El sustituto del Harrier en la Armada Española

[espin]

Los helos del ET no están navalizados, y no me refiero solo a posibles problemas de corrosión, sino que carecen de equipos y sistemas específicos para operar desde plataformas navales durnte períodos prolongados. Todo ello hace realmente muy difícil incorporar helos del ET a la Armada y de hacerlo, sería un proceso terriblemente caro. Además, si no me equivoco los 212 del ET han sido recientemente modernizados, no se les ha hecho ningún "apaño navalizador" y están listos para seguir activos unos buenos años más.

Saluti.

[Fernan47]

Mas que navalizados, lo que he querido decir es que esten cualificados para poder operar puntualmente desde plataformas navales, como ha ocurrido con los helicopteros Franceses e Ingleses. (creo)

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso se ha hecho con los cougar y los chinook sin necesidad de transferirlos a la armada.

El tema de agrupar modelos y que los UH-1N pasen a la AE es recurrente, pero no es factible, no mas que pasarles los tigre HAP cuando causen baja en el ET, por ejemplo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Segun datos de la revista general de marina, el coste de mantenimiento y operacion del F35B se calcula que es x 1.6 del actual del harrier. Como ya habiamos supuesto algunos, puede ser insostenible.

[a615618]

Hola chicos,
Parece que se confirman los altos costes de mantenimiento del F-35B, pero si la eficacia del avión se confirma pues.....empate.
Creo que la aviación naval sigue siendo un elemento clave tanto para el ataque como para la defensa de la Flota, para mi es imprescindible aunque sean sólo 12 Unidades,
Siguiendo la tendencia de menos buques pero más grandes y potentes....pues yo ahora mismo venderia el LPD Castilla y el LPD Galicia.
Para sustituir al Portaaviones PdA, al Galicia y al Castilla construiria un segundo BPE con dedicación exclusiva a portaaviones, ( Sin dique ) pero con diseño simple y que se pudiera utilizar como buque de transporte de material pesado. Seria la forma de tener algo bueno, bonito y barato. Y ademas fabricado en España.
Un saludo gente y ha salir todos a la calle para comprar las compras Navideñas !!!

[Roberto Gutierrez Martín]

Hola chicos,
Parece que se confirman los altos costes de mantenimiento del F-35B, pero si la eficacia del avión se confirma pues.....empate.
Creo que la aviación naval sigue siendo un elemento clave tanto para el ataque como para la defensa de la Flota, para mi es imprescindible aunque sean sólo 12 Unidades,
Siguiendo la tendencia de menos buques pero más grandes y potentes....pues yo ahora mismo venderia el LPD Castilla y el LPD Galicia.
Para sustituir al Portaaviones PdA, al Galicia y al Castilla construiria un segundo BPE con dedicación exclusiva a portaaviones, ( Sin dique ) pero con diseño simple y que se pudiera utilizar como buque de transporte de material pesado. Seria la forma de tener algo bueno, bonito y barato. Y ademas fabricado en España.
Un saludo gente y ha salir todos a la calle para comprar las compras Navideñas !!!

Solo un barco con dique?

Para misiones como haiti es mucho mejor un LPD, ese si es bueno, bonito y barato (sobre todo de operar) y un complemento cojonudo al JCI.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si damos de baja los LPDs o BAAs y el sustituto es un BPE portaaviones, perdemos capacidad. En ese escenario, el segundo BPE debería ser otro LHD. El artículo comenta la existencia de planes a largo plazo para la sustitución de los LPDs y la posibilidad de un segundo LHD, deseos, al fin y al cabo. No necesariamente se dice que uno sustituya a los otros.

Yo también iría a por la docenita, pero si no nos llega y no podemos permitírnoslo, adiós ala fija y a pensar en helos como ya hemos comentado otras veces. Ya expresa el artículo las dificultades que tenemos para mantener los Harriers, con la extensión del MOU hasta el 2024, pero con limitaciones y solo los plus, que ya de por sí son una docena, lo que nos deja en cifras que también hemos comentado hace tiempo.

Ésto, a su vez, redunda en la idea de que el segundo BPE no tendría mucho sentido como portaaviones dedicado si no hay aeronaves de ala fija o son escasas.

Interesante también lo de la industria, las prestaciones y el precio.

Sin aviones la rampa te sobra, salvo que impulses los UAV/UCAV STOBAR, algo en lo que, como paso con el harrier, seriamos pioneros. asi pues toca o nuevo barco, con CATs hidraulicas o adaptado a ese STOBAR o toca nuevos LPD mas capaces, tipo san antonio, porque dos LHD sin aviones y caninos de helos (que al paso que vamos...) son una bobada.

Lo que tengo claro es que los LPD son un barco muy polivalente y no deben ser eliminados en favor de monsturos que a la primer adificultad economica, no sueltan amarras en un mes.

Comprometerse en el F35, NH90 (de ambos tipos) las F110 y los S80 parece mucho para digerir. El primer damnificado creo que sera el VSTOL. Y si queremos mas BAM y ma shelos, las F110 deberan ser menos y menos capaces (veo imposible mas de 4)

[Roberto Gutierrez Martín]

En cualquier caso, a lo que me refería es que BPE "portaaviones dedicado", como sugería a615618, salvo sorpresa mayúscula, podemos ir olvidándonos.

Por descontado.

En este tema de la flota creo que hablamos demasiado de lo que queremos sin pararnos a pensar lo que necesitamos.

Para justificar lo que queremos nos olvidamos de que ya no hay guerra fria, de que no hay potencias maritimas hostiles y nos las inventamos en el norte de africa y nos quedamos tan anchos.

Por otra parte la fuerza anfibia, al igual que la BRIPAC o los leopard del ET, son cosas que empiezan a estar fuera de un rango probable de uso y hay que replantearse. Efectivamente 4 anfibios pueden ser muchos, pensando en tener capacidad para destacar uno en tareas de apoyo logistico, transporte o ayuda humanitaria, o dos para una operacion de proyeccion de fuerzas (con desembarco anfibio o puramente administrativo) pero no mas.

Seguramente para las funciones a desarrollar los anfibios deban tener una gran autonomia de operacion (comodos sollados, pertrechos, combustible, etc) y capacidad para operar helos, sean de cubierta corrida como LHD o LPD, pero grandes como los sna antonio, de tal forma que dos sean suficientes para cualquier operacion de este tipo. La madre del cordero de este planteamiento es que carecemos de lo primordial (ahora hay 3 buenos barcos) que son helicopteros. Andamos con chapuzas como embarcar a las FAMET, helos ASW reconvertidos, etc
Y si no hay para 6 SH60F o no se modificaron 4 AV-8B a plus (antes de la dichosa crisis), como coñ* se compran 20 NH90 y 12 F35 ?

Antes que F35 yo invertia en esos helos, transporte, de ataque y navales ligeros para los BAM... ese barco que hace el grueso de las funciones y deben potenciarse, solo que olvidamos que a cambio los buques de guerra, capaces pero carisimos e infrautilizados, deben reducirse, y mas de lo que casi todo el mundo admite.

Para mi prioritario es el S80, BAM y el NH90, secundario la F110 y al olvido debe ir el F35 y otro LHD, no hay pelas.

De hecho yo si apoyo la F110, pero como una evolucion del concepto de buque expedicionario (BAM) y litoral (LCS) mas que como una DDG, y mucho menos con riesgos en I+D como darle el contrato de un radar de haz 'nacional' que da miedo directamente. Como tal sustituiria a la segunda serie BAM, replanteando la idea de la armada de BAM + F110 por solo un barco, y ni AEGIS, ni APAR, ni Aster ni leches (ya hemos hablado de este barco)

Pero si en un foro como este no propones sistemas de armas capaces de ganar una guerra como malvinas, aunque no tengas colonias como aquella, eres un pesimista. España es el pais que es, en lo economico, lo geografico y lo politico, y de esto es lo que menos se habla o de lo que se habla con menos criterio, no se racionaliza y se monta la 'invencible' a la minima oportunidad.

[Bomber@]

Y si no hay para 6 SH60F o no se modificaron 4 AV-8B a plus (antes de la dichosa crisis), como co** se compran 20 NH90 y 12 F35 ?

Por no hablar que sin medios AEW, en caso de conflicto serio, es bastante arriesgado sacar anfibios (e incluso fragatas) de puerto. Mientras la AE no disponga de esos medios, para mí, hablar del sustituto del Harrier es una ilusión (de hecho, incluso el uso de los Harrier me parecería bastante onírico).

Para mí la prioridad serían los submarinos, luego los medios AEW. Claro que yo pienso en términos de conflictos serios. Si hablamos de lo más probable (ayuda humanitaria y conflictos asimétricos) entonces sí, los helicópteros de transporte y los BAM serían prioritarios (después UAS -clase II y I-, después S-80, después F-110).

Leyendo el artículo de la RGM he visto la mención a UAS clase III. Es una lástima que la pretensión sea usarlos exclusivamente desde tierra. Como unidades de transporte/vigilancia operables desde el LHD podrían tener un gran desempeño en futuras misiones humanitarias... claro que para eso haría falta un drone "navalizado".

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues creo que te equivocas,ni lo uno ni lo otro.

Lo mas probable es emplear los medios en conflictos hibridos o asimetricos donde los chicos sobre el terreno se arriesgan a morir por fuego de cartucheria o RPGs dentro de sus blindados, para lo que viene muy bien el CAS aereo, el MEDEVAC rapido y el apoyo logistico en primera linea, con helos, aviones, buques... toda la parafernalia de una operacion bélica en condiciones, pero que no tengas oposicion alguna en el mar o en el cielo para justificar AEW, ni CAPs ni furtividad o siquiera AEGIS, leopards en la playa y tantas otras cosas.

Los F35B en la AE serian esos medios CAS capaces de apoyar la progresion de las fuerzas terrestres, para lo que ni necesitas un monton, ni un CV dedicado tipo cavour (y menos aun Queen) ni AEW ni el tremendo gasto de todo ello. Porque si piensas en eso, olvidate.

Lo que yo digo discuto es que ni por esas, mantener un sistema de armas tan caro como el F35B par allevar 6 en operaciones CAS, sin explotarlos en numero ni capacidades (pagas un avion furtivo para llenarlo de cargas externas, para empezar) como si puede hacer ese CV dedicado de otros operadores (en conflictos serios) es un esfuerzo economico injustificable. Puedes sustituirlos por helos de ataque mas baratos, que ocupan menos espacio (tenemos pocos anfibios e iran atestados de helos, vehiculos y material) y menos ciclos de cubierta, puesto que el F35 es incluso mas exigente que el harrier y necesita tomar rodado para poder traer 'carga de pago' sin usar y no achicharrar la cubierta, lo que incide muy negativamente en los ciclos.

Y hasta en la revista de la AE empiezan a darse cuenta que seguir con esa idea puede perjudicar seriamente otras adquisiciones y ponen en duda que llegue a adquirirse.

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo de pagar nosotros la integracion de un radar para el inexistente NH90 AEW ya ni lo comento, llevo 5 años diciendo que eso es una estupidez.

Si españa entendiera un minimo de capitalismo y competencia, y no subvencionara ilegalmente la industria nacional seria evidente que el NH90, que no se adapta a nuestras necesidades, en la AE se entiende, no tendria ni una oportunidad, el merlin existe como transporte navalizado, como helo ASW y como AEW, y es mas capaz, compacto y con mucha mayor carga de pago. Podria relevar al grueso de helos solo con el apoyo de un helo ligero para enseñanza, apoyo a los BAM y enlace, tipo panther por decir uno de eurocopter, relevando a H500 y Ab212.

Pero si debe ser eurocopter a toda costa, pues mal vamos, el chinook mismamente se caera a cachos y aun estaremos esperando el relevo de industria, con un Eurocopter pesado que ni está ni se le espera.

[Bomber@]

¿Estás seguro de eso que dices? Porque lo que yo tenía entendido es que el Merlin es demasiado pesado para ser un helicóptero medio pero su carga útil es demasiado similar a la de (por ejemplo) el NH-90 como para ser considerado un pesado. A eso hay que añadir que es de suponer que requiere más mantenimiento que el NH-90 (un motor más)... y hasta que has mencionado lo contrarío siempre he creido que es más grande ¿seguro que un Merlin cabría en el hangar de las F-100?

Respecto lo del helicóptero AEW (no me meto si el NH-90 o cualquier otro), para mí está clara su necesidad aunque sea para conflictos asimétricos... siempre que el radar (y algún otro sensor) sirva para eso. Los E-2D se supone que sirven también para ISR... incluso tierra adentro (ver https://www.defenseindustrydaily.com/e-2d-hawkeye-the-navys-new-awacs-03443/ ). A mí eso me parece algo deseable, en realidad: muy muy deseable (para mí es como el tener aparatos de patrulla marítima de la mayor calidad posible... porque te sirven en tiempos de paz... y en cualquier tipo de conflicto).

Y lo que comentas sobre los 6 F-35B creo que sirve igual para una docena de Harriers. Son más baratos (para empezar ya los tenemos), pero no vamos a tener medios (AEW de calidad, helos ASW en el LHD) para operarlos "con seguridad". O cambian las prioridades (a medios AEW y ASW) o yo empezaría a plantearme su mantenimiento (porque asumo que prácticamente no se va a salir de puerto -excepto los BAM-). De hecho, puestos a recortar, me sobrarían también esos supuestos helicópteros de ataque: en caso de necesidad unos cañonazos desde los escoltas (con munición guiada -eso sí-... la única duda es quién la guiaría) deberían valer (ya sé que no es lo mismo que el soporte aéreo, pero otorga ciertas capacidades a un precio creo que "más asumible"... lo que debería redundar en lograr cierta seguridad a la hora de sacar la flota de puerto).

[Kraken]

Lo que yo digo discuto es que ni por esas, mantener un sistema de armas tan caro como el F35B par allevar 6 en operaciones CAS, sin explotarlos en numero ni capacidades (pagas un avion furtivo para llenarlo de cargas externas, para empezar) como si puede hacer ese CV dedicado de otros operadores (en conflictos serios) es un esfuerzo economico injustificable. Puedes sustituirlos por helos de ataque mas baratos, que ocupan menos espacio (tenemos pocos anfibios e iran atestados de helos, vehiculos y material) y menos ciclos de cubierta, puesto que el F35 es incluso mas exigente que el harrier y necesita tomar rodado para poder traer 'carga de pago' sin usar y no achicharrar la cubierta, lo que incide muy negativamente en los ciclos.

Y hasta en la revista de la AE empiezan a darse cuenta que seguir con esa idea puede perjudicar seriamente otras adquisiciones y ponen en duda que llegue a adquirirse.

Desde la Armada ya se ha dicho desde hace años que es demasiado caro y por eso sólo en viable en forma conjunta, bien EdA bien MMI.
Las cargas extras pueden usarse o no dependiendo de la fase en que se encuentre el conflicto y de la misión a desempeñar y lo de "tomar rodado" no es así, depende de varios factores si es conveniente hacerlo de una u otra forma, lo "normal" sigue siendo la toma vertical sin achicharrar la cubierta más de lo necesario.

Pero por otro lado ofrece unas capacidades que ningún helicóptero puede proporcionar, eso sin hablar ya que un helicóptero de ataque "barato" es una quimera, véanse nuestros tigretones, los angloapaches o los nuevos Zulu Cobra de los Marines.

Por otra parte, y como por separado no podemos hacer mucho, ya está calando muy profundamente la necesidad de ponerse de acuerdo a nivel europeo para operar portaaviones, esperemos ver algún avance para el 2015 en la EDA.

[Roberto Gutierrez Martín]

¿Estás seguro de eso que dices? Porque lo que yo tenía entendido es que el Merlin es demasiado pesado para ser un helicóptero medio pero su carga útil es demasiado similar a la de (por ejemplo) el NH-90 como para ser considerado un pesado. A eso hay que añadir que es de suponer que requiere más mantenimiento que el NH-90 (un motor más)... y hasta que has mencionado lo contrarío siempre he creido que es más grande ¿seguro que un Merlin cabría en el hangar de las F-100?

Deberia caber, pero no se decirte.

EL Merlin tiene una mayor capacidad d ecarga, por volumen y peso, mayor seguridad por sus tres motores y menos perdidas de prestaciones (potencia) en climas calidos, la version ASW es muy buena y las otras dos versiones de momento no las tienes en el NH90.
De todas formas es imposible. Siendo constructivos lo normal es ir equipando al ET y al EdA (que tiene algunos puma realmente viejos) y la AE comprar SH60F e ir tirando, hasta que se desarrolle y se tenga dinero para NH90 naval, relegando no ya al SH3, sino a los SH60 en su conjunto y al AB212. Seran 10 + 10 pero seran mas baratos de operar qu ela coleccion actual y el gobierno pondra la pasta para sostener la planta de albacete, que Eurocopter sin pedidos cierra el chiringuito, y par aello hay que ir escalando las compras (por eso y por financiarlas) asi que hablamos de Nh90 en la AE para 2025.

Y lo que comentas sobre los 6 F-35B creo que sirve igual para una docena de Harriers. Son más baratos (para empezar ya los tenemos), pero no vamos a tener medios (AEW de calidad, helos ASW en el LHD) para operarlos "con seguridad".

Ni con los AEW podrias operar ocmo un Cv, ni el barco ni la docena de aviones te dan para afrontar la amenaza de cazas enemigos, si no te vale el AEGIS no vas, las CAPs y el vuelo 7/24 de los AEW consumirian todos los recursos, haciendo que el barco solo pudiera hacer una mision, defenderse. Ni strikes ni CAS ni leches.

La diferencia estriba en el coste de operacion y la facilidad de operar desde un LHD del tamaño del nuestro; esos aviones te dan flexibilidad, mas capacidades que un helo de ataque y, que coñe, que les tienes, cosa que ni de los helos puedes decir. Pero sigo diciendote que no es para planteartelo como un Cv en un conflicto simetrico. Lo que por ejemplo seria prescindible es el radar y el AMRAAM para estas misiones, y el aparato tendria menos peso en vacio y menos complejidad y costes de mantenimiento, pero es una herencia de cuando habia amenaza simetrica (y teniamos un Cv dedicado) y no lo vas a quitar, menos cuando el modelo sostenible es este y los 4 sin radar se han retirado por no ser una configuracion estandar del programa multinacional en el que participamos (con USA e italia)

Por todo ello (capacidades que no amortizas) el F35 es una sobrada, seria mas logico un COIN/UCAV naval, pero eso requiere otra plataforma con CATs o un aparato tipo bronco naval, que no existe, con capacidades STOLV compatibles con una operacion STOBAR; y sigue siendo, en el JCI, todo un problema de ciclos hacer tomas sin pista oblicua.

[Kalma_(FIN)]

(pagas un avion furtivo para llenarlo de cargas externas, para empezar)

Qué obsesion, XD, con ese argumento de que como es furtivo ya nunca jamas deberías colgarle cargas externas. Por esa misma regla de tres TODOS los aviones de 4ª generacion (F-16, F-18, F-15, Eurofighter, Rafale...) no deberían llevar cargas externas. Si en el de 5ª arruinan su furtividad como elemento central en su diseño, en los de 4ª arruinan su agilidad y su energía como elementos centrales en su diseño, convirtiendolos en cazas mucho más inertes. Y es que pasa lo mismo con TODA generación: Los de anteriores tampoco deberían porque arruinaba la aerodinámica, enfocada en la alta velocidad. Pero a nadie se le ocurre plantear el argumento de "pagas un caza de 4ª generacion para llenarlo de cargas externas" por una razón obvia: Que entendemos que hay misiones en las que los aviones pueden sacrificar esa agilidad para tener mayor pegada mientras en otras conservaran su agilidad intacta...

Con los cazas de 5ª generacion ocurre exactamente igual. ¿Que se considera prioritario hacerlos un camión de bombas como los que casi nunca se usan? Pues se les dota de esas cargas externas. Si no, oye, será un F-35B con sus limitaciones, pero aún puede meterse hasta la cocina del malo con un par de GBUs en la bodega (No, disculpen, que nosotros en nuestro extenso curriculum de misiones de interdiccion hemos largado 8 bombas por avion), algo que no has podido hacer hasta que no has tenido un avion de 5ª generacion. Seguirá pudiendo hacer misiones SEAD con las armas totalmente escondidas. O misiones de defensa aerea. Como siempre, lo que vale para otros aviones misteriosamente ya no vale para el F-35.

Otra cosa es esto de "pagar un avión furtivo". No acabamos de asimilar -O más bien, no queremos asimilar, porque somos conscientes de que ese tren lo estamos perdiendo- que ya no es cuestión de elegir. Que los aviones de combate furtivos no son unos "especialistas", en un futuro no serán "lujos", sino que serán los aviones de combate normales y corrientes como hoy lo son los de 4ª. Igual en los años 70 había quien se planteaba qué es eso de pensar en aviones de 4ª generación como un F-16 de bombas y tanques lanzables, qué barbaridad...

puesto que el F35 es incluso mas exigente que el harrier y necesita tomar rodado para poder traer 'carga de pago' sin usar y no achicharrar la cubierta, lo que incide muy negativamente en los ciclos.

El F-35B tiene mucho más "músculo" que el Harrier y eso le permite de hecho volver con mayor carga que este. La historia del Rolling Landing se debe a la intentona británica continua de conseguir sacarle más provecho al avión teniendo en cuenta que van a operar desde portaaviones de 65000 tm...

PS: En lo demás si que estoy de acuerdo, en que estando las cosas como están, ver una escuadrilla de 16-18 F-35B parece muy, pero que muy complicado...