El sustituto del Harrier en la Armada Española

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

En mi humilde opinión, seguimos partiendo de una premisa erronea: La aviación STOVL por sí misma -Precio solo de aviones- NO era de bajo precio, más bien en terminos de precio/rendimiento siempre fue incluso alto por tener requisitos y penalizaciones propias que siempre va a tener el avion STOVL. Obviamente, más gadgets, más pijadas, más precio, porque los ingenieros de Hawker Siddeley, y luego de BAe o de Rolls Royce comían igual que los de Lockheed o los de Pratt & Whitney. Otra cosa es que por ser STOVL -Con todas sus penalizaciones- obtenian a cambio una flexibilidad operativa muy pero que muy interesante para ciertos roles, y para operaciones desde espacios restringidos menos exigentes en desplazamiento y condiciones, y que hace a un avion como el Bravo fundamental en la estrategia del ACE USMC

Ladrillo editado, si a alguien le interesa, por privado para no aburrir. :mrgreen:

PS: JoseLs, el comentario de la SDR británica es sin duda interesante, y tambien las razones que aducen en su contenido como la interoperabilidad con aliados -USA y la France, y por no tener dinero UK y la ultima para pagar mucho porta-, o la capacidad de ataque a largo alcance y pegada, pero el contexto UK es específico: Para ellos para empezar esa flexibilidad operativa tan mentada como ventaja para los aviones STOVL no era problema. Estaban construyendo no uno, sino dos portaaviones de 65000 t con margenes de desplazamiento hasta 70000 tm, los más grandes construidos en Europa. Además, a las reducciones de coste de vida por el avión en sí (¿Me imagino que en repuestos y spares?), se le añaden las reducciones de coste por el tema de la JFH que han mandado a la baja...

Insisto, lo insolito hubiese sido que con sólo 40 o como mucho 50 F-35 para un portaaviones de hasta 70000 t, con la RAF como única dueña del programa ante el sacrificio de la JF por motivos presupuestarios para poder mantener la flota Tornado, y con sus futuros reemplazos por verse, UK hubiese seguido apostando por la opcion STOVL. Nuestro caso es otra historia, porque lo único que tenemos construido que pueda con un avion de combate que no sea el Harrier es el LHD -Y veremos con qué margenes-. Y uno tiende a ser pesimista no sobre el futuro del F-35B -Que tambien se ve tormentoso- sino por la propia capacidad de la Armada para financiar cualquier avion de combate naval, no digamos portaaviones de gran desplazamiento para esa solucion de emergencia caso de que el caro F-35B muera.... :conf: :conf:


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JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

En eso tienes razon, incluso hoy el Harrier es inferior en todo a cualquier otro caza equivalente tipo F-18. Empezo sin radar y con el cañon en pods y al cabo de mucho tiempo se ha conseguido meter un radar APG65 degradado, el Amraam y el armamento inteligente. De ahi como dices que fuera tan barato de adquirir.

En la epoca un Harrier AV-8B salia por la mitad que un F-18A en coste de adquisicion.

De todas formas no se que hablais de la capcidad de financiacion de la Armada. Si la Armada no paga nada con sus presupuestos, solo mantiene. El dinero saldra de industria por arte de magia ya sea mas o menos.

La Armada si acaso ha de ver si con el presupuesto llegado el dia le da para mantener esos aviones o ha de exigir mas recursos.

Y vamos el plumero del F35B empieza a hacerse notar. Los guiris hablan de unos 15 mill$ de diferencia (y subiendo) y un 25% mas de mantenimiento respecto al F35C. Eso es un paston enorme a 30 años que no se si justifca catapultas, pero el paso a STOBAR ... desde luego.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »


En eso tienes razon, incluso hoy el Harrier es inferior en todo a cualquier otro caza equivalente tipo F-18. Empezo sin radar y con el cañon en pods y al cabo de mucho tiempo se ha conseguido meter un radar APG65 degradado, el Amraam y el armamento inteligente. De ahi como dices que fuera tan barato de adquirir.


Efectivamente. No hay trucos de magia, un avion STOVL puede ser tan caro como cualquier otro tipo de avión. Todo depende de qué le metas. El F-35B en particular viene a ser tan caro porque viene a ser un F-35 (Un caza de primera linea, o así lo cree media OTAN que va a tenerlo como vanguardia de sus FA) con elementos adicionales de desarrollo propio (Lift fan, toberas, sistemas asociados), elementos adicionales que además son para un monto más limitado de aeronaves... Se podrá discutir el propio concepto de un mismo avion como base tanto para un modelo STOVL, como para el modelo USAF, como para el modelo USN, y aquejar que a eso se deben los altos precios, pero creo que no está de más tener en cuenta que esos aviones entrarían en servicio durante la década de 2020 para retirarse no antes de la década de 2050...

En el caso que citas mas abajo del AV-8B (Imagino que Day) saliendo a la mitad de precio que un F/A-18A, debe acotarse que este ultimo avion es mas grande, tiene dos motores, y lleva más avionica que el AV-8B en general.

Pero yo me remontaba al ejemplo eterno, el de cuando los Marines se toparon por primera vez con el AV-8A allá por 1970-71. Cuando esos pilotos venian de volar una maravilla en lo suyo como el Skyhawk y se encontraron con un avion mucho más limitado en todo, que venia paradojicamente a ir reemplazandolo gradualmente. Ese fue el primer contacto operativo con la aviación STOVL embarcada, y su interes radicaba en la flexibilidad operativa, igual que para la Armada, no en el coste. Los aviones convencionales en terminos de coste eficacia son siempre mucho más capaces que un avion STOVL, pero eso es porque esa ratio clásica no contempla el factor de la flexibilidad operativa, que fue su genesis (Tanto de las versiones navales pacto de Varsovia, como de las de la RAF, como las del resto de usuarios navales).

De todas formas no se que hablais de la capcidad de financiacion de la Armada. Si la Armada no paga nada con sus presupuestos, solo mantiene. El dinero saldra de industria por arte de magia ya sea mas o menos.


Es que ese es precisamente el problema, el mantener. Un buque de 45000 tm cuesta mucho más caro de mantener y de operar que uno de 25000, y mucho más de mover. Eso es lo que sí notan los presupuestos de la Armada, lo notaron con el PdA, con los anfibios y AOR, y lo notarán con el JCI y con el sustituto del PdA si lo llega a haber. El cuanto lo noten es otra historia, siempre relativa, porque dependerá tambien de cuanto amorticemos el buque.

El dinero -Sobretodo de I+D gracias al MCyT o Industria- sale por arte de magia a condicion de trabajo, y de perspectiva de contratos. Navantia cuando tenía otros nombres ya lo intentó, consiguió colarles a los Thai el Chakri en la escala de las 10000 t e intentó reemplazar los viejos CVL latinoamericanos con una suerte de CVLs modernos sin éxito. ¿A donde se ha enfocado despues? Al LHD, mercado más dinamico que el de grandes CVs que sólo unos pocos grandes pueden permitirse operar (Que no tenerlo dando vueltas por la rada, y a la vista del historial operativo del brasileño no le incluyo). El LHD es el siguiente escalón, y existen más posibilidades de venta, como la que se ha materializado en el caso aussie.

Por supuesto esto no tiene que ver con el sustituto del PdA, pero lo que quiero decir es que incluso su forma se puede adaptar a objetivos estratégicos e industriales. Un almirante de la Armada que pida un Felipe VI de 50.000 tm puede hacer méritos para ganarse un retiro dorado de la mano de la E.N....Digo Navantia a la que habrá dado de comer, desde luego ese proyecto dará trabajo, pero el mercado que tenga es otra historia.

Y vamos el plumero del F35B empieza a hacerse notar. Los guiris hablan de unos 15 mill$ de diferencia (y subiendo) y un 25% mas de mantenimiento respecto al F35C. Eso es un paston enorme a 30 años que no se si justifca catapultas, pero el paso a STOBAR ... desde luego..


¿Seguro?

¿Qué aporta el STOBAR ademas de requerirte una plataforma de 40.000 tm (y hablo por debajo de lo que los mismos guiris que descartaron esa opcion la primera daban como necesario), mucho mas exigente en maquinaria y mantenimiento y operando a los aviones a una fraccion de su capacidad?Porque eso tambien se nota enormemente a 30 años. Las toberas vectoriales podrían mejorar el comportamiento de aviones convencionales despegando desde rampa, pero es que eso hay que verlo con prototipos, y nadie hasta ahora lanza la primera piedra aunque es un concepto conocido ya desde hace tiempo.

Y es que al F-35B se le verá el plumero, pero no va a tener ese problema, operará a su 100% pese al precio, porque el rendimiento que siempre se le ha pensado sacar ha sido el de un avion que aprovecha su capacidad para operar en espacios restringidos gracias a su flexibilidad operacional, aunque le requiera hacer sacrificios. Como cualquier avion STOVL.

Además, cuando te has hecho ese paso al STOBAR sin darte cuenta ya estas pagando unos costes de construccion, operacion y mantenimiento de un portaaviones convencional, curiosamente lo que tras muchas vicisitudes les fue ocurriendo a los británicos en el caso de sus ¡Originalmente STOVL! QE de 70000 t. Hay matizaciones que hacer, por supuesto, pero en terminos generales es así. Al margen de las potenciales dudas con el EMALS, ¿De verdad piensas que no merece la pena ir de cabeza hacia ellas en esa tesitura?


Goshawk:

a no ser que resuciten el Boeing X-32B o desarrollen un Super Harrier a precio asequible que cosas más raras se han visto


¿Y qué es lo que hace suponer que el desarrollo del X-32 fuese a ser más asequible o más seguro frente al F-35B?

El Eurofighter naval, si sale adelante, es el único que economicamente seria viable....y no creo yo que Navantia no fuese capaz de proponer un porta adecuado (monocasco bonsaizado, trimarán..etc) asumible con nuestro presupuesto y que operase el EF N eficazmente


El problema no es lo que Navantia puede diseñar, el problema es lo que podamos pagar. Y como dice max en otro hilo, si la Armada no habla hasta ahora más que de STOVL, lo más probable es que lo hagan por alguna razón, teniendo más datos que nosotros. La razón del STOVL es simple, y nunca fue el precio de los aviones en sí mismos, sino un concepto que definirá el coste de todo el sistema de armas: Flexibilidad operativa.


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Mensaje por solrac1 »

A la hora de calcular pecios no olvidéis que cuando llegue el momento (si llega) de adquirir el F35B, este ya estará operativo en gran número y esto supondrá un gasto sensiblemente menor al que tendrán las primeras unidades. Además, habrá datos reales del costo que supondrá operarlo (Marines, Italia).

Se habla de estirar la vida de nuestros harrier hasta 2025. No sé con cuanta antelación habría que formalizar la compra pero si hace falta, se opera el JC1 unos años sólo con helos. Si con ello mantenemos el ala fija en la Armada, bien valdrá la espera.

Por lo que he leído en este y otros foros, el coste de compra/operar un porta STOBAR y un GAE acorde (AEW+helos+24/30 EF-N), es inasumible con nuestros presupuestos con o sin crisis. Y no entro en el uso real de esta plataforma.

Asi que yo rezo para que el GorditoB salga bien y seamos capaces de crear buen un binomio avión+LHD que nos haga exportar este último a paises que se interesen en ello.


JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

A la hora de calcular pecios no olvidéis que cuando llegue el momento (si llega) de adquirir el F35B, este ya estará operativo en gran número y esto supondrá un gasto sensiblemente menor al que tendrán las primeras unidades. Además, habrá datos reales del costo que supondrá operarlo (Marines, Italia).

Por lo que he leído en este y otros foros, el coste de compra/operar un porta STOBAR y un GAE acorde (AEW+helos+24/30 EF-N), es inasumible con nuestros presupuestos con o sin crisis. Y no entro en el uso real de esta plataforma.


Eso es una trolla porque como se demuestra una vez si otra tambien cada avión que se compra sale más caro. Un F-16 es ahora mas caro que hace tres años y así con todo. Un EFA T1 salía más barato que un T2. Eso sucede con los aviones de preserie y bla bla respecto a la producción pero una vez la cadena arranca los costes van subiendo por simple inflacción + introducción de mejores equipos... si en 2020 compramos un avión nos saldrá más caro que comprarlo en 2015, es de cajón.

Lo que podemos hacer es intentar asociarnos con el EA, la USN, los Marines para que vengan dentro de un pedido mayor ... ya se sabe que a más cantidad mejor precio.

Hombre que el buques STOBAR es más caro de operar es innegable. Pero tenemos que estudiar (los guiris lo han hecho) que es mejor al final. ellos parecen haber entendido que es mejor operar un avion STOBAR que les sale un 10% más barato y es un 25% mas economico de mantener qu el F35B.

Por la UNAEMB no te preocupes, nadie te impide embarcar solo 13 F35C en el buque (como hacen los rusos). Embarcar más es una posibilidad. Igual que AEW y demás historias.

Es que ese es precisamente el problema, el mantener. Un buque de 45000 tm cuesta mucho más caro de mantener y de operar que uno de 25000, y mucho más de mover. Eso es lo que sí notan los presupuestos de la Armada, lo notaron con el PdA, con los anfibios y AOR, y lo notarán con el JCI y con el sustituto del PdA si lo llega a haber. El cuanto lo noten es otra historia, siempre relativa, porque dependerá tambien de cuanto amorticemos el buque.


Una ventaja que tenemos también es que cada vez hay que mantener menos buques y necesitamos menos tripulación. A lo mejor resulta que un buque de 40.000 tn (9 mas) nos acaba saliendo no mucho más caro que un PDA con 900 tripulantes y con la maquinaria en las últimas.

Por tanto hay que estudiar el sistema en todo su conjunto y su ciclo de vida. No en que "creemos" va a ser más económico a corto plazo.

No entiendo esta postura cuando aqui nadie critica las casi 30.000 tn de desplazamiento del LHD. ¿Que pasa que este no gasta y el Portaviones si?

Y si quieres limitar el desplazamiento y por tanto la potencia necesaria siempre puedes recurrir a diseños como los BSAC que penas llegaban a las 25.000 tn. O te vas a un trimaran como el Cerberus con el que consigues una superficie similar a los CVF con poco más de la mitad del desplazamiento.

El dinero -Sobretodo de I+D gracias al MCyT o Industria- sale por arte de magia a condicion de trabajo,


Pue un Porta STOBAR y el EFA-N trabajo y capacidad industrial va a dar y mucho. Y es la opción más económica de todas. Totalmente comprobado.

Ahora bien lo que toca ahora es esperar a ver que decide Gates o quien venga con el F35B y todo el programa JSF.


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mma
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Mensaje por mma »

JoseLs escribió:
Eso es una trolla porque como se demuestra una vez si otra tambien cada avión que se compra sale más caro. Un F-16 es ahora mas caro que hace tres años y así con todo. Un EFA T1 salía más barato que un T2. Eso sucede con los aviones de preserie y bla bla respecto a la producción pero una vez la cadena arranca los costes van subiendo por simple inflacción + introducción de mejores equipos... si en 2020 compramos un avión nos saldrá más caro que comprarlo en 2015, es de cajón.

Lo que podemos hacer es intentar asociarnos con el EA, la USN, los Marines para que vengan dentro de un pedido mayor ... ya se sabe que a más cantidad mejor precio.


No tiene porque funcionar así, hay muchas mas cosas que tener en cuenta que la cantidad.

Los canadienses publicaron hace poco un informe sobre la compra de los suyos donde aparece un concepto curioso, la Learning Curve. Por mejoras en los procesos productivos, mejoras en el producto, etc, etc, y partiendo de datos conocidos como los precios de los primeros ejemplares y las mejoras introducidas en las cadenas de montaje en este tiempo y su influencia en la cadencia y costo de producción los primeros ejemplares son mas caros que los últimos. Independientemente de la cantidad comprada, que puede tener otro tratamiento aparte, pero de cara a la industria es una verdad como un templo. Y teniendo en cuenta variables como inflación y demás.

Ellos han hecho sus calculos y para sus necesidades lo mejor es comprar los aviones cuando lleven fabricados alrededor de 800, con lo que obtendrán un precio de 148 millones por avión. Los primeros 500, según ellos, salen a una media superior a los 160 (los primeros ejemplares a mas de 250 millones) mientras que los últimos saldrán de media a 130.


Si alguno tiene ganas de echarle un vistazo, página 28

http://www.parl.gc.ca/PBO-DPB/documents ... ate_EN.pdf


solrac1
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Mensaje por solrac1 »

Pero estas hablando de versiones de F16 completamente distintas al original, de la tranche 2 del EF...

Yo hablo del mismo modelo que saldrá el primer día. Además las versiones de exportación se presuponen capadas así que aunque tengan trancheX para los marines nosotros no compramos esa evolución. Compramos la original pero rodada (y probada en servicio con Italia por ejemplo(y esperemos que con los fallos de juventud subsanados.

Sería algo así como los tranche1 que están colocando los british. He leído de ofertas en el EF de 70mill€ (no recuerdo si era a Austria o a quién).

Edito:

Y tal vez tras unos años, si el precio sigue alto, quizás empiecen a permitir que se le meta mano. No pueden dejar que Israel y (si lo compra) la India puedan, y cerrarse en banda a nosotros. Sobre todo si ya lleva unos años en servicio y ya no hay nuevos compradores.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Josels,

Los UK no han elegido STOBAR, sino CATOBAR, con sus EMALS y su canesú.

Un CV es mucho mas caro de mover que un LHD, no por 9mil Tm mas ni aunque lleven los mismo aviones, sino porque operativamente NECESITA alcanzar 28-30 nudos, especificacion que está muy lejos de la del JC1

A mas velocidad, mas potencia (un aumento exponencial) y mas consumo.

Sumale unos criterios constructivos menos 'civiles' electronica y las propias catapultas (creo que el par está a 500 milloncejos) y veras que risa.

El STOBAR ahorra eso, pero no puede bajar de 30 nudos y, generalmente, su ratio de salidas es inferior (los pots de despegue cruzan la oblicua de aterrizajes)

Todo ello es mucho mas costoso que el VSTOL sobre LHD, nos pongamos como nos pongamos.


JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Josels,

Los UK no han elegido STOBAR, sino CATOBAR, con sus EMALS y su canesú.

Un CV es mucho mas caro de mover que un LHD, no por 9mil Tm mas ni aunque lleven los mismo aviones, sino porque operativamente NECESITA alcanzar 28-30 nudos, especificacion que está muy lejos de la del JC1

A mas velocidad, mas potencia (un aumento exponencial) y mas consumo.

Sumale unos criterios constructivos menos 'civiles' electronica y las propias catapultas (creo que el par está a 500 milloncejos) y veras que risa.

El STOBAR ahorra eso, pero no puede bajar de 30 nudos y, generalmente, su ratio de salidas es inferior (los pots de despegue cruzan la oblicua de aterrizajes)

Todo ello es mucho mas costoso que el VSTOL sobre LHD, nos pongamos como nos pongamos.


Bueno eso lo dices tu. Los britanicos no parecen estar de acuerdo.

Y los 25-30 nudos solo hacen falta para despegues. No esta por tanto el buque a todo trapo todo el rato. Por no hablar de que las EMALS prometen una mayor potencia con lo que quizas con 23-25 nudos sobre. Y eso sin viento de proa, si encima lo tienes.

Y VSTOL sobre LHD, pues un paso atrás. Cuando todo el mundo los adelante nosotros lo damos atrás, pues que bien. Mira para eso que se dejen de historias y cubran otras necesidades con el coste de la aviacion embarcada. Ya se ha visto que con una decena de Harrier no se va a ningun lado.


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Mensaje por solrac1 »

JoseLs escribió:Y VSTOL sobre LHD, pues un paso atrás. Cuando todo el mundo los adelante nosotros lo damos atrás, pues que bien. Mira para eso que se dejen de historias y cubran otras necesidades con el coste de la aviacion embarcada. Ya se ha visto que con una decena de Harrier no se va a ningun lado.


Bueno, es que hasta donde yo sé, la Armada quiere ala fija para CAS y en menor medida para CAP (la defensa de la flota la asumen los buques AEGIS). Y con una docena de aviones (mas algunos en tierra para entrenamiento, averías, etc) sí que se va a algún lado, al lado que quiere la doctrina actual.

Ni se buscan ataques en profundidad, ni todo eso que hace un nimitz y que seguro que incluso a un CdG, Kutsnesov, etc; tienen dificultades para hacer y sobre todo mantener.

Pero quizás ese sea el debate. O porta en condiciones o nada. La pena es que seguro que lo que nos ahorraríamos al suprimir el ala embarcada no iba a suponer unos pañoles llenos de misiles en las fragatas, ni en RAM, ni... Y lo más importante, supondría una pérdida de conocimientos y doctrina imposible de recuperar.


mma
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Mensaje por mma »

Y los 25-30 nudos solo hacen falta para despegues.


Para despegues y para aterrizajes.

Si a la hora de salir 30 nudos son importantes para entrar con mayor seguridad y para llevar mayores pesos es decisivo.

Por no hablar de que las EMALS prometen una mayor potencia con lo que quizas con 23-25 nudos sobre.


Las Emals no aumentan la velocidad de lanzamiento. Permiten lanzar mayores pesos y tiene otras muchas ventajas pero la velocidad de lanzamiento viene determinada por la resistencia del avión.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

JoseLs escribió:
Roberto Gutierrez Martín escribió:Josels,

Los UK no han elegido STOBAR, sino CATOBAR, con sus EMALS y su canesú.

Un CV es mucho mas caro de mover que un LHD, no por 9mil Tm mas ni aunque lleven los mismo aviones, sino porque operativamente NECESITA alcanzar 28-30 nudos, especificacion que está muy lejos de la del JC1

A mas velocidad, mas potencia (un aumento exponencial) y mas consumo.

Sumale unos criterios constructivos menos 'civiles' electronica y las propias catapultas (creo que el par está a 500 milloncejos) y veras que risa.

El STOBAR ahorra eso, pero no puede bajar de 30 nudos y, generalmente, su ratio de salidas es inferior (los pots de despegue cruzan la oblicua de aterrizajes)

Todo ello es mucho mas costoso que el VSTOL sobre LHD, nos pongamos como nos pongamos.


Bueno eso lo dices tu. Los britanicos no parecen estar de acuerdo.


¿En que parte? En que su F35C operara en CATOBAR o en el precio?

Deduzco que te refieres a esto ultimo, pero es que ellos no operaran con un LHD, ni siquiera con un Cv 'algo' mas grande, sino con un Cv enorme que no se puede borrar de la ecuacion porque esta en marcha.

Yo si tuviera ese barco hace años que me habria dejado de zarandajas, el VSTOL era muy inferior en capacidad, por mas ahorro que supusiese en Kw y DMF gastados en operarlo.

Con las cifras actuales de los dos tipos de F35 es evidente que les salen otras cuentas. Pero me diras si eso niega lo que yo he dicho, a nosotros el F35B nos sale mas barato que el F35C porque lo que no metemos en la factura es un barco como ese de grande y caro.

Y si me apuras ni de los baratos, porque el LHD ese que criticas ya le tenemos y el B es lo unico que puede llevar, si no hay 'segunda plataforma' el gasto adicional en barco es cero. Dime otra opcion que rivalice en costes con eso.

Pero aun 'dandole' otro contratete a navantia por otro anfibio, no se puede comparar con nada.
Los italianos estan igual, el cavour esta navegando y no puede aceptar otra cosa, tu crees que aunque el B sea mas caro que el C les afecta en su decisión? si no cabe otro!

Otra cosa es que la armada quiera algo conceptualmente parecido al cavour, porque entonces puede que le compense algo parecido (aunque menor) al queen elisabeth. Pero no se puede negar que lo barato aqui es conformarse con el barco no dedicado y el VSTOL.

No olvidemos otro factor, un CV dedicado se debe amortizar llenandolo de su arma basica, aviones para entendernos, porque sino la inversion en plataforma no se rentabiliza
Pero es que el LHD por definicion no está dedicado a lo aereo y sus aviones son menos (y sus pretensiones) asi que menos gastos.
Me diras que si es menos capaz es mas barato, una perogrullada con la que no descubro nada. Asi es... pero es que con VSTOL puedes elegir una capacidad minima muy baja y subir segun la ambicion o la pasta (el gran error britanico, alcanzar un nivel donde la tecnologia VSTOL ya no compensa)
Pero los minimos para un CV CATOBAR rentable son mucho mas altos, seguramente por encima del nivel de ambicion y/o necesidad de España, es decir: no es tan escalable.

Por ultimo, los 23 nudos no valen para nada, ahi está el 25 de mayo en el 82 para demostrar que la linea que separa la operatividad del fracaso está muy muy cerca.
Por otra parte no todo el rato esta a velocidades de lanzamiento, pero si quieres un CV grande con 30 aparatos y lanzar una mision minimo lanzaras 6-8 aviones, eso lleva un rato... luego para el apontaje seguro el barco tambien sale zumbando (asi la velocidad de aproximacion del avion se reduce) y es otro rato... asi segun los ciclos que quieras hacer.
Por desgracia ademas se junta el hambre con las ganas de comer, la propulsion y la EMALS necesitan los 'caballos' motrices en el mismo momento, asi que debes escalar la planta motriz del barco para acometer las dos necesidades simultaneamente (aunque mientras no lances aviones te sobren horse powers a tutiplen) por muy puntualmente que se haga.

Y por ultimo, con 12 harrier no vas a ningun lado? cuantos habia de la RAF en Astan ? cuantos F18 españoles en libia?

Quizá es que españa no va a ningun lado, asi que para que gastar en un mega porta?
Creo que antes de pedir un cañon mas gordo debes ser capaz de aprovechar el que tienes, y eso no es problema tecnico de nuestro magnifico grupo aeronaval, sino decision politica.

Y de pasos hacia adelante, bueno... los chinos (eso que tienen una dictadura) y los indios (esos que tienen un estado del bienestar que puede llamarse todo menos eso, ejemplo deneznable) porque el resto va como los cangrejos, incluido el todopoderoso EEUU.

Siento el tocho, pero no cierro sin decir algo. Una potencia militar no es nada sin ser potencia economica primero y sociologicamente despues. Quizá hablamos de unas necesidades de defensa irreales con la realidad economico-social de España. seremos patriotas, militaristas, forofos o simples aficionados a lo castrense, pero al menos coherentes con lo que pedimos, ahora España mas que para CVs está para sopitas.

Con ello no critico las propuestas con la mejor de las intenciones, pero si se nos pira un poquito la olla a veces.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Hombre que el buques STOBAR es más caro de operar es innegable. Pero tenemos que estudiar (los guiris lo han hecho) que es mejor al final. ellos parecen haber entendido que es mejor operar un avion STOBAR que les sale un 10% más barato y es un 25% mas economico de mantener qu el F35B.


¿STOBAR en la RN?¿Me he perdido algo? :shot:

Habría que preguntarles a UK por el coste del sistema de armas al completo. Sobretodo si no estuvieran construyendose ya portaaviones de 70000 tm, que nosotros ni planteamos, ni tenemos dinero para construir, operar, ni mantener. Ni personal para tripularles.

Ese es el tema. En la RN, el F-35B no iba a venir por su flexibilidad operativa -Aunque sea cierto que es una solucion que permite contener el alcance de accidentes sobre cubierta y reducir velocidad de operacion, salvo que te inventes historias como el SRVL donde generar viento sobre cubierta es otra vez imprescindible-, sino por otras cosas. La principal baza del avion STOVL es esa, que puede operar donde y en unas condiciones en las que otro avión no puede hacerlo.

Eso se resume en lo de siempre: Que es mucho mas barato construir, operar y mantener un CV STOVL de 30.000 tm que un portaaviones de al menos 45.000 (Que dijo realmente UK sobre el STOBAR) para aviones STOBAR que van a operar capados y por tanto igual de limitados que un STOVL o más en según qué condiciones.

La razón quizá por la que partiendo de semejantes enormidades, una vez la Joint Force (la auténtica razón de escoger una opcion STOVL una vez eliminada la ventaja del tamaño) se ha ido al carajo por recortes presupuestarios que amenazaban otros programas RAF, UK no ha querido saber absolutamente nada del STOBAR con el EFA-N que le hubiese sido bastante más sencillo de implementar en sus CVF. La razón quizá por la que Italia ha construido algo como un Cavour, y no se baja de los F-35B. La razón por la que los ingenieros de la Armada especificaron que el LHD debía ser capaz de operar con el F-35B, y por la que aunque no se suban al programa F-35, cuando hablan de los futuros sustitutos de los Harrier sólo hablan de aviones STOVL.

La razón por la que los padres de la criatura STOBAR llegaron a ella en realidad por la influencia de los propios aviones STOVL, operando luego con aviones convencionales como forma rápida de poner aviones sobre el mar con una intención puramente defensiva que nosotros no queremos, y planeando despues pasarse a las catapultas. La razón por la que la India planeó siempre portaaviones de catapultas, tuvo que recurrir al STOBAR porque estratégicamente no podía fiarse de los fabricantes de catapultas, y ahora que se lleva mejor con ese fabricante empieza a hablar de un IAC#2 de 65000 t y con catapultas (Aunque los programas de defensa indios son universo aparte). La razón por la que aunque los chinos, con su obsesión mediática del portaaviones, aunque vayan a empezar con un Varyag que les vino regalado y que ya ha sido presentado en sociedad, lo van a utilizar sobretodo como plataforma de entrenamiento, mientras sus "sueños humedos" en forma de propaganda en fotomontajes y photoshop saca siempre portaaviones de catapultas. Siempre que puedan desarrollarlas, claro.

La razón, en conclusión, por lo que el portaaviones STOBAR siempre ha sido visto más como parche temporal, como forma de obtener conocimientos valiosos y plataformas de entrenamiento sobre las que poner aviones sobre el mar rapidamente, que como auténtico objetivo en sí. Y siempre, añado, para paises con presupuestos ampliamente superiores.


Menos mal que aquí hemos vuelto a descubrir la cuadratura del círculo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

No voy a entrar en polémicas pero no sé que apostarme que ese glorioso portaviones británico de 70.000 tn no se hace en los términos en los que se dice que se va a hacer, entre otras cosas porque un viento en cubierta de 25 nudos (con suerte) no da para mucho.

Cuando hagan cambios hablaremos de los cambios pero en los términos actuales ese trasto solo es una disculpa para tener entretenidos a los trabajadores y no poner en pie de guerra a los sindicatos.

Algo harán sin duda cuando tengan dinero. Entonces hablaremos del portaviones que van a construir y de los aviones que meterán dentro que también está por ver.

:lol:


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BLASITO DE LEZO
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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Y por ultimo, con 12 harrier no vas a ningun lado? cuantos habia de la RAF en Astan ? cuantos F18 españoles en libia?


La pregunta real no sería cuántos había de la RAF en Astan, o en Libia, sería ¿Cuantos había de la RAF y de la Royal Navy en Malvinas?. Y la respuesta es bastantes más de 12. Y la comparación con los F-18 en Libia no pinta nada. La eterna discusión de si una nación como España debe disponer de un portaaeronaves, o como en el caso de Alemania, disponer de aeronaves (Tornado) con misiones específicas (antibuque) sigue actual, máxime tratándose con el presupuesto en defensa que una nación como España quiere/puede permitirse. La tradición aeronaval española viene de lejos, con una doctrina y experiencia de utilización propia que asombró y asombra a propios y extraños (en la US Navy todavía recuerdan el "cruzado mágico" de los Harrier desde el Dédalo), por lo que dejar de disponer de una plataforma desde la que operar aeronaves cuándo llevas décadas haciéndolo.... como que no.
Disponer de un portaaeronaves de dimensiones mucho más grandes que los actuales, tipo de los usados por los Marines USA o proyectos de otras Marinas europeas, es ciencia ficción. Ciencia Ficción, pues dejémonos de chorradas, su uso y mantenimiento es prohibitivo para una nación como la nuestra. Desde el punto de vista industrial, recordemos que el mismo Príncipe de Asturias, viene de un diseño para la Us Navy retocado para nuestra Armada, y no veo yo mercado para el desarrollo (empezando por España) para un portaeronaves de 60.000 o 70.000 TRB (y los posibles interesados tienen sus propios astilleros en sus fronteras).

Roberto Gutierrez Martín escribió:Quizá es que españa no va a ningun lado, asi que para que gastar en un mega porta?


Matizable, pero a grosso modo, Verdad Santa.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Siento el tocho, pero no cierro sin decir algo. Una potencia militar no es nada sin ser potencia economica primero y sociologicamente despues. Quizá hablamos de unas necesidades de defensa irreales con la realidad economico-social de España. seremos patriotas, militaristas, forofos o simples aficionados a lo castrense, pero al menos coherentes con lo que pedimos, ahora España mas que para CVs está para sopitas.

Con ello no critico las propuestas con la mejor de las intenciones, pero si se nos pira un poquito la olla a veces.


Suscribo lo que escribes. Tienes toda la razón.


\\\\"Cuanto Virrey Eslava y tonto el haba, queda todavía por barrer en este país\\\\".

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