El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Bomber@]

Así que nuestra salida para mantener a la industria puede venir de dos maneras, o seguir unidos a Eads en forma de monopolio y que esta tire de la industria auxiliar o ir a un modelo como el israelí, el montaje de los aviones pasa a un segundo plano pero se potencia al máximo la industria de componentes haciendola trabajar con el máximo de fabricantes distintos posibles para aumentar la oferta y minimizar riesgos.

Israel ya no se plantea fabricar aviones propios y si los monta es como compensación pero por contra es raro el fabricante que no suspira por montar electrónica israelí, por ponerle sus pods o llevar sus misiles. Por no hablar de la inmensa cantidad de modernizaciones- modificaciones que ofrecen de cualquier modelo que haya volando, da igual que sea exsovietico u occidental.

Personalmente me inclino por la segunda opción, me parece mas facil partiendo de lo que hay. Y si no se pueden montar aviones no se montan, la verdadera ganancia está en vender tecnologia a cuanta mas gente mejor, eso que llaman know-how, los puestos de cadena de montaje son los que son pero si mañana Eads decide cerrar una cadena por improductiva te quedas sin trabajos y sin la tecnologia.

Muy buen apunte.

Probablemente apostar por hacer modernizaciones-modificaciones de cualquier aparato sea, tal como indicas, la mejor opción para nuestras incipientes empresas de componentes aeronáuticos. Espero que nuestras empresas tomen buena nota de ello y se pongan las pilas... porque como esperen que nuestros gobernantes les den algo más que unas palmaditas en la espalda... van listas (la caja está vacía y creo que permanecerá así durante un buen tiempo).
NOTA: no sé si, al tratarse de un sector estratégico, en la industria militar lo de las patentes rige de diferente forma, pero aseguraría que en el "sector civil" las patentes tienen una duración de 20 años (sólo lo apunto porque la gran mayoría de aparatos tienen una edad superior a esa cifra, y pudiera ser que estuviera permitido "manosearlos" sin infringir "la legalidad")

Lo que no tengo claro es por qué aparato se deberían decantar nuestras empresas para empezar a hacer "prácticas" ¿quizás un buen candidato sería el P-3? (fue un muy buen avión y aún está en servicio en muchos países). Es que me parece que nuestras empresas van a necesitar primero "mostrar" de lo que son capaces para poder optar a "grandes contratos internacionales" de modernizaciones. Pero mejor no sigo con el off-topic.

PD) Lo siento, no me resisto a apuntarlo: Otro sector en el que destaca especialmente Israel es en el de los UAVs.

[f.plaza]

Otro sector en el que destaca especialmente Israel es en el de los UAVs

Es que son el mismo. Tu coges un avión tripulado y tienes la capacidad de llenarlo de sensores o bien haces un avión no tripulado y lo llenas de sensores. Hacer un avión en sí mismo mas si no es tripulado es bastante sencillo. Ni siquiera tienes que meterte en un gran motor ni cosas parecidas. La dificultad está en meterle los sensores. Eso es lo que hará de ese uav un buen aparato o una castaña.

[JorgeMM]

Bueno, que interesante se ha puesto esto....

Pues más o menos a lo que me refería era a lo que se habéis comentado la mayoría acertadamente, paso a detallar:

-Personalmente y creo que este es un concepto político y no militar, prefiero empresas con capacidades tecnológicas pero no estrictamente militares. Quiero decir que no quiero desarrollar una empresa militar específica que a posteriori pudiera ser un lastre económico-industrial. Seamos razonables, para el tamaño de España a de tener capacidades en consecuencia, LM no es viables aquí. Personalmente soy partidario de un control casi total por parte del estado en materia de defensa, contando con industrias técnicas capaces de dotar de parte o la totalidad del material de defensa al estado, pero insisto en que no sea ese el objetivo prioritario de las mismas.
Para ello está el instituto de la marañosa o el INTA, instituciones que pueden crecer en un futuro y convertirse en el nexo de unión entre industria y defensa.

-Respecto a la dupla EADS/CASA, pues cada una te da y te quita: CASA te da independencia pero con una menor capacidad tecnológica y EADS justo lo contrario. Son dos opciones diferentes, ¿cual es mejor? supongo que eso dependerá de la opinión de cada cual.
A mí me gusta la posibilidad de desarrollar las dos entidades arriba indicadas, al menos su parte militar, públicas y pertenecientes al estado, y contar con colaboración industrial en aspectos puntuales de ese desarrollo, pero siempre bajo la tutela y la pertenencia de entidades públicas. Y a lo de flexibilidad para asociarnos me refiero a la posibilidad de entrar en esos proyectos según necesitemos una cosa u otra, pudiendo influir en mayor medida en el resultado del producto final y en su adaptación a nuestras necesidades. Otra cosa es que el costo a corto plazo pueda ser mayor.

Por ejemplo, en vez de desarrollar el Typhoon en conjunto con otros 4 -socios en el que cada uno a querido meterle lo que le apetecía como era lógico y tenía que acabar sustituyendo a 4 tipos diferentes de avión, habernos asociado con Suecia para el desarrollo de un Gripen en colaboración, por ejemplo, buscando un multirol con unas características en las que interveníamos en un 50 %, pero que más fácilmente podría llevar tecnología de Indra, de ITP, etc...quizá podría ser mejor que el actual. ¿posibilidades de exportación? Bueno, restar al Typhoon el peso de España en el mercado, aunque no sea mucho, y dádselo a un avión algo inferior en capacidades pero más barato. Pienso en sudamérica, una de las regiones que más ha gastado en las últimas décadas en armamento. Pequeños países centroeuropeos para cuyas necesidades(y precios) sean inferiores a las de un Typhoon, etc...¿estaríamos un escalon por debajo? Probablemente, pero, ¿que lugar nos corresponde?
Pienso que Typhoones, F35, etc, están un poco por encima de nuestras posibilidades reales, y aunque está muy bien, ¿no sería mejor tener aviones de patrulla en condiciones en lugar de los P3 en el estado que están?¿No nos podemos conformar con las Frijdof Nansen en lugar de las F100? ¿No sería mas necesario cubrir las capacidades AEW a los T3B? ¿Los Piranha a un portaaviones?

-Además, estas opciones te dan mayor independencia, con lo que las mejoras y upgrades a lo largo del tiempo serían de prodcutos de nuestra propiedad(el diseño), no dependeríamos de adquirir un Know How exterior elevado, al menos con el paso del tiempo. Y siempre se puede mantener un constante desarrollo del material en nuestras propias instalaciones.

-El ensamblaje y montaje de un avión es un conjunto de procesos no excesivamente difíciles a nivel industrial, es más el problema de síntesis de la cantidad de sistemas que lleva. Eso llevaría tiempo, pero una vez hecho eso una empresa de ingeniería de fabricación puede crear una secuencia(planning) de fabricación industrial. La integración de sistemas es de verdad el quebradero de cabeza, por eso ahí reside mi gusto por el principio KISS(Keep it simple, stupid) que tan necesario es en ingeniería.

-Bombero: no me refería concretamente a un refrito del Harrier, pero es una opción. Comprar su patente y fabricarlo aquí y si es para consumo autóctono saldría a un precio más asequible. ¿necesitamos más que un Harrier? ITP es propiedad de Rolls&Royce en gran parte, no iba a haber problemas con el motor, y la tecnología que usa no es nada nuevo. Sería costoso, pero casi seguro que sale más barato que equiparse con F35. Y por supuesto puedes continuar con su desarrollo por tu cuenta y en el futuro, ¡quien sabe!

Perdón por el engendro!

[mma]

Por ejemplo, en vez de desarrollar el Typhoon en conjunto con otros 4 -socios en el que cada uno a querido meterle lo que le apetecía como era lógico y tenía que acabar sustituyendo a 4 tipos diferentes de avión, habernos asociado con Suecia para el desarrollo de un Gripen en colaboración, por ejemplo, buscando un multirol con unas características en las que interveníamos en un 50 %, pero que más fácilmente podría llevar tecnología de Indra, de ITP, etc...quizá podría ser mejor que el actual.

Una idea posible ahora, pero no en su momento. Hay que ponerse en el lugar y el momento en que se tomó la decisión, no 25 años después.

Cuando se decide entrar en el programa Efa ITP no existia, se creó precisamente para ese programa y con participación extranjera en su mayor parte. Otro tanto ocurre con Indra, empresa que nace en 1993 de la fusión forzosa de dos empresas que andaban siempre a la greña, Inisel (estatal) y Ceselsa (privada) que habian llegado hasta a los tribunales mas de una vez. El despegue de Ceselsa se produce después de la llegada del F-18, compra que en forma de retornos la mete de cabeza en sistemas avanzados a partir de finales de los 80 o primeros de los 90.

Pero el programa Gripen comienza a andar en 1979, años antes de que esas empresas se formaran.

¿Que podiamos ofrecer a los suecos? Nada, una empresa que trabajaba como montadora y revisora de equipos franceses (Inisel) u otra que hacia lo propio con los que podia pillar y con posibilidades de trabajar con Israel.

-Bombero: no me refería concretamente a un refrito del Harrier, pero es una opción. Comprar su patente y fabricarlo aquí y si es para consumo autóctono saldría a un precio más asequible.

Una opción irrealizable.

La patente del Harrier pertenece por un lado a Boeing, que tiene un avión de despegue vertical de quinta generación perdedor de un concurso. Por otro pertenece a Bae, socia de un avión de despegue vertical de quinta generación. Y el motor pertenece a Rolls, socia del motor que equipa al avión de despegue vertical de quinta generación.

Aunque te saliera rentable ninguna gana nada vendiendo esa patente porque ya tienen su negocio en un campo donde vas a tener que morir al palo de lo que ellos fabrican al no haber alternativas. O a unas malas te dirán que si quieres un nuevo avión de ese tipo compres el que perdió el concurso, que se gastaron un dineral y no le han sacado beneficio.

¿Y quien va a comprar ese avión de diseño anticuado para que te salga rentable? Porque los que tienen previsto tener aviación Vstol son socios del modelo nuevo y los que no la tienen es dificil que se decanten por un avión completamente desfasado y que de barato no va a tener nada ya que tu previsión inicial es de menos de 50 aparatos. Si fabricando Efas por cientos los estamos vendiendo al mismo precio que un F-35 ya me dirás que precio va a poder tener un aparato del que se construyen la décima parte. Por si sirve de algo los indios todavia están desarrollando un avión similar al Harrier en ambición, un cuarta generación sin muchas virguerias, y a pesar de terminar montando un motor Usa, un radar israelí y demás piezas de fuera llevan gastados mas de 2.500 millones de dolares solo en el desarrollo, aparte los mas de 30 millones de cada avión.

Al final es mas caro que el F-35 y no deja de ser un avión con tecnologia de los 80.

[Bomber@]

Personalmente soy partidario de un control casi total por parte del estado en materia de defensa, contando con industrias técnicas capaces de dotar de parte o la totalidad del material de defensa al estado, pero insisto en que no sea ese el objetivo prioritario de las mismas.
Para ello está el instituto de la marañosa o el INTA, instituciones que pueden crecer en un futuro y convertirse en el nexo de unión entre industria y defensa.

No me parece mal. Así las empresas estarían diversificadas, y no dependerían únicamente de los contratos de las FAS para su supervivencia.
De hecho Navantia (por poner un ejemplo) ya parece estar moviéndose en ese sentido (como me induce el consultar, dentro del menú de 'Productos' de su web, los apartados de: 'Reparaciones y transformaciones', 'Motores Diésel' , 'Turbinas',...). Tanto ITP como sobretodo Indra diría que están mucho más "independizadas" de los contratos de Defensa que la antigua Bazán.

Por ejemplo, en vez de desarrollar el Typhoon en conjunto con otros 4 -socios en el que cada uno a querido meterle lo que le apetecía como era lógico y tenía que acabar sustituyendo a 4 tipos diferentes de avión, habernos asociado con Suecia para el desarrollo de un Gripen en colaboración, por ejemplo, buscando un multirol con unas características en las que interveníamos en un 50 %, pero que más fácilmente podría llevar tecnología de Indra, de ITP, etc...quizá podría ser mejor que el actual. ¿posibilidades de exportación? Bueno, restar al Typhoon el peso de España en el mercado, aunque no sea mucho, y dádselo a un avión algo inferior en capacidades pero más barato. Pienso en sudamérica, una de las regiones que más ha gastado en las últimas décadas en armamento. Pequeños países centroeuropeos para cuyas necesidades(y precios) sean inferiores a las de un Typhoon, etc...¿estaríamos un escalon por debajo? Probablemente, pero, ¿que lugar nos corresponde?
Pienso que Typhoones, F35, etc, están un poco por encima de nuestras posibilidades reales, y aunque está muy bien, ¿no sería mejor tener aviones de patrulla en condiciones en lugar de los P3 en el estado que están?¿No nos podemos conformar con las Frijdof Nansen en lugar de las F100? ¿No sería mas necesario cubrir las capacidades AEW a los T3B? ¿Los Piranha a un portaaviones?

Aquí diría que ya es cosa de "conceto" sobre como se prefieren las FAS:

- ¿Un ejército plenamente profesional y perfectamente entrenado, que será el único que se encargue de pelear en los conflictos? Entonces has de darles el mejor material que el dinero pueda pagar, o sea, lo más eficaces posibles (aunque sea en muy escasa cantidad, porque ese tipo de medios "pata negra" son carísimos)

- ¿Un ejército basado en el Servicio Militar Obligatorio, donde la tropa pasa una media de unos escasos meses en las FAS? Entonces te interesan los medios más eficientes posibles (has de tenerlos en gran cantidad y han de ser de aprendizaje muy fácil)

- ¿Un ejército profesional pero que, en caso de conflicto serio, será "complementado" por levas obligatorias? Entonces necesitas dos tipos de materiales, el "eficaz", que será el que usarán los "profesionales" normalmente,... y el "eficente", que sólo se sacará a pasear en caso de guerra. Este último se debería poder construir muy rápidamente.

Explico mi opinión sobre ello porque eso de dotar a las FAS de medios "baratos" me parece mal para un ejército profesional... a no ser que, como parece va a ser el caso en España a partir de ahora, el presupuesto no llegue para más.

Y en ese supuesto sin un duro (y por tanto sin posibilidad de reponer bajas de materiales "pata negra" por similares) me plantearía cómo complementar a "los profesionales" en caso de conflicto serio. Si se tiene claro que acompañando a "los profesionales" con medios eficaces va a haber una reserva de "tropas frescas" con materiales eficientes no vería mal prescindir de un poco de "pata negra" para pasar a la calidad inmediata inferior con la intenión de aliviar un poco el presupuesto (o de apostar por potenciadores de fuerzas como medios AEW, de inteligencia, de comunicaciones,...).

Pero para eso debería estar "garantizado" que, en caso de necesidad, se va a poder contar con suficiente material eficiente... y sobretodo con tropa "comprometida con la causa" que lo maneje (ojalá, pero esto último no lo tengo tan claro cuando se ven tantos "indignados" por los "privilegios" de algunos).


La opción que apuntas de hacer un refrito del Gripen no me parece mala idea. La base sobre la que empezar diría que es bastante buena... pero operarlo desde la AE implica porta STOBAR o CATOBAR, claro.
Que por precio debería ser más fácil exportarlo que el Typhoon: a priori sí, pero no es el precio lo único que cuenta en este tipo de adquisiciones. Diría que es más un tema político. De todas formas casi pondría la mano en el fuego de que el refrito saldría caro (el Gripen no sale mucho más barato que el EF-2000)
NOTA: Personalmente me intriga el resultado de ponerle a un Gripen el motor EJ200 (o uno de sus derivados de mayor potencia) con las toberas vectoriales de ITP.

-Bombero: no me refería concretamente a un refrito del Harrier, pero es una opción. Comprar su patente y fabricarlo aquí y si es para consumo autóctono saldría a un precio más asequible. ¿necesitamos más que un Harrier? ITP es propiedad de Rolls&Royce en gran parte, no iba a haber problemas con el motor, y la tecnología que usa no es nada nuevo. Sería costoso, pero casi seguro que sale más barato que equiparse con F35. Y por supuesto puedes continuar con su desarrollo por tu cuenta y en el futuro, ¡quien sabe!

Como bien indica mma , hacer un nuevo aparato a partir del Harrier sería "muy complicado"... Pero por soñar:

Si se hace un refrito del Harrier (con FBW para facilitar aterrizajes, of course) diría que sería interesante prepararlo desde inicio para que sus aterrizajes sean SRVL. Así se alargaría la vida del motor o bien el aparato podría traerse más peso de vuelta. El tamaño del avión y demás características creo que se podrían dejar "más o menos" como están -bueno, siempre sería una alegría si el motor pudiera ser un poco menos tragón y que el mantenimiento fuese más barato -
NOTA: ante las limitaciones de un modelo que parte de un diseño veterano diría que habría que cuidar mucho la guerra electrónica... probablemente serían el mejor seguro de vida de supervivencia del aparato (aunque no sería nada barato, claro)


PD) ¡Larga vida al PdA!

[f.plaza]

No me parece mal. Así las empresas estarían diversificadas, y no dependerían únicamente de los contratos de las FAS para su supervivencia.
De hecho Navantia (por poner un ejemplo) ya parece estar moviéndose en ese sentido

Divesificarse nunca ha sido malo. Navantia por ejemplo aparte de hacer buques militares también construye buques civiles y ahora quiere entrar en el mercado de construir plantas navales para los mas diversos usos aunque actualmente hablan de plantas solares y molinos en el mar.

Si hay algo criticable en España sobre esto es la cantidad de empresas que se han dedicado a vivir únicamente de presupuestos del estado sin innovar absolutamente nada, sin arriesgar absolutamente nada y sin diversificar nada de nada.

Si se hace un refrito del Harrier (con FBW para facilitar aterrizajes, of course)

Hombre, un harrier 3 es posible y quizá en su momento hubiera sido considerada allá por los 90 cuando la idea del lhd tomó forma, pero por entonces estaba el proyecto de USA en el que estaba metida BAE hasta las cejas y no parecía una buena opción. Diré mas. No era una buena opción. Si le hubieran preguntado a Rappel y hubieran conocido el futuro quizá ese proyecto habría sido mas posible, pero dado como vinieron las cosas era impensable y ahora ya es imposible del todo. No te puedes meter en un proyecto así a quince años vista aparte del riesgo que asumes.

Y francamente con la que está cayendo no sabes lo que me alegro de que no esté activa esa opción y ahora tuviéramos un dineral metido ahí, otro dineral por meter y una deuda colosal por pagar.

[JorgeMM]

Bue, vamos por partes!

-mma, con lo del Gripen, Typhoon, etc, sólo me refería como "conceto", no como casos concretos, desde luego que a toro pasado, 25 años después todo se ve más claro y más fácil. De cara al futuro se puede hablar de esa "nueva" forma de hacer las cosas. Por ejemplo, llegamos tarde al T50 Golden Eagle, pero aún podemos meternos en la fase final de su desarrollo, ser socio para su exportación como caza ligero en Hipanoamérica, su introducción como entrenador en Europa, etc;
También Korea y creo que hasta Japón se hallan probando conceptos stealth, o como algunos lo llaman, aviones de 5ª generación. Quizá podrían colaborar esos institutos nacionales con Japón y hazquirir ciertos conocimientos, o incluso empresas un poco espabiladas que vieran por donde nos movemos también podrían colaborar.

-Otra cosa es también el modelo de desarrollo, que es ahí donde menos a gusto estoy con el sistema en uso inicialmente en occidente y ahora en medio mundo, que nos lleva a proyectos cada vez más caros, más complejos y menos viables. Siento ser pesado en este punto, pero como ingeniero, hay ciertas cosas que me parecen aberrantes. Mi querido Jhon Boyd....

Ahora cosas concretas:

-Lo del Harrier la verdad es que es casi imposible. De todas formas siempre dependería del coste, y yo me refería a su montaje para "consumo propio", no para exportación en ningún caso. Si no nos da para equipar F35, ¿por que no nos vendes un aparato que ya tienes amortizado y probado hasta la náusea? Algo ingresarás de ese modo, que es mejor que el hecho de que nos acabemos decantando por dejar la aviación embarcada o nos pasemos al Rafale, ¿no? todo es cuestión de ver los números, según nos interese o no, aunqeu desde luego parece una aventura un tanto descabellada para el uso que le vamos a dar.

-Muy interesante lo que has peusto Bombero: de las 3 opciones de FAS que das, me quedo con la tercera, sin ninguna duda, que además es la que llevaba más tiempo, aunque el peso del componente profesional en tiempos fuera menor, pero sí, un ejército de choque profesional y su complemento de reemplazo. Por curiosidad yo pondría SMO y SCO(sevicio civil obligatorio), pero ese es otro tema.
-Insisto en que lo del Gripen era una vana generalización, no quería que fuese un caso concreto, aunque todo puede ser. Parece que te gusta la fritanga...

-Y efectivamente si me refiero al hecho de que si material pata negra en algunos aspectos significa perder algunas capacidades importantes (patrulla, AEW...), quizá, dado el presupuesto, sería mejor disminuir el componente pata negra por un segundo escalón y completar otros aspectos, ¿no os parece?

[mma]

Divesificarse nunca ha sido malo. Navantia por ejemplo aparte de hacer buques militares también construye buques civiles y ahora quiere entrar en el mercado de construir plantas navales para los mas diversos usos aunque actualmente hablan de plantas solares y molinos en el mar.

Navantia, corrigeme si me equivoco, tiene un veto para la construcción civil. Bruselas prohibe la construcción civil con ayudas del gobierno y cuando llegó eso se decidió separar los astilleros civiles de los militares.

Se ha pedido varias veces que se levantara ese veto y Bruselas ha dicho que vale, sin problemas, pero entonces hay que devolver los mil millones de subvenciones recibidas por Navantia para su creación y sostenimiento estos años.

Y efectivamente si me refiero al hecho de que si material pata negra en algunos aspectos significa perder algunas capacidades importantes (patrulla, AEW...), quizá, dado el presupuesto, sería mejor disminuir el componente pata negra por un segundo escalón y completar otros aspectos, ¿no os parece?

La cuestión es donde pones el límite. Y donde te lo ponen los de enfrente, que también cuentan.

Un Lee-Enfield es tela de viejo pero como te pegue un perdigonazo te deja frito. Así que puestos a elegir entre un HK que seria el equipo pata negra bien podriamos equiparnos con esos otros y dedicar el dinero sobrante a otras cosas. Total, matar mata.

Claro que lo mismo al que le toque llevarlo en Afganistán no está muy de acuerdo con la idea.

[Bomber@]

Hombre, un harrier 3 es posible y quizá en su momento hubiera sido considerada allá por los 90 cuando la idea del lhd tomó forma, pero por entonces estaba el proyecto de USA en el que estaba metida BAE hasta las cejas y no parecía una buena opción. Diré mas. No era una buena opción.
[...]
Y francamente con la que está cayendo no sabes lo que me alegro de que no esté activa esa opción y ahora tuviéramos un dineral metido ahí, otro dineral por meter y una deuda colosal por pagar.

-Lo del Harrier la verdad es que es casi imposible. De todas formas siempre dependería del coste, y yo me refería a su montaje para "consumo propio", no para exportación en ningún caso. Si no nos da para equipar F35, ¿por que no nos vendes un aparato que ya tienes amortizado y probado hasta la náusea? Algo ingresarás de ese modo, que es mejor que el hecho de que nos acabemos decantando por dejar la aviación embarcada o nos pasemos al Rafale, ¿no? todo es cuestión de ver los números, según nos interese o no, aunqeu desde luego parece una aventura un tanto descabellada para el uso que le vamos a dar.

Es que quizás un Harrier III sería demasiado. Quizás valiese con un Harrier IIC. Si tenemos claro que nuestra incipiente industria sólo puede realizar modificaciones/modernizaciones de "escasa envergadura" está claro que hacer un gran "refrito" quizás les podría venir grande.

Pero eso ya es cosa de las empresas españolas. Podrían comprar alguno de los Harrier dados de baja por los británicos para hacer experimentos. Podrían comprar alguno de los F-1 que haya dado de baja el EdA y hacer experimentos. Podrían comprar algún P-3 de AMARC y hacer experimentos...

Así tendrían "demostradores" de tecnología construídos, algo que enseñar a cualquier país que pudiera estar interesado en su electrónica/componentes.

Quien sabe si a la AE o a la Marina Italiana o a quien sea, en el futuro, no le interesaría contar con unos Harrier II "retocados". Si esos Harrier II "retocados" serán completamente nuevos o se ofrecen a partir de las células dadas de baja por UK... es una decisión que correspondería decidir a las posibles empresas españolas interesadas. No debería ser cosa de las FAS españolas (aunque entiendo que Defensa debería poner alguna facilidad -como alquilarles mecánicos, pilotos, equipos de mantenimiento o hangares a "precio de amigo"- )
NOTA: Obviamente el gobierno de España se debería involucrar un poco a la hora de apoyar las ventas de las modernizaciones españolas a otros países (negociación de las contraprestaciones), pero quienes deberían tener iniciativa en todo el proceso de "hacer experimentos" y publicitar su material internacionalmente deberían ser las propias empresas, no tanto "el gobierno español".


PD) Unos comentarios respecto el resto del post de JorgeMM :

Estoy contigo que quizás habría que especializar un poco más los materiales militares, de manera que no todos tengan que hacer de todo (para acabar no siendo buenos en nada)... a un precio carísimo (eso es "más o menos" lo que venía a decir Boyd ¿no?). Claro que esta manera "moderna" de hacer las cosas simplifica el entrenamiento y la logística... y dicen que compensa. Yo no acabo de ver la lógica de esos números, pero claro, también es cierto que nunca me he visto ante la tesitura de haber sustituido 3 o 4 coches (diferentes y "complementarios") por algo como un Porsche Cayenne Turbo , así que no puedo opinar con fundamentos.
NOTA: Siempre estaré de acuerdo en que los aparatos, cuanto más ligeros, mucho mejor (me encantan el Zero y el Mosquito)... Eso es algo que creo que es válido para todas las ramas de las FAS (los MBT soviéticos los encuentro muchísimo "mejor paridos" que los occidentales... por ofrecer algo similar en prestaciones con aparatos ¡unas 20 toneladas más ligeros!)

Pero bueno, en este tipo de temas deben ser las propias empresas españolas las que hagan números para averiguar lo que les interesa desarrollar y por tanto el tipo de proyectos a los que quieran unirse. El gobierno español no hace falta que haga muchas más cuentas: con calcular cómo pagar la deuda que ¡tenemos! pendiente creo que ya tiene suficientes "deberes".


PD) Una última aclaración al respecto de "refritos". Es que sencillamente los experimentos (sobretodo cuando hay muy poco dinero disponible para ellos) creo que hay que hacerlos con gaseosa. Partir de algo ya conocido y modificarlo un poco entiendo que va en ese sentido de buscar mejoras sin incurrir en demasiados riesgos. Si se quiere arriesgar: yo miraría de diseñar UAVs o, en todo caso, aparatos con "piloto opcional". Pero insisto que deben ser las propias empresas españolas las que decidan hacia dónde dirigir sus inversiones (cada una por su lado -por ejemplo a ITP siempre le van a interesar más los aparatos polimotores que los monomotores- o estableciendo alianzas... )

[maximo]

Olvidaos de "independencias". Eso es imposible en el mundo de hoy. No es que nosotros no podamos diseñar en solitario (que solo de pensarlo me entra la risa floja), es que nadie puede. E Israel es una anomalia, no sirve de ejemplo para nada. Ya sabeis porque.
Aqui de lo que se trata es de crecer en nichos muy especializados y procurar morder lo que se pueda. Y eso, al dia de hoy, significa ir a la sobra de las megacorporaciones. Pero no es que nos pase a nosotros, es que le pasa a todo el mundo. ¿Quien tiene mas nivel en aviacion: Dasault o nosotros? ¿Y que va a pasar con Dassault dentro de quince años? En realidad, muchos menos. En cuanto se retiren todos los Mirages, y como no consigan vender un buen puñado de Rafales Dassault desaparecera. ¿Significara eso que la industria francesa desaparecera? No. Significa que su capacidad autonomica desaparece. Toda esa industria probablemente quedara capidisminuida y tendra que pasar a trabajar a la sombra de algun grande. Porque da mas sombra el Ficus Microcarpa de EADS (por muy elefantiasico guiri que sea) que nuestro esmirriado mandarino de CASA, que ya estaria mas enterrada que Fokker si no fuera por el arbol grande.

En un punto en el que todas las industrias corren a darse besos de tornillo unas a otras y fusionarse, recorrer el camino de la independencia no solo es irreal, es que es pegarse un tiro en el pie.

[Bomber@]

Un Lee-Enfield es tela de viejo pero como te pegue un perdigonazo te deja frito. Así que puestos a elegir entre un HK que seria el equipo pata negra bien podriamos equiparnos con esos otros y dedicar el dinero sobrante a otras cosas. Total, matar mata.

Claro que lo mismo al que le toque llevarlo en Afganistán no está muy de acuerdo con la idea.

Diría que has escogido un mal ejemplo, porque en Afganistan creo que los Lee-Enfield serían muy bien venidos... siempre que fueran acompañados de algunas ametralladoras que proporcionasen gran volumen de fuego complementario, claro (al estilo de la infantería alemana de la SGM, ver http://www.militar.org.ua/foro/infanteria-un-analisis-tactico-t14314.html ).

Y es que el Lee-Enfield, al ser de cerrojo y de calibre >7 mm, tiene mayor alcance y capacidad de penetración de "protecciones" (ladrillos de adobe,...) que un HK de 5'56 mm. Y eso por allí es muy bien valorado, ya que, por lo que tengo entendido, la distancia habitual a la que comienzan los combates son superiores a las que el 5'56 mm comienza a ser efectivo.

Creo que este enlace sobre el Army servirá como ejemplo: http://www.armytimes.com/news/2010/03/army_m14_032210w/
NOTA: para las tropas españolas recuerdo haber leído algo similar, pero no recuerdo dónde.

Ciertamente Afganistán podría ser un ejemplo... de que no siempre hay que dejarse llevar por los "lobbis" empresariales -tengo entendido que por eso es por lo que se implementó el 5'56 mm- (y de que lo "ligero" no siempre es lo mejor )

Olvidaos de "independencias". Eso es imposible en el mundo de hoy. No es que nosotros no podamos diseñar en solitario (que solo de pensarlo me entra la risa floja), es que nadie puede. E Israel es una anomalia, no sirve de ejemplo para nada. Ya sabeis porque.
[...]
En un punto en el que todas las industrias corren a darse besos de tornillo unas a otras y fusionarse, recorrer el camino de la independencia no solo es irreal, es que es pegarse un tiro en el pie

Muy probablemente tengas razón, ya que pintas un panorama similar a cómo me parece que ha evolucionado el mundo de los automóviles: fabricantes fusionándose y fusionándose, en un mercado donde el pez "pequeño" tiene muchos números de desaparecer.
Y en caso de "crisis" las empresas grandes aprovechan su tamaño e impacto en la zona donde están implantadas para "extorsionar" a los gobiernos ("exigiendo" subvenciones... para no cerrar fábricas ).

Sí, parece un buen camino a seguir: hacer crecer y crecer tu(s) empresa(s) para asegurarte que te tengan que "rescatar". Creo que se le dice "privatizar los beneficios y socializar las pérdidas". Lo siento, pero estoy completamente en contra de las subvenciones. Hay que buscar otro modelo donde la competencia empresarial no se resienta.

PD) Por cierto: Perdón por los Off topic

[Kraken]

Tampoco hay que dejarse llevar por la anécdota, no podemos convertir a todos los integrantes de un pelotón en tiradores selectos y no es un fusil de 7mm contra uno de 5,56. Si no un fusil de 7mm contra ametralladoras de 12,7mm y 7,62mm, LG 40mm, fusiles de precisión y finalmente los HK de 5,56mm. Empleando cada arma en la situación que se requiere y donde es más efectiva.
Porque en algunos escenarios concretos sea más eficaz una escopeta del 12 que un fusil no vamos a cambiar todos los fusiles por escopetas.

[santi]

Tal vez ya se ha posteado, pero el "gordito" ya está no sólo apontando en vertical si no despegando en corto desde el Wasp y, a ojos de profano, aparentemente con bastante soltura. Ya me imagino que de momento el peso al despegue será el mínimo posible...

http://www.youtube.com/watch?v=V6r_4UM6Eso&feature=player_embedded

Saludos

[JorgeMM]

Hola a todos!

Muy bueno lo del Lee Enfield, pero permíteme una crítica mma, has buscado un ejemplo fuera del contexto general. Estoy hablando de equilibrio de capacidades. Quizá si un aopción es tener Hk y vale y la otra Lee Enfield, Mg3, Lg40mm y 12,7, pues entonces igual es mejor esa combinación de armas que la primera. Y a eso me refiero. Pero aunque lo he dicho alguna vez no veo que una cosa esté mal o sea peor, simplemente a cada uno le parece bien una cosa.

Por un lado puedes tener 80 Typhoon, un gran aparato que duda cabe. Por otro, por el mismo precio, podría tener 80 gripen y 5 Erieye, por ejemplo. Uno te da unas posibilidades que el otro no. El Typhoon es más capaz que el Gripen en casi todos los aspectos, salvo en coste, tanto de adquisición como de mantenimiento(asumimos). Con uno gano en control del espacio aéreo y con otro en cualidades técnicas y presumiblemente en capacidades de ataque a tierra.

En cuanto a lo de las independencias que comentaba Máximo, desde luego que ser 100% independiente es prácticamente imposible para nosotros por los costes que genera, tenemos como ejemplo a Francia. Menos de eso, es imposible, y económicamente no estamos ni a la mitad.
A lo que yo me refería es a potenciar isntituciones públicas de I+D que se orienten al sector de defensa, intentar depender menos de empresas externas que a fin de cuentas son empresas y al igual que el comercial que nos quiere vender el infinito, ellos también, pero a otro nivel.
Había puesto como ejemplo La Marañosa y el INTA, que se pueden dedicar al desarrollo de material y técnicas civiles también, y permitir la cooperación privada en forma de aportación de dinero a cambio de derechos en la explotación de patentes; se me ocurre sumar Navantia al conjunto y tenemos 3 "institutos" de desarrollo técnico.
Podrían centrar parte de su investigación en diferenes áreas necesarias para las FAS, y llevar a cabo colaboraciones con otros países y entidades privadas nacionales o extranjeras en aquellos puntos concretos en los que se alcancen sinergias. En el caso del Typhoon pasaron años hasta que el programa se puso en marcha y se perdió mucho tiempo y un socio sólo en la fase de definición del proyecto, que si bien es de las fases más importantes, en tiempo es de las más cortas dada la vaguedad de los conceptos que en el se refieren. ¿por qué se perdió tanto tiempo? Por que la disparidad de necesidades de los socios les hizo perder tiempo. ¿que necesitaba España? ¿Es el Tiffy el sustituto del tornado(ADV o IDS?) que querían inicialmente los British? ¿Difiere mucho de los conceptos finales del Rafale?
-Hablo de buscar sinergias en el tiempo, cuando coincidan o estén próximas a hacerlo las necsidades de dos o más países, pero las necesidades militares, no que las políticas fuercen dichas colaboraciones. Menos aún los intereses particualres de grandes corporaciones industriales.
-Podemos ser socios secundarios también en otros proyectos, como el F-35. Pero en lugar de haber entrado buscando colar a INDRA que hubiese entrado el INTA. Know-How. O colaborar con los actuales y presumibles futuros desarrollos Asiáticos(Japón-Korea), aunque seamos parte secundaria. No sé, estudios de un modelo de 5ª como andan buscando ellos; adquirimos tecnología y reducimos costes. ¿hasta dónde llegar? No se puede saber a ciencia cierta, pero una cosa es segura: si tenemos 10 veces menos presupuesto que B, no queramos equipararnos a B en cantidad y calidad, una de las dos se verá mermada y redundará en una baja de nuestras capacidades, como el ejemplo del Tiffy y el Gripen.
Quizá no nos alcance para E-3, bueno, entonces igual media docena de C-295 AEW nos será útil. Quizá los P-3 están para desguace y no nos da para nuevos o para el P-8, bueno, pues una decena de Persuaders no los alcanzará, pero nos dará cierta capacidad. y si utilizamos estos institutos como nuestras nueva CASA por ejemplo y hacer desarrollos más o menos capaces(dentro de nuestras posibilidades) que nos den unos conocimientos y unas capacidades quizá más limitadas, pero más adaptadas a nuestras neceisdades(y posibilidades).
La independencia es deseable, pero no viable, pero la colaboración también es deseable y ademas viable.
El juego de la empresa privada entra como subcontrata de un desarrollador propio(INTA, etc), llevando siempre instituciones gubernamentales la batuta y el control de los desarrollos.

Obviamente esta idea requiere dinero y sobre todo paciencia. También requiere al menos una cierta voluntad de cooperación entre las diferentes entidades del Estado; de hecho en mi facultad nos han ofrecido colaborar en el diseño de la transmisión para un avión-helicóptero del INTA. Colaboración Universidad-INTA.

Un saludo!

PD: espero que mis post no sean muy pesados, os pido disculpas por lo largos que son. Gracias.

[mma]

El problema es que las tecnologias no pertenecen a las instituciones públicas sino a las empresas que las desarrollan y construyen.

El ejemplo que se me viene a la cabeza, Darpa. Esta "empresa" desarrolla empiricamente una serie de tecnologias punteras, explora nuevos campos de desarrollo, prueba una serie de cosas a cual mas descabellada y llega a una serie de conclusiones que después las empresas desarrollan industrialmente. Por ejemplo fueron ellos los que probaron los distintos sistemas motrices que se podian usar en el F-35. Llegaron a una serie de conclusiones acerca de cual era mas seguro, que ventajas e inconvenientes tenia cada uno y que cosas habia que cambiar para mejorarlos a todos. Pero no son ellos los que construyen las motores ni venden una patente a una industria para que los construya, simplemente ponen a disposición de esas empresas unas posibilidades de investigación que ellas por si solas o no podrian tener al no tener los infinitos medios de un Estado o encarecerian sobremanera el producto final.

De todas maneras es un deseo posibilista, viendo que el Inta ha tardado 15 años y millones de euros en desarrollar un Uav de lo mas simple que ha nacido completamente anticuado, desfasado y que no ofrece nada que no esté superado mil veces en el mercado yo no pondria muchas cosas en sus manos a no ser que lo echaramos abajo por completo y crearamos algo completamente nuevo conservando solo el nombre.

Soy un gran defensor del sector público, pero para lo que es. En ningún sitio es este el tractor de la tecnologia y la empresa privada se dedica a producir bajo licencia sino que siempre es lo contrario, la empresa privada innova, desarrolla y construye y la empresa pública controla.