El sustituto del Harrier en la Armada Española

[JorgeMM]

Estoy de acuerdo mma. Desde luego que el INTA no es inguna maravilla, tampoco se encarga del desarrollo militar, desde luego y lo que yo propongo como tú dices es quizá tirarlo, si es que no nos sirve como esta y desrrollar algo distinto. Desde luego como ya he dicho antes se necesita dinero inicialmente y paciencia después para ver los frutos.
Darpa me parece un buen ejemplo, claro que cambiando los fines. Insisto en que por si mismo, al menos de momento, no esperaría que el "nuevo" INTA desarrollase y construyese aviones, pero mi intención es acercarlo a algo más parecido a Navantia EN SU SECTOR I+D. Algo como DARPA que tú comentas pero a un nivel más reducido, claro:

-I+D civil----->Colab. univers. nacionales + empresa
Objetivos:
-Investigación aeroespacial.
-Formación técnicos aeronáuticos con experiencia.
-Generación patentes aeronáuticas.
-Empleos de alta cualificación.
RENTABILIDAD medio/largo plazo

-I+D militar------>Colab. univers. nacionales + empresas + mas instituciones nacionales y extr.
Objetivos:
-Desarrollos mil. de conceptos aeroespaciales basados en las necesidades de las FAS.
-Desarrollo de producto mil. y patente mil. bajo auspicio y control del Min. Def.
SIN RENTABILIDAD. Objetivo equipar FAS propias/aliadas

**La primera parte se encargaría de todo lo realcionado con los conceptos teóricos, aplicaciones industriales, etc, teniendo por objetivo un desarrollo mayor de la industria aeroespacial española y generando ventajas competitivas para las empresas establecidas aquí.
Ejemplo: Proyecto1
-Capital: aportación estado+aportaciones privadas. Estado >51% min.
-Investigación: técnicos INTA+universidades. Becas investigación mejores estudios. Equipos I+D empresas.
-Resultados: patentes y conceptos nuevos a desarrollar. Explotación de patentes entre estado y empresas.

*Punto fuerte: a más capital aportado por el estado en investigación más atractivo para empresas. Forzar a empresas que quieran colaborar a establecerse en España, a cambio obtienen derechos sobre patentes por un % reducido del coste.
Nota: no sólo pensemos en conceptos teóricos, también en aplicaciones industriales, por ejemplo, conformación de la fibra de carbono para la construcción aeronáutica.

**La segunda parte y que nos interesaría más aquí trata de desarrollar conceptos de la parte anterior.
Ejemplo: proyecto2
Capital: estado.
Objetivo: desarrollo de conceptos Stealth en un reactor medio.
Desarrollo: técnicosINTA + técnicos LM + univ. nacionales + técnicos KAI + técnicos Mitsubishi.
Resultado: diseñar y fabricar un prototipo(llamado actualmente "demostrador") de tecnología, osea, adquirir know how en ese campo.

Ejemplo2: proyecto3
Capital: estado.
Objetivo: avión de ataque y AAP, pongamos un A-10 más moderno y ligero, estilo español.
Desarrollo: técnicos INTA + univ. nacionales + téc. empresas nac. y extr. remuneradas (para sistemas acoplados, tales como radar, aviónica, etc).
Resultado: patente propiedad del estado del A-500 (Ha 500 Alacrán, por ejemplo).
Programa: concuros para el montaje del aparato, donde cada componente corresponde a los desarrollados bien por INTA/univ. bien por empresas. Los componentes se adjudicarán por concurso a los que más se aproximen a las características solicitadas. INTEGRACIÓN DE SISTEMAS corre a cargo de INTA/Univ.

La diferencia en este ejemplo 3 con respecto al modelo actual es que son los técnicos del estado, civiles y militares quienes llevan la batuta de todo el proceso. Ya sabéis que a mí esta última parte me parece muy importante, si se deja a una empresa el desarrollo completo del aparato lo que hace esta es algo similar a lo que propongo haga el "nuevo" INTA, pues subcontrata la mayor parte de los componentes que se van a fabricar y luego los integra y si además se le permite desarrollar a fondo perdido es cuando se convierte en un saco sin fondo y en aviones que prometen hacer todo y como tales, aun cuando lo cumplan, cuestan barbaridades, sin obviar que a fin de cuentas, por más patriótica, que pueda ser una empresa su objetivo es repartir beneficios entre los accionistas, que además en ocsaiones son políticos....
En el caso de LM ahora no encuentro el diagrama de barras donde se observa que se ha ido comiendo a todas sus antiguas subcontratas, al igual que boeing.

Espero opiniones y que os guste la idea y se la mandamos al ministro del ramo a partir del 20N

Saludos!

[Bomber@]

No sé si he entendido bien tus propuestas, JorgeMM . Quizás planteas algo así como un organismo estatal que se encargase de:
- Planificar las características de cada nuevo material militar a adquirir
- Hacer el I+D más básico para asegurar la viabilidad del proyecto
- Integrar los diferentes componentes que formen el producto final, que serían fabricados por empresas privadas subcontratadas (que entiendo podrían haber colaborado en las fases anteriores del proyecto)
- Pasar los controles de calidad necesarios.

Porque si es eso: a mí me recuerda lo que hace Navantia con el S-80. De hecho creo que más o menos es lo que hacen las grandes empresas de sistemas militares (LM, Thales,...). Y eso me temo que no evita sobrecostes (como creo que demuestra el propio proyecto S-80).

Si eso es lo que propones: conseguirás una especie de Navantia para todas las FAS españolas, una única empresa en condición de monopolio. Lo cual podría traer cosas buenas: al ser todos los nuevos materiales de un mismo origen parece probable que se puedan conseguir comunalidades de componentes (por ejemplo los motores, o las torretas de control remoto, o... podrían ser comunes en varios vehículos diferentes).

Lo malo: con un único suministrador en régimen de monopolio ¿cómo asegurar que se obtiene un buen "rendimiento" del dinero invertido? Porque puede que al principio se obtengan buenos productos a un precio ajustado, pero ¿y si con el tiempo eso cambia? No sé, no me acaba de convencer. Sospecho que, con el tiempo, los sobrecostes estarían asegurados.

En este sentido opino parecido a mma : las empresas privadas son las que han de hacer la innovación, con el fin de poder explotar económicamente "sus descubrimientos". El "estado" ha de poner los controles e inspectores necesarios para asegurar que todo es "conforme a especificaciones" y exigir compensaciones y responsabilidades en caso de detectar alguna desviación (este papel del estado parece ser uno de los aspectos que más está fallando en los programas militares en España).
NOTA: tampoco veo mal que el estado cree un organismo como el DARPA para la investigación más "teórica" (que debería colaborar con las universidades)


Yo opino que la única manera de "controlar realmente los sobrecostes" es asegurar que haya competencia. El problema es ¿cómo hacerlo? Un Tribunal de la Competencia que haga pagar multas no me parece que asegure una competencia real.

Quizás una medida fuera crear esa gran empresa estatal de sistemas militares que entiendo propones... pero para que compita (en términos de "igualdad" con el resto de grandes empresas del sector) en los concursos de adquisición de material "más puntero" de nuestras FAS (debería ser un concurso real, no una simple pantomima para siempre acabar adjudicándole a dedo los contratos).

Otra medida pudiera ser el "disminuir costes" de producción para las empresas, de manera que también empresas "pequeñas" pudieran participar en los concursos de las FAS para la adquisición de material "no excesivamente complicado". Al abrir el abanico de posibles consursantes aumentaría la competencia por hacerse con la adjudicación. Para facilitar la participación de dichas empresas "pequeñas" quizás se podría pensar en "nacionalizar" las factorías de montaje de productos militares: las factorías serían estatales, y "alquilarían" por horas/días sus instalaciones a las empresas que quisieran producir algo en ellas. Así el montaje final se realizaría en unas instalaciones especialmente acondicionadas para ello, pero que las empresas no habrían tenido que construir.
NOTA: Simplemente serían unas instalaciones "comunes" para que las industrias "pesadas" (o aeronáticas, o...) puedan montar sus productos (de la misma manera que se podría considerar que las carreteras estatales son "comunes", para que las empresas puedan transportar sus productos).

También creo que sería muy conveniente, como mínimo para los materiales menos complicados de las FAS, el planificar con mucha antelación su adquisición. Se debería publicar la realización del concurso bastantes años antes de que tuvieran lugar las pruebas para elegir al ganador, exponiendo claramente lo que se desea obtener y cómo se va a valorar el cumplimiento de cada especificación. Así las empresas interesadas tendrían tiempo de sobras para decidir qué propuestas presentar para ganar el concurso...y para construir prototipos.


Pero todo esto se escapa un poco (bastante) de la temática del hilo. Para continuar el intercambio de opiniones sobre estos asuntos te sugiero recurrir a los mensajes personales (mp).

[skyputer]

https://www.youtube.com/watch?v=S6C9oSZ8j1s

[Roberto Gutierrez Martín]

http://www.aviaciontotal.cl/2011/12/nue ... a-el-f-35/

http://interdefensa.argentinaforo.net/t ... on-el-f-35

Estractos a vuelapluma de lo bueno que es este aparato. Madre mia como estamos....

[Roberto Gutierrez Martín]

Me partooooooooo

[Mauricio]

Hablando de los Harriers de la Armada...

[SergioRexulon]

perdonad mi ignorancia pero, ¿que son los helos?

[pedrocr95]

Helicópteros abreviadamente.
Saludos.

[JorgeF35]

A que precio esta el F-35???

[Llanero]

A que precio esta el F-35???

el-sustituto-del-harrier-en-la-armada-espanola-t12722-2325.html

Cordiales saludos,

[espin]

Editado por mi mismo por equivocación de tema.

[Kraken]

Una noticia bastante desfasada y ya tratada en su momento en el foro.

[linceiberico]

Hola a tod@s como esta el tema del F35b? en otro foro ley que ya estan en cadena de montage es cierto Gracias..

[mma]

¿en la linea de montaje?

Por ahora se han entregado 20 aparatos de la versión B, tres de ellos al primer escuadron operacional de los marines, el VMFA-121.

http://www.flightglobal.com/news/articl ... 15-379271/

[cartago]

Hola,os planteo una posibilidad que me ronda la cabeza y no se si es factible,ustedes que entendéis más del tema,seguro que me respondéis.
Sería viable adquirir de forma conjunta entre la Armada y el EdA, 24 F/A-18E superhornet y 6 EA-18G Growler. Su coste unitario,creo,es más bajo que del F35B,la cadena logística es bastante común a nuestros F18,su avionica esta basada en el FA18C,con lo que los pilotos asimilarían más rápido el salto a este avión,podriamos dar de sustituir o vender los F18a de Gando,que creo que son más antiguos.Tendremos un avión de 4++ generación con grandes características multirol y poca firma de radar en su clase.
Con todo esto,y construyendo una plataforma actualizada del SAC-220 de IZAR(NAVANTIA)
-¿Seria viable económicamente para España?
-¿ Potenciaríamos nuestro arma aérea embarcada.
-¿Con este número de aparatos e intentado mantener operativos los AV-8B,para embarcar en el JC1 y el R-21(SAC220),para misiones CAS,lo permitiría la doctrina de la Armada y el EdA?

P.D. Perdón por el ladrillo,si es una tontería me lo comentaís,espero vuestras opiniones más conocedoras del panorama.
Gracías
Saludos