atención para los EE.UU., y Rusia.

Saludos

[urquhart]

Ha todos,

Munrox, respecto al V22 AEW&C, hay dos versiones artísticas

la USN/USMC

http://grumpyoldmodeller.com/images/AEW ... ey%202.JPG

la RN



Así como versiones que denominaremos KV22

http://sobchak.files.wordpress.com/2013 ... 22_big.jpg

¿quien pondría los EV22 y KV22? la USN o la USMC?

¿Un Wasp, como LHA, y un America como CVE en una misma TG Expedicionaria frente a las aguas del Levante Mediterráneo, mientras una TF en Ormuz? JSFs, V22, KV22, EV22...

Saludos

[El_Zorro]

Si no estoy equivocado,el V22 le podría interesar a la US Navy como posible sustituto de los C2 a bordo de los CV.

Respecto a la Royal Navy,creo que el aparato de alerta aérea temprana para el Queen Elizabeth,será este:



Una opción bastante realista para España.

[urquhart]

Hola a todos,

buscando info para la ucronía España en la PGM, bando Imperios Centrales, encontré esta infografái de la güisquipedia.



Mayor tamaño, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rt.svg.png

Como vereís, analiza los diferentes CV y/o asimilados, entrando el America y el Campechano I en el listado. Para el primero, sitúa 8 JSF en la cubierta de vuelo, mientras que para nuestro BPE, dibuja 3 AV8B

Saludos

[J.MOVADO]

PS: Ah, el F-35B lo que sí puede hacer que no hacia el Harrier es aterrizar convencionalmente... En bases terrestres.

Entiendo, podría en portaaviones si tuviera gancho y refuerzos estructurales cosa que no tiene.

[Vengeance]

Mi interpretación de lo ocurrido con el zigzag británico de 2010-2012 es la siguiente:

Pongamonos por un momento en la piel de un almirante de la RN si se piensa que su aviacion de combate embarcada... ¡Va a depender de la RAF! Con un monto que además entre guerras y crisis pasó de 150 (Que dan para tener a ambos buques con un componente aereo notable, digamos, una treintena de aviones each en unidades NAS, además de escuadrones RAF desplegables en los Queen, y OCUs), a 50 (Dan para bastante pero bastante menos y no hay pastel para todos) Y pongamonos en la piel de los generales de la RAF cuando se miraron entre sí y se dijeron: "oyes, ¿de verdad vamos a comprar 50 carisimos aviones de combate de 5ª generación para tener docenita y media embarcada en los portaaviones de 70.000 toneladas RN? Pues RN, muchachos, al menos hacerlos con catapultas y así le sacamos mucho más provecho a los aviones". RN accede porque tendra aun mayor capacidad ofensiva con sus buques, el MoD accede encantado al inicio, tal como muestra la SDSR de 2010 que nos enseñaba Vengeance, pero los problemas crecen: 2011 ve cómo la participacion industrial británica en el programa F-35 en general se reduce (Puesto que el motor alternativo para el F-35, el GE-RR F136, frena sus trabajos de desarrollo y finalmente se suspende cuando el pentágono le corta la financiación; UK al final mantendrá su participacion a través del sistema Lift System, asociado al PW F135 para los aviones STOVL; Por eso las tibias amenazas de bajarse de todo el programa F-35 y comprar Rafales o Eurofighters navales inexistentes tampoco son muy creibles), y además, al pasarle las facturas al MoD en plenos recortes a este MoD ya no le hace tanta gracia el plan con gasto adicional tanto en modificar los portaaviones como en operarlos como convencionales.

Por su parte, a la RN no le hace gracia la idea de que para ahorrar costes, sólo uno de los dos buques pueda operar con aviones en principio -Como llegó a especularse que sería el Prince of Wales, al que se le podrian aplicar las modificaciones dede el inicio; El QE ya avanzado en su construcción se relegaría en principio a roles Commando Carrier-, reduciendo mucho la disponibilidad. Y hay almirantes aún más preocupados por la posibilidad de que la RAF emplee estos nuevos aviones convencionales en la sustitucion de los Tornado, y al final, apenas embarquen. Almirantes que temen aún más que la RAF opte por un ahorro todavía mayor, y sugiera al MoD adquirir F-35A básicos, y que vuelvan a argumentar, tal como hicieran en los años 60 en que hicieron al país cancelar sus portaaviones de ataque -Cuando ya operaban los Phantom y Buccaneers que debian servirles de aviones, y que pasaron a la RAF tras la baja de sus antecesores los Eagles-, que los portaaviones son innecesarios para el Reino Unido. Los marinos demostraron que esto no era cierto en 1982, y lo hicieron gracias a que pudieron conseguir comprar aviones STOVL para sus cruceros portahelicopteros ASW de cubierta corrida en construccion (Lo que serian los portaaviones clase Invincible). Pero ahora la RAF podría argumentar, como comenta Vengeance, que la amenaza Argentina a las Malvinas es mucho menos formidable de lo que fue, que la RAF ya tiene un pequeño destacamento de cazas suficiente para proteger el archipielago, y caer de nuevo en la misma piedra: No es este temor tan irracional como pudiera parecer.

Lo que sucede al final es que el MoD, como sabemos, rectifica y vuelve a su encargo anterior. Serán unos 50 F-35B que podrán embarcar en ambas unidades, sin quebraderos de cabeza como costes extras en modificar su desarrollo o costes de operación mayores para los buques. Operarán como operaba la Joint Force Harrier, con una unidad exclusivamente naval (Naval Strike Wing) y también escuadrones terrestres que harán ejercicios conjuntos y embarques regulares. Seguirá sin ser la mejor de las situaciones posibles (Se tendrán dos portaaviones de 70.000 toneladas para operar regularmente como portaaviones con uno solamente, y de forma regular con no muchos aviones, una docena y media, STOVL y con AEW basado en helicopteros; Dudosa amortización para semejantes gigantes, que seguiran teniendo una enorme autonomia operacional y por supuesto en epocas de emergencia podran embarcar muchiiisimas aeronaves; Uno de ellos operando como casi-LPH), pero podria haber sido peor -Pagar los gastos de mover un portaaviones convencional de 70.000 toneladas para operar quiza con solo 12 F-35C que a lo mejor solo podian operar en el Prince of Wales condenando al otro a actuar como LPH, con la amenaza de que la RAF usase a los JSF para sustituir a sus Tornado-. Además son buques con margen de crecimiento para el futuro, al menos.

Por primera vez me gusta la crítica de Kalma, sin embargo añadir un sistema de Data link a los AV8B+ no es excesivamente caro y conectar los helos AEW al sistema de portaaviones, como estaban conectadas las F-80 los SH-60 y el PdA está dentro de las posibilidades tanto de la Armada, como de la Industria de Defensa de España. El problema es de dinero y no la tecnología.
Respecto al PdA, al menos en maniobras siempre ha batido en número de salidas al Invencible britáico y al Gariboldi italiano y no nos olvidemos que por ejemplo el número de salidas de los dos portaaviones británicos en Malvinas excedió desde el 1 de mayo al 14 de junio del 82 de las 2.000 salidas y si es cierto que el Invencible quedó fuera de servicio el 25 de mayo y por tanto el Hermes debió de cargar con casi todas las salidas, el rendimiento, a pesar del mal tiempo y de que nunca hubo más de 25 Harrier en operaciones aunque se desplazaron un total de 54 Harrier (especialmente para cubrir bajas) de todas las versiones fue literalmente magnífico y además el Sea Harrier tenía menos potencia, alcance y armamento que los AV8 B y menos aún con respecto al B+ y fue el responsable de los derribos de medio centenar de aviones (más de la mitad de la FA Argentina).
Respecto a la baja de los Harrier en la Armada, nuevamente el dinero ha sido el dichoso consejero, ya que los aviones dados de baja son la mitad de los reconstruidos a B+, también por falta de dinero y no por su antigüedad y no nos olvidemos que el Harrier B es más moderno que el F-18 y este último ni de lejos se va a retirar. Sólo se compraron 8 AV8 B+ en 1995 y se reconstruyeron 4 de los ocho que nos quedaban que databan de 1986.
Si es cierto que 12 aviones vienen un poco justos para una defensa eficaz de la flota y como dice Kalma si utilizamos menos aviones, necesitaríamos algo más que la profesionalidad de los pilotos, pero no es imposible mantener una CAP durante 24 horas habida cuenta que el máximo de tiempo de patrulla con seis misiles (4 Sidewinder y 2 ASRAAM) y dos depósitos de combustible interno es de unas cuatro horas por lo que necesitaríamos seis patrullas y por tanto doce salidas de aviones en CAP, manteniendo dos aviones en patrulla y dos aviones en alerta equipados y con los pilotos en sus cabinas, como en las Malvinas (dispondríamos de 4 en espera), pero si es cierto que va justísimo si además de la defensa de la flota, además se deben de atacar objetivos en tierra o en el mar, pero el alcance del radar del F-18 en los Harrier y de los misiles AMRAAM le convierten en un multiplicador de fuerza mayor que la capacidad antiaérea de los misiles de las F-100 y sobre todo con mayor alcance y capacidad para abatir aviones atacantes con mayor flexibilidad que los misiles antiaéreos (lo que no impide una coordinación de los dos medios) y no nos podemos olvidar la capacidad limitada que tienen los radares de los buques sobre los vuelos a cotas ultrabajas, cosa que se puede paliar con los helos AEW y una cobertura aérea efectiva y lo que es más importante los aviones podrían actuar interceptando posibles enemigos, antes de que estos alcancen distancia de disparo de sus misiles antibuque y además pueden eliminar molestos aviones de patrulla marítima antes de que descubran a la flota, cosa que no pueden hacer los misiles y si todo falla porque los atacantes hacen uso de sus ECM, siempre se les puede combatir uno por uno, cosa que desgraciadamente tampoco pueden hacer los misiles.

[Vengeance]

Respecto a la utilización del F-35 embarcado, Australia acaba de anunciar que posiblemente modifique su pedido de F-35 para incluir la versión B en sus LHD según viene indicado en el siguiente enlace:
http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=187.
Por lo que si algún día se decidiese comprar los F-35B para el JCI, ya no seríamos los únicos.