Submarinos de la Armada Española

[Bomber@]

El precio de los subs no es de 450 millones, anda por 560 (creo recordar) lo ha dicho el SEDEF cuando le dió el ataque de veracidad aguda. Ni de coña se ha multiplicado por 3...

Lo sangrante para mí no es que el precio suba y suba. Lo que no soporto es que no se explique qué es lo que ha hecho subir el precio de esa manera (para poder evitar que cosas así se repitan en el futuro) y que no haya ningún responsable al que "se le acepte la dimisión" por ello.

Tal como están las deudas en Defensa la verdad es que creo que habría que pensar en quedarse con sólo dos submarinos "oceánicos". Eso significaría quedarse con el S-82 y S-83. El S-81 lo mantendría para que la AE pudiera hacer "experimentos" (y a ratos podría servir como entrenador de tripulaciones). El S-84 no lo finalizaría del todo -lo que pudiera ser aprovechado en el futuro por otros submarinos de la serie lo guardaría-, personalmente sólo le haría lo justo para poder ser expuesto en algún museo (preferiblemente en Cartagena).

Cuando hubiera algo de dinero compraría 8-10 minisubmarinos costeros de menos de 100 toneladas cada uno. Así siempre se podrían tener cubiertas las aguas del Estrecho, Canarias, Galicia y Baleares mientras los S-80 podrían hacer las misiones que requiriesen de mejores sensores o mayor tiempo de patrulla.

Las misiones de esos minisubmarinos: sobretodo recolectar "inteligencia". Si además pudieran disparar un par de torpedos (los norcoreanos M100D, de unas 80 ton, pueden hacerlo) mejor, porque así también serían una amenaza para cualquier barco hostil (de todas maneras lo serían, pues normalmente los minisubmarinos son capaces de transportar 6-8 submarinistas).

Quizás el Sea Dagger (con torpedos) podría estar bien: Ver http://www.sesusa.org/submarine.pdf (aunque sólo los menciona en un dibujo) y http://www.naval-technology.com/projects/dagger/

Obviamente, dada la precaria situación del arma submarina del país, como mínimo las 4 primeras unidades de mini-submarinos deberían ser fabricadas fuera. Sólo una vez con esos mínimos cubiertos se podría pensar en que Navantia tomase el reto de hacer algo parecido.

[vet327]

Ahora, si eres tan pobre de espiritu que no puedes aceptar nada que venga de fuera...peor para ti.

Acabas de reconocer que los franceses son pobres de espíritu. Grácias por la info, pero es algo que se sospechaba

hablo de opiniones payasete.

[capricornio]

Yo las conclusiones que saco es que cara a los posibles contratos de exportación se está echando el resto en el S-81. El I+D está en su mayor parte desarrollado, aunque hay trabajos en algunas áreas de ingeniería que aún se encuentran en desarrollo. Que la entrega para inicio de pruebas de mar es posible que se demore a inicios de 2015 (dada la fecha de puesta a flote). Que con estas la recepción definitiva puede ser en 2016.

Y el resto de la serie va a ver ralentizado su progreso dependiendo de la evolución de la situación económica y las disponibilidades presupuestarias correspondientes.

El símil con la Armada Argentina (sabía que iba a dar juego ), espero que no se cumpla, pero ahora mismo creo que la continuidad del programa depende exclusivamente de cuestiones económicas, y a fin de cuentas fue lo que condenó la construcción local de los TR-1700.

Por otra parte, este panorama vislumbra una más que probable venta de alguno de los S-80 para la Armada a un posible comprador exterior. Y espero equivocarme, pero las informaciones que me dieron de que esto pudiera ser así cada vez encajan mejor con las circunstancias que estamos conociendo.

Un saludo

PD: Navantia tiene unos 2.000 obreros y ya en los 80, hasta que se inició el programa de cazaminas, estuvo dos años seguidos parada sin carga de trabajo (dándose el famoso caso de rechazar la reparación de 3 buques porque tocaba hacerlos en agosto, que por convenio era sagrado de vacaciones). Fue la época en que quemaron la Asamblea regional en Cartagena y un comité de visita de la entonces Bazán se presentó en la sede del gobierno regional en Murcia con graves alteraciones del orden público. Más daño hará a las empresas auxiliares (que en parte se nutren del absentismo de Navantia, que en los 80 tuvo el triste récord de ser la empresa con el mayor de España)

[vet327]

Y por cierto, le he leido a alguno que le auguran a los Barracudas unos 1300 millones largos de €...
¿No sabes nada del tema, verdad?

Posible. Eso siempre depende de como lo calcules. En la comision de Defensa del parlamento esta presupuestado unos 1000 millones sin gastos de I+D, como estaba especificado en el link de mas arriba.
Asi que teniendo en cuenta que ya hay 4 Barracudas en construccion con fechas de entrega, y que el S-80 se va a demorar con lo cual los costes van a aumentar...pues eso, mas o menos el doble.

[The mechanic]

Ahora, si eres tan pobre de espiritu que no puedes aceptar nada que venga de fuera...peor para ti.

Acabas de reconocer que los franceses son pobres de espíritu. Grácias por la info, pero es algo que se sospechaba

hablo de opiniones payasete.

Pero si este tiene señor ya ni sabe de donde es, un dia es catalan al otro gavacho... lo que tenemos todos claro es que un tocahue...

[acetes]

A mí no me importa de dónde sea Vet, y me parece bien que participe libremente en este foro, contrastando sus opiniones con las de otros. Es cierto que a veces hace comentarios provocadores, rayando en lo descortés.

A pesar de eso, estemos en paz todos, que lo que importa aquí es la suerte de uno de los proyectos más audaces de España. Una apuesta por la innovación como nunca. Y si queda bien (yo espero que sí) tendremos muchas satisfacciones y daremos a los rivales allende el pirineo la mejor respuesta posible: el absoluto silencio y sigilo del S 81. Lo cortés hoy no nos quitará lo valiente luego.

Yo, a pesar de los retrasos y contratiempos, me siento muy orgulloso de que España haya emprendido este proyecto.

Si Vet es francés, bien por él, si es catalán, mejor (para mí eso significa que es español). En todo caso, eso es cosa de él. Yo soy gallego, vivo en Caracas, y español soy como el que más, sin complejos ni leyendas negras, que me valen una higa, como diría el Quijote.

Estemos en paz, pues. Saludos cordiales a todos.

[vet327]

Ahora, si eres tan pobre de espiritu que no puedes aceptar nada que venga de fuera...peor para ti.

Acabas de reconocer que los franceses son pobres de espíritu. Grácias por la info, pero es algo que se sospechaba

hablo de opiniones payasete.

Pero si este tiene señor ya ni sabe de donde es, un dia es catalan al otro gavacho... lo que tenemos todos claro es que un tocahue...

habla por ti chavalin que llevas 4 dias en el foro.

[ASCUA]

Y por cierto, le he leido a alguno que le auguran a los Barracudas unos 1300 millones largos de €...
¿No sabes nada del tema, verdad?

Posible. Eso siempre depende de como lo calcules. En la comision de Defensa del parlamento esta presupuestado unos 1000 millones sin gastos de I+D, como estaba especificado en el link de mas arriba.
Asi que teniendo en cuenta que ya hay 4 Barracudas en construccion con fechas de entrega, y que el S-80 se va a demorar con lo cual los costes van a aumentar...pues eso, mas o menos el doble.

Pues en el nuestro si está incluido el I+D en el precio y tambien están todos en construcción...
Así que mas probablemente "Bastante menos de la mitad".

[ASCUA]

Si Vet es francés, bien por él, si es catalán, mejor (para mí eso significa que es español). En todo caso, eso es cosa de él.

Si... pero es que es del Barça.
Y claro, ahí toda la responsabilidad es suya...

[señalero]

El precio de los subs no es de 450 millones, anda por 560 (creo recordar) lo ha dicho el SEDEF cuando le dió el ataque de veracidad aguda

aun asi un SSK que cuesta mas o menos la mitad de un Barracuda que desplaza el doble y es SSN ???????

Sale cara la broma, aunque es cierto que parar el programa es casi mas caro. El riesgo es ver navegando el S-81 el solito durante mucho tiempo, y rezar para que capée la crisis.

Pero nos sale caro a nosotros, con nuestros monises y nuestras apreturas, pero somos nosotros quienes lo sufrimos . . . .

De todas formas agradecemos sus siempre agudas e ingeniosas apariciones, no sabríamos que hacer sin sus aportaciones.

Saludos.

Siempre es interesante una opinion exterior, es como los GPS...con un solo satélite no se obtiene la posicion exacta.....

Ahora, si eres tan pobre de espiritu que no puedes aceptar nada que venga de fuera...peor para ti.

Mi pauperrimo espiritu no lo conoce usted, mire usted . . soy gallego y me siento orgulloso de ello, del mismo modo me siento orgulloso de ser español . . con todos los defectos que como gallego y español tengo.

Usted no me conoce, ni siquiera por lo que aquí escribo, pero le puedo aclarar que en principio no rechazo nada por ser de fuera, creo que en justa correspondencia en como a mi me aceptaron en otras tierra y otros paises cuando por obligaciones profesionales nos vimos obligados mi familia y yo a salir de nuestro "terruño", con una honrosa excepción que no cito pero que si usted se puede suponer.

Pobreza de espíritu la veo en sus comentarios que no aportan nada bueno, la única aportación que veo en sus comentarios es la bilis que le rezuma cada vez que escribe sobre algo relacionado con España (al menos en el apartado Armada Española), haga usted el favor de no poner sus defectos a los demás.

Mire con diecisiete años embarqué en la F-71 Baleares, un buque basado en diseños U.S.A. adaptado a las necesidades de la Marina de Guerra de Esapña y construida en los astilleros de Bazán de El Ferrol (La Corñua, Galicia, España), con el tiempo fuí tamibén embarcando en sus hermanas más jovenes, Andalucia, Cataluña, Asturias y Extremadura, también en otros buques de la Marina de Guerra/Armada Española, la gran mayoría de los que hemos pertenecido a sus dotaciones estamos orgullos de haber estado embarcados en ellas, del mismo orgullo presumen los integrantes de la plantilla de la E.N. Bazán que participaron en su construcción.

De todas formas esta respuesta usted seguramente no la comprenderá, la está escribiendo un español que está orgulloso de ser Gallego y Español.

Saludos.

[The mechanic]

El precio de los subs no es de 450 millones, anda por 560 (creo recordar) lo ha dicho el SEDEF cuando le dió el ataque de veracidad aguda

aun asi un SSK que cuesta mas o menos la mitad de un Barracuda que desplaza el doble y es SSN ???????

Sale cara la broma, aunque es cierto que parar el programa es casi mas caro. El riesgo es ver navegando el S-81 el solito durante mucho tiempo, y rezar para que capée la crisis.

Pero nos sale caro a nosotros, con nuestros monises y nuestras apreturas, pero somos nosotros quienes lo sufrimos . . . .

De todas formas agradecemos sus siempre agudas e ingeniosas apariciones, no sabríamos que hacer sin sus aportaciones.

Saludos.

Siempre es interesante una opinion exterior, es como los GPS...con un solo satélite no se obtiene la posicion exacta.....

Ahora, si eres tan pobre de espiritu que no puedes aceptar nada que venga de fuera...peor para ti.

Mi pauperrimo espiritu no lo conoce usted, mire usted . . soy gallego y me siento orgulloso de ello, del mismo modo me siento orgulloso de ser español . . con todos los defectos que como gallego y español tengo.

Usted no me conoce, ni siquiera por lo que aquí escribo, pero le puedo aclarar que en principio no rechazo nada por ser de fuera, creo que en justa correspondencia en como a mi me aceptaron en otras tierra y otros paises cuando por obligaciones profesionales nos vimos obligados mi familia y yo a salir de nuestro "terruño", con una honrosa excepción que no cito pero que si usted se puede suponer.

Pobreza de espíritu la veo en sus comentarios que no aportan nada bueno, la única aportación que veo en sus comentarios es la bilis que le rezuma cada vez que escribe sobre algo relacionado con España (al menos en el apartado Armada Española), haga usted el favor de no poner sus defectos a los demás.

Mire con diecisiete años embarqué en la F-71 Baleares, un buque basado en diseños U.S.A. adaptado a las necesidades de la Marina de Guerra de Esapña y construida en los astilleros de Bazán de El Ferrol (La Corñua, Galicia, España), con el tiempo fuí tamibén embarcando en sus hermanas más jovenes, Andalucia, Cataluña, Asturias y Extremadura, también en otros buques de la Marina de Guerra/Armada Española, la gran mayoría de los que hemos pertenecido a sus dotaciones estamos orgullos de haber estado embarcados en ellas, del mismo orgullo presumen los integrantes de la plantilla de la E.N. Bazán que participaron en su construcción.

De todas formas esta respuesta usted seguramente no la comprenderá, la está escribiendo un español que está orgulloso de ser Gallego y Español.

Saludos.

Estoy de acuerdo este señor solo aporta bilis y envidia insana, llevo bastante tiempo visitando este foro y todos sus comentarios hacia nuestro pais o nuestras fuerzas armadas son dañinos y llenos de rencor y diria que hasta odio. La gente ya se cansa de ti Vet, me parece muy bien que intentes vender diariamente la moto que que el Charles de Gaulle (y otros productos made in france)es un buen portaviones, sin fallos, sin sobrecostes y que tiene sus helices bien soldadas, pero podrias reducir tus comentarios incendiarios y repetivos en beneficio de una mejor convivencia en este foro.

[Kalma_(FIN)]

No tiene importancia de donde sea Vet ni lo que comente. Creo que a pesar de que tire para el monte para lo suyo en muchas ocasiones y a pesar del tono ácido que utiliza muchas veces, lo realmente cargado de víscera es empezar a llamarle gabacho de m., a soltarle que en la guerra de Independencia de hace 200 años le ganamos a Francia, a que Francia no ha ganado ninguna de las guerras en que participó, etcetera. Son cosas que no tienen que ver con el tema -Cuando, aparte, a veces son bastante inciertas y hacen gala del extremo contrario-, y que lo desvirtuan.

El tema no es Vet, ni el Charles de Gaulle, ese tan criticado, pero al que en definitiva le pasaron cosas que le podrian pasar a cualquiera y más en epoca de recortes donde para sacar adelante un proyecto hay que hacer milagros, y ojito porque a los mismos S80 ya les está pasando lo mismo en ese sentido. Al final lo consiguieron, que es lo que cuenta, y hasta lo utilizan. El tema son los submarinos españoles, que en la peor crisis economica desde hace mucho tiempo reciben dinero con cuentagotas, que se ha venido a añadir a retrasos en el desarrollo al ofrecer soluciones bastante innovadoras.

A partir de ahi tambien se puede matizar a Vet que esos 560 millones de € -Seguramente más- incluyen I+D. Incluyen todo ese I+D que da Know How a Navantia sobre como gestionar un proyecto de diseño y construccion de submarinos, con la integracion de todos los subsistemas. Eso tambien ocurre con los Barracuda -Que tambien es cierto que costarán más que el doble, bastante, y por eso ha salido aqui lo de los 1300 millones-, pero con los Barracuda nosotros no aprenderíamos a hacer esa integracion. Aprenderíamos "algo" de submarinos nucleares y ya. Ya Francia ofertó esa posibilidad hace un monton de años cuando todavía existía en la Armada Española un programa llamado SUBESPRON. Se eliminaron entonces darsenas en la base de Cartagena con la posibilidad de incorporar los nuevos buques, más anchos.

Además de ese primer "intangible", el valor añadido del Know How, hay un segundo punto intangible para este debate pero no para la realidad de las armadas. Que los SSN cuestan mucho más caros de mantener que los SSK a lo largo de su vida operativa. Nadie da duros a pesetas, simple y llanamente.

Así que tendriamos submarinos que costarán entre el doble y el triple, que no aportan ni de lejos el Know How que gana Navantia con gestionar un proyecto entero de construccion de submarinos, que no aportan el know how en una tecnología que se prevee en boga como es la de los reformadores de biocombustibles asociados a pilas, y más importante, que dificilmente la Armada podrá asumir sus costes de operacion....

Eso aun suponiendo, que es mucho suponer, y a pesar de que sea un cuarteto, que va a estar mucho mas dificil porque ser entre el doble y el triple de caros sí que es ser mucho más caros, y podria suponer que fuesen todavía menos unidades aunque fuesen SSN. Hace años con todo aquel "crecimiento" del que se fardaba, la Champions League de la economia, etcetera, aún podia plantearse que con un crecimiento sostenido presupuestario como el que se dio hasta 2008 en un futuro la Armada podría plantear adquirir dos unidades adicionales de la serie 80, compensando una baja de 4 submarinos y potenciando en realidad las capacidades de la FLOSUB. Ahora vemos claro que ni de coña, y que un canto en los dientes con los cuatro de Navantia.

Un parto dificil, que ya lo estaba siendo antes de la crisis por la forma de hacer encajes de bolillos para sacar dinero en Defensa y en la Armada, pero que ahora con la que cae y con Defensa endeudada hasta dentro de mucho tiempo, puede conllevar más problemas. Problemas que hubiesen existido igual de construir SSN al doble de precio, porque si no hay dinero para pagarle a un astillero no lo hay para nada, insisto. Y naturalmente no nos los iba a financiar el Gobierno Francés... Ese caso sí que hubiese sido mucho más similar al de los TR-1700, y más plausible, porque siendo buques más caros hace falta precisamente más dinero.

Saludos.

[vet327]

Jeje, para los 3 payasos: Señalero, mechanic y jupiter........dais pena lo vuestro es tipicamente la actitud de las avestruces, escondiendo la cabeza bajo tierra para no ver la realidad.

En cuanto a vuestras lecciones de patriotismo, me las meto por donde lo imaginais. Si aqui hay alguien que conoce los 2 ejercitos y puede criticar ese soy yo. De todas maneras no veo donde hay bilis en decir una evidencia: que el proyecto S-80 es una apuesta arriesgada, asi como lo fué el CDG. Bilis y envidia es lo vuestro, afirmando en todos los hilos que el material galo es siempre peor que cualquier otro.

[Bomber@]

Gracias Kalma_(FIN) por intentar recentrar el debate.

Coincido que tenemos que ir por SSK, los SSN (por lo menos hasta dentro de muchos años) nos vienen grandes. Que aún así se aspire a que nuestros SSK sean "oceánicos" me parece muy bien. Y que se quiera obtener "know how" en la construcción de submarinos me parece perfecto.

Pero para mí 4 S-80 me parece que son insuficientes... Y de momento no hay dinero para más. Por nuestras costas pasa mucho tráfico marítimo, y hay que controlar que nada lo amenace. En mi opinión habría que buscar cualquier manera de aumentar el número de "plataformas furtivas captadoras de inteligencia"/"detectoras de submarinos" como fuera. En ese sentido me parece muy bien que el S-80 pudiera llegar desde su base en Cartagena hasta Canarias furtivamente (sin hacer uso de snorkel), por lo que nadie sabría si por ahí hay un S-80... pero me parece mucho más interesante (sobretodo para nosotros) el tener un par de minisubmarinos basados en Canarias, de manera que esas aguas estén "cubiertas" los 365 días del año durante las 24h de cada día.

Por otra parte: Que Navantia aprenda a diseñar, fabricar e integrar componentes de submarinos no está nada mal, así podrá presentarse a consursos internacionales para ofertar productos propios. Pero claro, si al país en cuestión "no le sirve" el diseño del S-80 o quiere integrar tecnología autóctona en el submarino volveremos a lo de siempre: tener que hacer todas las pruebas pertinentes con el primer submarino de la serie, con sobrecostos y retrasos (como está pasando con el propio S-81). ¿No sería interesante para Navantia el tener "a medias" con la AE alguna plataforma de la serie S-80 para poder realizar y avanzar esas pruebas de modificaciones solicitadas por sus clientes? Quizás esa "disponibilidad" para "avanzar pruebas" podría suponer un buen argumento de cara a futuras ventas.

Probabemente no sea más que una ocurrencia, pero ¿seguro que a la AE no le interesaría disminuir la cantidad de S-80 (y por tanto un poquitín la factura total del proyecto) y dedicar algo de dinero a comprar 8-10 mini-submarinos que aseguren tener permanentemente cubiertas las zonas de mayor tráfico marítimo de nuestra responsabilidad?

[f.plaza]

a mi eso no me parece nada mal. E incluso drones en vez de minisubmarnos dedicados únicamente al control del estrecho e información y dedicados por y para la zona del estrecho. De hecho creo recordar que Navantia tiene algún proyecto de ese tipo aunque no estoy nada seguro. Eso multiplicaría la capacidad de los S-80 que podrían dedicarse a misiones de escolta o de inteligencia.

Pero parece claro que eso tendrá que esperar