El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Si me lees en los hilos del tifon y el F35 apoyo que este ultimo es mas flexible porque puede aprovechar la furtividad si es necesario ( cosa que un cuarta no tiene) y puede amortizar mas la carga o el alcance (depositos) si la furtividad pasa a segundo plano (no hay amenaza)

Pero es que en el EdA tienes que estar preparado para todo, en la AE no. Si compras 10 aviones y embarcas 5 solo para CAS de corto alcance, estas infrautilizando las posibilidades (que las tiene) de este sistema de armas. Eso que dices de entrar hasta la cocina del malo es poco beneficio si el malo ni siquiera tiene objetivos estrategicos que eliminarle o C4I digno de tal nombre que anular. Dentro del entorno operativo que dibujamos, completamente asimetrico (sin cantidad de aviones, sin AEW, etc) no lo veo. A las malas retomamos el plan 'tommy' para esos objetivos.

Si fueran 18 en un cavour podria empezar a ser interesante, y si el buque favorece esas capacidades de aterrizaje rodado (y operaciones STOBAR de UAVs) mejor que mejor. Eso empezaria a ser un sistema de armas eficiente. Pero creemos que podemos ser como UK o italia con un puñado de aviones un LHD y 'a lo mejó' otro para tener dos cubiertas y no pasarlas moradas para mantener las calificaciones, y no es asi. Por no hablar de lo poco que han volado los harrier en estos ultimos años y el coste de hora de vuelo que supone el nuevo bicho, aun mayor.
Cara saldria la broma, dejando en bragas otras prioridades de la AE.

[Kraken]

Pero es que en el EdA tienes que estar preparado para todo, en la AE no. Si compras 10 aviones y embarcas 5 solo para CAS de corto alcance, estas infrautilizando las posibilidades (que las tiene) de este sistema de armas.

Pero es que eso no es así.
En la Armada también son "para todo" y la diferencia es si hay o no disponible una base para desplegarse.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo creo que la armada no tiene portaaviones para sustituir al EdA cuando no hay una base cercana, eso es lo que he defendido siempre de la ventaja de los portaaviones, pero tiene que tener una entidad minima.

En un conflicto donde haya riesgo para la flota las AEGIS son ideales y en uno donde no , pues mandas BAM. En un conflicto donde proyectas fuerzas terrestres sin amenaza mandas los anfibios, y si necesitas desembarcar las fuerzas terrestres sin ningun apoyo portuario, la IM encabezará la mision. Podemos asumir mas que resistencia, acciones hostiles puntuales por parte de actores del conflicto, asumiendo inestabilidad, guerra civil o guerra subversiva contra los 'perros occidentales' pero no la amenaza de sujois.

Para todo eso está la armada, pero el supuesto de acciones belicas simetricas y fuezas anfibias o aeronavales, ya es una capacidad que se nos escapa, al menos como nacion lider o en solitario, el Degaulle y un SSN frances con la fuerza anfibia española y dos F100 afronta un amplio espectro de misiones de alto riesgo y mucha exigencia, pero sin ese apoyo aliado, o actuar bajo paraguas de aviacion terrestre, olvidate; por llevar 5 F35B en el JCI no escalamos a este nivel.

Y es por lo que digo que si no llegas ahi, ahorratelo y limitate a otros medios CAS para las misiones menos exigentes.

[Bomber@]

Yo creo que la armada no tiene portaaviones para sustituir al EdA cuando no hay una base cercana, eso es lo que he defendido siempre de la ventaja de los portaaviones, pero tiene que tener una entidad minima.

En eso coincidimos. Con el PdA se intentó y probablemente se consiguió, ahora me parece que no tenemos esa capacidad.

pero sin ese apoyo aliado, o actuar bajo paraguas de aviacion terrestre, olvidate; por llevar 5 F35B en el JCI no escalamos a este nivel.

Y es por lo que digo que si no llegas ahi, ahorratelo y limitate a otros medios CAS para las misiones menos exigentes.

Es que ese CAS menos exigente es el que creo que se podría sustituir con artillería (de los buques y/o de la IM) que disparase munición guiada (y quizás con el complemento de Tomahawks). Si realmente se necesita sobrevolar algo para lanzar misiles/ametrallar: pues entiendo que helicópteros como los de las fragatas (operando desde las propias fragatas o desde un anfibio) deberían valer. No veo la necesidad de complicar la logística y entrenamiento para adquirir unos pocos helicópteros de ataque (a los que preveo un uso muy marginal).

A mí creo que lo único que me convencería para complicar la logística en los buques es por tener buenos medios AEW (o por disponer de aparatos que pudieran actuar de "tankers ocasionales" en el caso que la AE se quedase sin medios de ala fija en el LHD -> para así poder ser apoyado por aparatos voladores operados desde tierra de forma puntual o más permanente como, por ejemplo, mediante UAS tipo HALE -estoy pensando en algo como el Phantom Eye-... siempre que pudieran ser repostados en vuelo, claro).

[Kraken]

Con la fuerza mínima de 6 F-35B haces daño a más de la mitad de países del planeta sin despeinarte y es casi la misma fuerza (6 vs 8) que se planea desplegar en misiones por parte del EdA.

Sin contar que ningún helicóptero, ni los de 80 millones la unidad, te da ni la quinta parte de las capacidades de un F-35B.

Y sin contar que si no tienes algo consistente que aportar en una misión multinacional (bien sea UE u OTAN) no aportas ni pintas nada.

[Roberto Gutierrez Martín]

Aportar si aportas, pero si es multinacional bajo mando unico, lo que no tienes es que aportar un conjunto de capacidades completo y hacerte cargo de un sector, como cuando haces una ocupacion de 'estabilizacion' en tierra, que divides el pais en cuadrantes.

El 90% de la OTAN lloraria por tener una F100 escoltandoles sus barcos, tenemos de los mejores AOR y anfibios de la organizacion y la mejor IM, en entidad, equipamiento, doctrina y experiencia de la OTAN, excepcion hecha de USA.

Tampoc se trata de, en un conflicto serio, depender del paraguas SOLO del EdA con sus 8 aviones (equivalente a los de la AE embarcados) si no de toda la cobertura aerea de la organizacion internacional, con sus satelites, AWACS, cazabombarderos, etc, de los que una pequeña parte, como socios que somos, seran españoles previsiblemente.

En ningun caso iremos solos, sea un BAM y un D4 operando en somalia o un grupo anfibio con mas de 1000 hombres y un escuadron de F18 frente a un avispero en sabe dios donde.

[Roberto Gutierrez Martín]

La cuestion es que con el JCI solo como portaaviones tampoco haces gran cosa, ahi si que le doy la razon a kraken que para eso te dicen en la OTAN que no lo lleves, aporta otra cosa; que una rotacion entre no ya un NImitz, si no el degaulle, Queen, cavour y el juancar, nosotros aportamos un bajon inasumible, o sea una mierda.

Miremo sesas misiones de 'otro deporte' mas mundano y veamos si realmente el juancar y los F35B que puedes pagar son un carrier group que merezca la pena, que aporte la diferencia como y donde, y a que coste.

Ya con un barco dedicado de 20mil Tm, cubierta corrida, capacidad logistica adecuada para mas aeronaves, UAVs STOBAR de recon/ELINT, helos (V22?) AEW y de patrulla ASW y 18 cazas, de los que embarcas 15 sin problemas... ahi ya es otra cosa. Pero menuda factura, da miedo.

De todas formas ya estuvimos en esa division con el Principe, cuando UK tenia la triada, francia el foch con superEtendar y corsair (especifico porque eran peores que el AV8B plus) e italia con el garibaldi, y que uso se le dio en los conflictos habidos?

Fue fundamental el concepto, por limitado que fuera, en malvinas para un pais que efectivamente fue solo a un conflicto simetrico como potencia mundial que era, pero nosotros lo infrautilizamos, es algo que debemos admitir.

[Roberto Gutierrez Martín]

El programa F35 italiano es real, y mas ambicioso que lo que se propone aqui, unos minimos por motivos economicos que no parecen dar para acciones aeronavales (ya he dicho que algo mas potente mejoraria la situacion, pero es muy muy caro) ademas de que el barco italiano está mas capacitado para eso, creo yo (aunque no es ni de lejos tan flexible como el nuestro)

[And...]

y la mejor IM, en entidad, equipamiento, doctrina y experiencia de la OTAN, excepcion hecha de USA.

Bastante objetivo por cierto.

[Baal_Kilmer]

y la mejor IM, en entidad, equipamiento, doctrina y experiencia de la OTAN, excepcion hecha de USA.

Bastante objetivo por cierto.

Lo mismo pensé yo cuando lo leí...
Decidí ahorrarme que me preguntaran si tenía sed...

Un saludo,

[J.MOVADO]

Con la fuerza mínima de 6 F-35B haces daño a más de la mitad de países del planeta sin despeinarte y es casi la misma fuerza (6 vs 8) que se planea desplegar en misiones por parte del EdA.

Sin contar que ningún helicóptero, ni los de 80 millones la unidad, te da ni la quinta parte de las capacidades de un F-35B.

Y sin contar que si no tienes algo consistente que aportar en una misión multinacional (bien sea UE u OTAN) no aportas ni pintas nada.

Justo lo que yo pienso. Además, la cifra de 5 o 6 F35 no se de donde sale, porque a priori, en configuración porta, el JCI debería poder operar con 10 F35 y lanzar 2 - 3 aviones diarios. Claro que para embarcar 10 habrá que haber comprado un mínimo de 12 - 15 con una disponibilidad similar a la que tiene el Harrier actual.

[Roberto Gutierrez Martín]

Espero que pueda lanzar mas de 2-3 diarios

[JorgeMM]

Estimados, ¿alguno puede postear algo de info acerca de ciclos de cubierta y su funcionamiento y cálculo? Es por hacerme una idea de como afectan las distintas configuraciones (avión+buque).
Por otro lado, ¿hasta qué punto es posible recoger aviones con cables? Lo digo por que veo las ventajas de un sistema STOL/VSTOL en cuanto al despegue, pero al aterrizaje ¿por qué no usar ganchos?. ¿problemas de ciclo si no contamos con cubierta corrida de nuevo?¿problemas en las células?.

Saludos y gracias,

[Kraken]

Estimados, ¿alguno puede postear algo de info acerca de ciclos de cubierta y su funcionamiento y cálculo? Es por hacerme una idea de como afectan las distintas configuraciones (avión+buque).

Los ciclos varían dependiendo de la cubierta y del tipo de aeronave (y su peso dentro de este), no eran los mismos los de un Bravo en el PdA que en el Invincible.
Y como es lógico son materia reservada, por lo que lo más común es encontrar los de los viejos portaaviones y aviones que operaban.

Por otro lado, ¿hasta qué punto es posible recoger aviones con cables? Lo digo por que veo las ventajas de un sistema STOL/VSTOL en cuanto al despegue, pero al aterrizaje ¿por qué no usar ganchos?. ¿problemas de ciclo si no contamos con cubierta corrida de nuevo?¿problemas en las células?.

Saludos y gracias,

El usar cables para frenar los aviones depende sobretodo de su masa, cada vez aguantan más, pero como todo tiene su límite.
No se usan para los STOVL porque precisamente su gracia es esa, poder usar cubiertas más pequeñas para ellos.

[JorgeMM]

Y como es lógico son materia reservada, por lo que lo más común es encontrar los de los viejos portaaviones y aviones que operaban.

¿Y dónde puedo hallarlos? Por que más que un conocimiento de los ciclos en profundidad me interesa saber que variables influyen en los mismos y en qué medida aunqe sea aproximada o anticuada, pero gracias por el aporte.

El usar cables para frenar los aviones depende sobretodo de su masa, cada vez aguantan más, pero como todo tiene su límite.
No se usan para los STOVL porque precisamente su gracia es esa, poder usar cubiertas más pequeñas para ellos.

No acabo de verlo esto así. Le veo utilidad a toberas orientables como el Harrier/F35 para aumentar la carga de pago de un avión en la misma distancia de despegue, o bien para disminuir la necesidad de pista para el mismo. Lo cual es razonable, pero ¿y para el aterrizaje? La gran ventaja de los STOL embarcados es que no requieren de elementos auxiliares como catapultas, fundamentalmente, que cuestan un pastón de operar, pero para el aterrizaje......
Un sistema tan simple, probado y eficaz como el cable no me parece que sea un inconveniente excesivo a nivel de construcción ni de operación. Las operaciones VTOL sí que las veo innecesarias, aunque el hecho de que pueda tener un aparato esta capacidad le da un plus. Pero la capacidad VTOL pura es algo que encuentro poco últil, por que si bien los apontajes con gancho son estrés mecánico para la célula, apontajes (o despegues) VTOL son un martirio para el motor, pieza delicada donde las haya en un avión.

Saludos,