El sustituto del Harrier en la Armada Española

[J.MOVADO]

Pues yo si he oido, claro que lo que oimos tu y yo juntos no es toda la opinión pública. Yo he oido a más de uno que con la crisis que hay tendríamos que reducir al mínimo las FAS.

Que no se que será mínimo para ellos, pero creo que ya estamos cerca.

Curioso, porque lo de la defensa antimisil con los USA en casa va a suponer puestos de trabajo, pero algunos solo ven lo que quieren y la palabra defensa es igual a gasto para ellos.

[aguapalcamello]

La situación de la Península (e incluso las islas) es absolutamente estratégica, por lo tanto con o sin los cuatro destructores vamos a estar en el ajo de cualquier problema.
Pero porqué la gente no dice ni pío, pues porque en España hay una gravísima patología social, por la cual si el partido al que votas hace algo, lo apoyas te parezca bien mal o regular, y aunque estés en contra de la OTAN votas a favor, aplaudes los nuevos AEGIS lo que haga falta.
Sí que es cierto que yo también he leído que era necesario recortes en el presupuesto de Defensa, en los comentarios de los lectores. Ayer estuve leyendo que Navantia proporcionaba empleo a casi 50000 personas. Naturalmente habría que sumar los empleos que generan éstos comprando camisetas, comidas,automóviles...etc, la cosa se nos va a cientos de miles de empleos.

[f.plaza]

Que no se que será mínimo para ellos, pero creo que ya estamos cerca.

Pues unos de ellos que hablan de forma que parece que entienden (digo parece porque es un disparate) explican con mucha parafernalia que el eurofighter es un tremendo error y un gasto militar exorbitado.

Que sea para reemplazar a los mirages que hay que jubilarlos no parece ser un dato importante. Total para que queremos aviones. Que se construya en España tampoco parece ser importante.

Así que si por ahí empiezan fíjate tu lo que puede sobrar ...

[aguapalcamello]

Por cierto, ya que estamos. Le echo un vistazo a los precios del Gripen. (Wikipedia). 50n millones de euros por unidad, con un coste por hora de vuelo de 2.500 euros, contra los más de 40000 del tifón.
Aparte de otras consideraciones, y con los datos en la mano, yo diría que es más barato un CV con 20-25 Gripen que un superpda con 12 F35B

[a615618]

Ésta es otra posibilidad muy buena que tambien di yo hace varios meses y es cohetanea con el EF-N, habria que ver que nos dejan fabricar y montar los Suecos porque a lo mejor nos podriamos dar una alegria y se deberia de tomar en más consideración a un gran avión como lo es el Gripen Naval y que aqui parece que los mandos y las habladurias dicen que el F-35B ó nada...... se me ocurre que el Gripen Naval podria sustituir a los Harrier y a los F-5, lo que pasa que por un poquito más tenemos el EF-N que tambien sustituirian a los F-18, y con éstos si podemos ir con muchas garantias a una confrontación armada, con todas las demás opciones ni al más inconsciente capitan de los tercios de la Legión se le ocurriria participar en una ofensiva mediamente seria, ( Tomandose por seria una intervención como la reciente de Libia ) que por cierto no queremos ni pensar lo que pensaran los Franceses y los demás aliados de nuestra escrupulosa intervención de mandar 4 Aviones con armamento Aire-Aire,

Un saludo,

[aguapalcamello]

Claro, yo no sé hasta qué punto podríamos comprar la patente del Gripen y hacer un avión naval a nuestra medida, aunque el precio en vez de 50 millones se nos vaya a los 60, y los dos mil quinientos euros por hora se nos vaya al doble. 90 o 100 tifones más otros cien supergripen y algunos para la Armada, podría salir de precio mejor que otras opciones, se fabricaría aquí y nos permitiría reponer las pérdidas y exportarlo.
Lo del Tifón naval no sé mucho, pero seguramente por lo que he leído no parece imposible, y como siempre es más bien una decisión política.

[mma]

Por cierto, ya que estamos. Le echo un vistazo a los precios del Gripen. (Wikipedia). 50n millones de euros por unidad, con un coste por hora de vuelo de 2.500 euros, contra los más de 40000 del tifón.
Aparte de otras consideraciones, y con los datos en la mano, yo diría que es más barato un CV con 20-25 Gripen que un superpda con 12 F35B

¿Y crees que un avión puede gastar 2.500 dolares por hora y otro con equipamiento similar gasta 40.000? Me parece un poco de desfase porque no estamos hablando del doble ni del triple sino de veinte veces mas.

A no ser que las piezas del sueco estén hechas de madera de los bosques de Upsala me parecen unas cifras irreales completamente cuando una publicación americana bastante seria, Flighglobal, hace poco que ha hecho unos cálculos aproximados de lo que cuesta cada avión de su inventario y el caza mas barato, el F-16, anda por los 20.000 dolares por hora. El A-10, que en todos los foros sale como lo mas barato del mundo, por contra sale por mas de 25.000. Y el transporte mas barato salta los 14.000.

Si un gripen gasta por hora la décima parte que el caza mas extendido del mundo y la séptima parte que un transporte con la misma electrónica que un Dc-3 es raro que no haya reventado el mercado mundial.

Pues yo si he oido, claro que lo que oimos tu y yo juntos no es toda la opinión pública. Yo he oido a más de uno que con la crisis que hay tendríamos que reducir al mínimo las FAS.

Y hay otros que dicen que hay que despedir funcionarios, y otros que dicen que hay que colgar políticos en lo alto de unas farolas todos los dias, los hay que piden salir del euro y los hay que dicen lo contrario.

Pero ninguno de ellos, ni los que están a favor de lo de los misiles ni los que están en contra, ni la inmensa mayoria que ni sabe que es eso de los misiles ni les preocupa, han montado nada de nada.

Para ser sinceros, quitando cuatro frikis que visitamos estos foros el 99% de la población oye hablar de la defensa antimisil y piensa que es una película de Spielberg.

La gente no ha montado nada por la defensa antimisiles, ni montó nada por el encargo de una nueva fragata hace poco, ni montó nada cuando se entregó el Juan Carlos 1, ni montó nada el año pasado cuando se compraron 20 Efas adicionales en plena crisis ni ha montado nada cuando se han encargado mas Bams adicionales hace cuatro dias. Si, una noticia da lugar a una serie de comentarios en cualquier periódico cuando se publica pero si los contamos resulta que todo eso que se ha montado son la centésima parte de los comentarios que se generan con la retirada de una serie de la TV y mil veces menos que los que hay cuando la noticia es de economia. Ni hablamos ya de la Esteban o la Duquesa de Alba, eso si son comentarios e interes.

La defensa, para bien y para mal, es un tema que solo preocupa a cuatro, a la inmensa mayoria de la gente ni le va ni le viene y por eso mismo ni se va a echar a la calle para aplaudir una medida ni va a hacerlo para pedir la cabeza de quien compre esto o aquello.

[J.MOVADO]

La defensa, para bien y para mal, es un tema que solo preocupa a cuatro, a la inmensa mayoria de la gente ni le va ni le viene y por eso mismo ni se va a echar a la calle para aplaudir una medida ni va a hacerlo para pedir la cabeza de quien compre esto o aquello.

Coincido 100% contigo, y a eso me refería. Claro que no ha habido manifestaciones ni nada por el estilo, pero a la gran mayoría, le hablas de gastos de defensa y no les gusta nada. Es más, tristemente para que tengamos manifestaciones en este pais tiene que ocurrir algo de lo que comentas, algo sobre la Esteban, que un club de primera baje por impago...

[JorgeMM]

Coincido con mma y MOVADO, la verdad, pero tampoco le déis más vueltas. Vivimos en el país que vivimos y nos toca lo que nos toca, no hay más. Y no me quejo aunque no me guste. Sencillamente pienso que cada uno se preocupe por lo que quiera y haga lo que crea correcto, más allá, el tiempo dirá.

Al hilo de lo de patentes del grippen: aunque sería mi sueño que diseñáramos nosotros nuestros aviones, para ese nivel no estamos capacitados. Lo que antes era CASA ahora es EADS y no nos pertenece por completo, desarrollar toda la infraestructura para crear aviones tecnológicamente capaces(no sobrados) costaría mucho tiempo y dinero.

Sin embargo pienso que puede ser buena idea ser flexibles a la hora de las cooperaciones apra mí necesarias en estos asuntos. Es decir, depender de EADS casi en exclusiva te lleva a tener que negociar con Alemania, GB, Italia y media europa más, lo que crea aviones con mayor disfunción con lo que tú necesitas. Así en aviones como en buques, etc...

Quizá no sería mala idea abordar proyectos más diversificados con diferentes países. Optar por la coperación con diferenes países cuando haya sinergias entre nuestras necesidades, con proyectos más pequeños que se apoyen en anteriores desarrollos y sean más asumibles y menos rígidos en sus características.

A todo ello creo que el instituto de la marañosa ayudaría bastante.
No sé, es una opción.

Sauldos

[mma]

La idea no es mala pero, ¿con que empresa cuentas para llevar adelante esa cooperación? Porque cuando llegue el momento de montar el avión que has desarrollado, es un suponer, con Corea, te encuentras que o lo haces en las instalaciones de Eads o no hay otra empresa capacitada.

Así que tienes que contar con Eads para poder desarrollar ese avión.

[f.plaza]

Experimentos como ese Jorgemm se encuentran con cierta frecuencia y rara vez salen bien.

Ejemplo es el T-50 koreano que a mi me gusta muchisimo pero que a pesar de que sea bueno no ha conseguido exportarse hasta el momento y puede acabar donde empezó porque aunque sea bueno hay que tener una capacidad comercial que Korea no tiene y aunque su avión sea mejor otros tienen mas influencias para llevarse las ventas.

Turquía, korea, brasil e indonesia están diseñando un avión de 5º generación. Quizá te sorprenda pero están en ello. No sé que sacarán en limpio pero son proyectos muy arriesgados ¿hacen mal? no lo creo, solo que hay que hacer las cuentas muy bien.

El ejemplo del fracaso absoluto es el texas ese que llevan desarrollando los indios desde ... ejem ejem

¿al fin y al cabo que es eads sino un acuerdo de esos hecho persona jurídica?

[ASCUA]

Sin embargo pienso que puede ser buena idea ser flexibles a la hora de las cooperaciones apra mí necesarias en estos asuntos. Es decir, depender de EADS casi en exclusiva te lleva a tener que negociar con Alemania, GB, Italia y media europa más, lo que crea aviones con mayor disfunción con lo que tú necesitas. Así en aviones como en buques, etc...

Quizá no sería mala idea abordar proyectos más diversificados con diferentes países. Optar por la coperación con diferenes países cuando haya sinergias entre nuestras necesidades, con proyectos más pequeños que se apoyen en anteriores desarrollos y sean más asumibles y menos rígidos en sus características.

¿Y de verdad, hablando de EADS y cosas que vuelan, nuestros aviones de transporte o de caza o de entrenamiento han sido, en los últimos años, antes del combo A-400M/Tifón, comparados con los países que citas, “peores” o “una categoría por debajo”...
No se, nuestros Hercules, Mirage F-1,Hornets, C-235/295 frente a ¿Transalls, mas Hercules, nuestros propios C-235/295, los G-22, Tornados, F-16 por doquier, Mirage 2000?
La disfunción está, con los países que citas, en las cantidades, no en las capacidades...

Y en buques, la verdad, hay poco de lo que quejarse, la progresión es difícilmente mejorable...
En lo naval estamos mas cercanos al segundo supuesto que citas, con la ventaja de que los socios son de primer nivel...
Cuando para el segundo supuesto de colaboración que citas, intuyo que te refieres a naciones "menos punteras" ¿me equivoco?

La idea no es mala pero, ¿con que empresa cuentas para llevar adelante esa cooperación? Porque cuando llegue el momento de montar el avión que has desarrollado, es un suponer, con Corea, te encuentras que o lo haces en las instalaciones de Eads o no hay otra empresa capacitada.

Así que tienes que contar con Eads para poder desarrollar ese avión.

Y construirlo, si lo quieres hacer aquí, claro...
Y aunque, por echarle imaginación a la cosa, pudieras puentear a EADS consiguiendo que la participación española en el proyecto X se centrara en aportes de otras empresas de defensa, al final solo EADS podría montarlo...
Y que EADS monte un avión de la competencia, no es imposible, pero invariablemente saldrá mas caro y con mas retrasos...
Recordad el Leopardo 2E

Experimentos como ese Jorgemm se encuentran con cierta frecuencia y rara vez salen bien.

Ejemplo es el T-50 koreano que a mi me gusta muchisimo pero que a pesar de que sea bueno no ha conseguido exportarse hasta el momento y puede acabar donde empezó porque aunque sea bueno hay que tener una capacidad comercial que Korea no tiene y aunque su avión sea mejor otros tienen mas influencias para llevarse las ventas.

El Coreano lo que en realidad es, mas bien, es un desarrollo “autoctono”, con la inestimable ayudad de LM, que resulta que le ha vendido tropecientos F-16 a los coreanos...

Y en realidad tiene pinta que lo han clavado y se va a vender como churros...
Y muy probablemente a nosotros, si liberamos algún dinerillo... cuando sea.

Probablemente nosotros tendríamos esa capacidad, de hecho la teníamos con CASA. El subirse al carro de EADS nos hizo perder esa autonomía en proyectos pequeños y por el contrario hemos ganado la capacidad, por ejemplo, de tener cadenas de producción de bichos como el A-400 o el Tifón y la de este último, además nos permitiría jugar la baza de montar el F-35 en esas instalaciones...

Turquía, korea, brasil e indonesia están diseñando un avión de 5º generación. Quizá te sorprenda pero están en ello. No sé que sacarán en limpio pero son proyectos muy arriesgados ¿hacen mal? no lo creo, solo que hay que hacer las cuentas muy bien.

Hombre, diseñando, diseñando...
¿Realmente tienen esa capacidad? La de fabricar no lo dudo, con LM “embedded” en la industria turca y coreana, con la innegable capacidad de Embrear y lo que sea que aporte Indonesia, pero... lo que salga de ahí, que será en todo caso dentro de mas de una década larga (suponiendo que la cosa saliera adelante), ¿será un 5ª generación puntero?
Ovbiamente no para pelear con el Raptor y el Raptorsky, si no contra un F-35 una década anterior...
Francamente lo dudo...


Yo, la verdad, no creo que hayamos equivocado los socios. Es mas deberíamos subir la apuesta y terminar de arrejuntar a franceses y suecos, por mentar a los dos pesos pesados que se quedaron fuera del Tifón...
Obviamente habría que repensarse las cosas para abaratarlas...
Probablemente el caballo de batalla sería vencer muchos “egoismos” nacionales, la parte fácil identificar los errores...
Entre Tifón, Rafale, Gripen y A-400M, hemos cometido todos los posibles...

[Bomber@]

Es decir, depender de EADS casi en exclusiva te lleva a tener que negociar con Alemania, GB, Italia y media europa más, lo que crea aviones con mayor disfunción con lo que tú necesitas. Así en aviones como en buques, etc...

Eso de "arrejuntar" esfuerzos en la industria aeronáutica es una tendencia que ya lleva unos cuantos años. Tanto dentro de un mismo país (la pérfida BAE sirvió para "unir los restos" de lo que otrora fueron exitosas compañías aeronáuticas del país, Boeing ha "absorbido" muchas otras compañías USA,... ) como internacionalmente (la propia EADS, o Airbus Miltary,...).

Supongo que tendrá algo que ver con la tendencia a que los aparatos sean cada vez más complicados y que traten de introducir e integrar toda clase de nuevas tecnologías que les den ventajas sobre "el adversario". Eso requiere de mucho gasto en I+D en cada nuevo diseño de avión... que se ha de pagar entre todos los aviones que se fabriquen "en la primera serie" (porque puede que no haya una "segunda serie" del avión).

Y todo este preludio es para decir algo de perogrullo: que se busca que la primera serie de cada nuevo diseño de avión sea lo más numerosa posible, para que el coste por unidad sea "asumible". Así que realmente creo que interesa el tener que hablar con Alemania, Italia,... Quizás el avión resultante de las negociaciones no se ajuste exactamente a las especificaciones de España (aunque tampoco debería alejarse mucho), pero por lo menos tendría que salirnos a un coste aceptable para los grandes avances que integre.
NOTA: Otra razón más para unirse a proyectos conjuntos de países de la UE... es que así tienes comunalidad logística con gran parte de tus aliados, y eso es muy importante (sobretodo si me pongo a soñar en un futuro en el que la UE se convierte en un único país).

Quizá no sería mala idea abordar proyectos más diversificados con diferentes países. Optar por la coperación con diferenes países cuando haya sinergias entre nuestras necesidades, con proyectos más pequeños que se apoyen en anteriores desarrollos y sean más asumibles y menos rígidos en sus características.

Desde luego que no es mala idea. El que haya competencia en un sector me parece que es muy saludable, así que el no estar casado con EADS me parecería estupendo.

Pero probablemente mma y f.plaza tengan parte de razón y no sea nada fácil poder "independizarse" de EADS ni conseguir contratos de exportación de un nuevo desarrollo (siempre van a estar limitadas a las contraprestaciones que puedas ofrecer por su compra).
NOTA: es muy probable que el T-50 ya haya conseguido exportarse a Indonesia (ver http://www.flightglobal.com/news/articles/kai-closes-in-on-t-50-export-deal-with-indonesia-355447/ )

En ese sentido me parece bien tu apunte de "proyectos más pequeños que se apoyen en anteriores desarrollos". Para mí eso implica proyectos de presumiblemente "bajo costo" y, aún así, "útiles" . ¿Estás pensando en proponer hacer "un refrito" de los Harrier? Porque, por ejemplo los rusos (sobretodo los de Sukhoi), han hecho muchas versiones de sus cazabombarderos que han tenido bastante éxito en el mercado internacional (probablemente eso es lo que haya permitido sobrevivir a esas empresas rusas durante los años en que la Federación Rusa no ha podido comprar prácticamente nada )
NOTA: lo de "menos rígido en sus características" ¿va en el sentido de que el avión resultante debería tener prevista "gran reserva" para acomodar futuras modernizaciones?

Y aunque, por echarle imaginación a la cosa, pudieras puentear a EADS consiguiendo que la participación española en el proyecto X se centrara en aportes de otras empresas de defensa, al final solo EADS podría montarlo...
Y que EADS monte un avión de la competencia, no es imposible, pero invariablemente saldrá mas caro y con mas retrasos...
Recordad el Leopardo 2E

Creo que en lo referente a este aspecto lo que no se puede olvidar es "la modernización" de EADS de nuestros P-3 (tenían que ser 5 P-3M y creo que han acabado siendo 3... después de unos 12 años).

[Roberto Gutierrez Martín]

Gracias a esos programas y perdida de independencia podriamos aspirar en el futuro a lo contrario.

Muy bonitos son los C101 o CN235... pero a dia de hoy sin los apoyos externos no tendriamos ITP, experiencia con radares, ECM, sistemas de combate (como el VIGMA) etc, etc. Y los aviones ya no son cajas de volar (aun asi los motores de aquellos CASA no eran españoles)

Aun asi veo imposible e innecesario pretender tal cosa. Lo que hay que hacer es afianzar la industria europea para no depender de los de siempre, y ya que en cazas furtivos nos sacan mucha ventaja que menos que estos sistemas 'menores' sean el caballo de batalla.

Pero sin dinero no se hace nada, ahi se queda el mako o el talarion... asi que españa no puede pensar en esas cosas, creo yo.

[mma]

Probablemente nosotros tendríamos esa capacidad, de hecho la teníamos con CASA. El subirse al carro de EADS nos hizo perder esa autonomía en proyectos pequeños y por el contrario hemos ganado la capacidad, por ejemplo, de tener cadenas de producción de bichos como el A-400 o el Tifón y la de este último, además nos permitiría jugar la baza de montar el F-35 en esas instalaciones...

Pues usando tus mismas palabras para la última frase: Y que EADS monte un avión de la competencia, no es imposible, pero invariablemente saldrá mas caro y con mas retrasos...

En ese sentido me parece bien tu apunte de "proyectos más pequeños que se apoyen en anteriores desarrollos". Para mí eso implica proyectos de presumiblemente "bajo costo" y, aún así, "útiles" . ¿Estás pensando en proponer hacer "un refrito" de los Harrier? Porque, por ejemplo los rusos (sobretodo los de Sukhoi), han hecho muchas versiones de sus cazabombarderos que han tenido bastante éxito en el mercado internacional (probablemente eso es lo que haya permitido sobrevivir a esas empresas rusas durante los años en que la Federación Rusa no ha podido comprar prácticamente nada Wink )

No nos vayamos por las nubes con sueños imposibles.

España tiene una industria aeronautica muy determinada, con una parte tractora (montaje) monopolistica en manos de Eads. Y una parte de sistemas muy diversificada que en su mayor parte han comenzado trabajando para Eads (o Airbus, que es lo mismo) pero que han comenzado a mostrar una gran capacidad a la hora de llevarse contratos para otros fabricantes.

Ese es nuestro único campo de actuación autónomo a no ser que se dieran una seria de pasos determinados para invertir la situación que a dia de hoy son impensables. No tenemos ningún modelo propio útil como esos rusos para mantener a una industria que no existe fabricando refritos, solo tenemos una empresa de montaje y uses el modelo que uses (si es que tienes la patente, que es lo primordial) hay que contar con Eads y su monopolio para montarlo.

Así que nuestra salida para mantener a la industria puede venir de dos maneras, o seguir unidos a Eads en forma de monopolio y que esta tire de la industria auxiliar o ir a un modelo como el israelí, el montaje de los aviones pasa a un segundo plano pero se potencia al máximo la industria de componentes haciendola trabajar con el máximo de fabricantes distintos posibles para aumentar la oferta y minimizar riesgos.

Israel ya no se plantea fabricar aviones propios y si los monta es como compensación pero por contra es raro el fabricante que no suspira por montar electrónica israelí, por ponerle sus pods o llevar sus misiles. Por no hablar de la inmensa cantidad de modernizaciones- modificaciones que ofrecen de cualquier modelo que haya volando, da igual que sea exsovietico u occidental.

Personalmente me inclino por la segunda opción, me parece mas facil partiendo de lo que hay. Y si no se pueden montar aviones no se montan, la verdadera ganancia está en vender tecnologia a cuanta mas gente mejor, eso que llaman know-how, los puestos de cadena de montaje son los que son pero si mañana Eads decide cerrar una cadena por improductiva te quedas sin trabajos y sin la tecnologia.