El sustituto del Harrier en la Armada Española

[JorgeMM]

Si lo fuera habría que decantarse por la versión naval del Tifón con los ojitos cerrados ya que daría 20 patadas al F-35B en operaciones CAS...
Amén de las otras veinte en aire-aire... Mr. Green

Como te gusta el barro, pájaro...

Saludos

[mma]

Pero resulta curioso que ahora que parece que "fechan" su entrada en servicio en el 2015, si el sucesor de Gates le da el OK, sale un gerifalte de LM asegurando que el F-35B aterrizaran en vertical "menos" que el Harrier como ventaja operativa significativa, amén del stress que se ahorraría la célula...

A lo mejor no es nada negativo, en un sitio como Afganistán tener un avión que puede despegar sin las limitaciones del Harrier es una ventaja.

Y teniendo varios cientos de aviones el ahorrar unos cuantos litros de caldo en cada toma en un par de decenios puede suponer un ahorro en dolares nada despreciable, que el gasoil se ha puesto a un precio que da miedo. Aparte que los motoristas seguro que agradecen que se mire un poquito por ellos, menos esfuerzos suponen un montón de horas de revisión que se ahorran.

[Kraken]

So what, you might say. Well, the Harrier doesn’t land conventionally: Every time it comes back, even to a ground base, it needs to do a vertical landing or a rolling vertical landing, O’Bryan said, burning fuel and working its jet nozzles more or less the same way. But if a Lightning II pilot wants to, she’ll be able to land down a runway like a normal fighter jet, without engaging the lift fan or all those other ports and hatches and bells and whistles.

If many — or most — of the flights that a fighter makes over its life are not under operational circumstances, because pilots are training or ferrying their jets, that could mean that a typical B won’t need its vertical landing capability most of the time.

Ahí lo que dice es que el Harrier siempre tiene que aterrizar en vertical, incluso en aeropuertos convencionales, mientras que el F-35B podrá aterrizar convencionalmente, por lo que limita el aterrizaje vertical a cuando está embarcado o la situación lo requiere.
Al no tener que aterrizar siempre en vertical sufrirá menos desgaste y consumirá menos.

[J.MOVADO]

Además de no poder aterrizar más que verticalmente, el Harrier lo ha de hacer con unos pesos muy ajustados, lo que en ocasiones obliga a tirar combustible e incluso armas si las hubiera.

Esta no es una mejora desdeñable, al contrario, es muy interesante.

[Bomber@]

Confieso que no se gran cosa del Harrier, pero me ha extrañado mucho leer que no podía aterrizar convencionalmente... y me he puesto a buscar por internet. Después de ver:

1) Que describen el "Conventional Landing" (CL) aquí: http://info.publicintelligence.net/AV-8B-000.pdf
2) Que para comprobar la factibilidad del SVRL en el F-35B usaron un Harrier para las pruebas preliminares http://www.theengineer.co.uk/news/vaac-harrier-test-success/309427.article
3) Que hay un video http://www.youtube.com/watch?v=Rt4pdecp7DY

Diría que la frasecita de marras (de http://www.dodbuzz.com/2011/06/07/lockheed-many-f-35b-landings-wont-be-vertical/#ixzz1Q237kuLB ):

"But unlike a Harrier, the B also can land like a conventional airplane, said Lockheed Martin vice president Steve O’Bryan at the company’s big media day last month"

Es para enmarcar

[ASCUA]

Hombre no me negareis que tiene su aquel que el vicepresidente de LM diga eso, precisamente cuando "dicen" en LM que han resuelto los problemas de motor del F-35B.
Porque es el vice presi que si no, los de marketing, lo corren a gorrazos...

En todo caso, eso le interesa a los marines, a nosotros nos toca un pie...
A nosotros lo que ya mas nos interesa es que no aumente su precio el jodio...

[Kraken]

:conf:
Confieso que no se gran cosa del Harrier, pero me ha extrañado mucho leer que no podía aterrizar convencionalmente... y me he puesto a buscar por internet. Después de ver:

1) Que describen el "Conventional Landing" (CL) aquí: http://info.publicintelligence.net/AV-8B-000.pdf
2) Que para comprobar la factibilidad del SVRL en el F-35B usaron un Harrier para las pruebas preliminares http://www.theengineer.co.uk/news/vaac-harrier-test-success/309427.article
3) Que hay un video http://www.youtube.com/watch?v=Rt4pdecp7DY

Diría que la frasecita de marras (de http://www.dodbuzz.com/2011/06/07/lockheed-many-f-35b-landings-wont-be-vertical/#ixzz1Q237kuLB ):

"But unlike a Harrier, the B also can land like a conventional airplane, said Lockheed Martin vice president Steve O’Bryan at the company’s big media day last month"

Es para enmarcar

Hombre, "poder", "puede", pero con muchos peros, no es algo a hacer habitualmente como se pretende con el F-35B.

Landing distance
available is a critical consideration when performing a CL. The brakes are designed primarily for V/STOL and are
marginal for a CL without PNB; therefore, No PNB CLs should be used only as an emergency procedure. Refer to
Performance Data, A1--AV8BB--NFM--400, for stopping distance with and without PNB.

Un Harrier no, un Harrier modificado, el T4 Vectored-thrust Aircraft Advanced Control (VAAC).

[santi]

El truco parece estar en que en un aterrizaje "convencional" el Harrier no se fía solo de la aerodinámica sino que emplea las toberas orientables con un cierto grado de inclinación o bien las de atrás horizontales pero las de delante en vertical, como se puede ver en alguno de los videos que pululan por el tubo...



Esa es la supuesta ventaja del F-35B, que puede aterrizar "aerodinámicamente" sin tener que poner en uso el fan de sustentación o la vectorización del fan principal. Me parece que para quienes van a usar esa máquina principalmente desde buques el beneficio tampoco es para echar cohetes, pero bueno, algo es algo.

Saludos

[mma]

3) Que hay un video http://www.youtube.com/watch?v=Rt4pdecp7DY

Si te fijas en el video cuando pasa por delante de la cámara por lo menos las toberas delanteras las lleva totalmente verticales.

Yo siempre he visto a los Harrier entrar con las toberas hacia abajo, por lo menos las veces que me ha fijado.

Hombre no me negareis que tiene su aquel que el vicepresidente de LM diga eso, precisamente cuando "dicen" en LM que han resuelto los problemas de motor del F-35B.

No veo que pueden tener que ver los problemas del motor con el aterrizar sin forzar un motor mas de lo necesario por muy bien que funcione.

Me imagino que el fan y todos sus elementos tendrán una serie de revisiones por tiempo de funcionamiento, cuantas menos veces eches mano de ese sistema mas las vas a alargar. Sin que eso suponga que el motor funcione bien o mal.

En todo caso, eso le interesa a los marines, a nosotros nos toca un pie...

¿Por? Me imagino que las veces que tomen nuestros Harrier en Rota y similares deben de sumar varias veces mas a lo largo de su vida que las veces que tomen en un barco.

Si cada vez que vuelves a Rota o a otra pista larga ahorras en motor y combustible seguro que a lo largo de 30 años el dinero que no tiras para nada es una cantidad nada desdeñable. Hasta para nosotros.

[Bomber@]

Después de pretender puntualizar la frase de Steve O'Bryan, me merezco las matizaciones de Kraken :

Hombre, "poder", "puede", pero con muchos peros, no es algo a hacer habitualmente como se pretende con el F-35B.

Estamos de acuerdo: el Harrier no parece tener el diseño más apropiado para aterrizaje convencional (dos ruedas centrales y además una rueda en cada ala, éstas de aspecto "frágil" ), y el F-35B parece mejor preparado en ese aspecto (como mínimo tiene un tren de aterrizaje más convencional, mejores frenos en las ruedas -esto es un suponer -,... ).

Pero también me parece que el aterrizaje vertical se debe practicar cuanto más mejor... de cara a poder realizarlo correctamente sobre navíos y con la posible presión añadida de estar en un conflicto. Por eso me parece muy bien esa mayor facilidad del F-35B para aterrizaje convencional, pero diría que su uso tampoco llegará a ser tan tan mayoritario.

Un Harrier no, un Harrier modificado, el T4 Vectored-thrust Aircraft Advanced Control (VAAC).

Muy cierto, el encargado de las pruebas fue un Harrier biplaza modificado, perteneciente a QinetiQ (antes DERA). Dejo un enlace al respecto: http://www.flightglobal.com/articles/2000/02/23/62364/dera-harrier-to-undertake-shipboard-stovl-tests.html
A mí me parece que es de esperar que el F-35B, gracias al control digital de los mandos, facilite también bastante el aterrizaje vertical respecto el Harrier.

PD) ¡Qué buen ojo que tienes santi ! (Y gracias por el dibujo, que vale por mil palabras )

Y también felicitar a mma por fijarse en esas cosas que a mi me pasan completamente desapercibidas.

[J.MOVADO]

Gracias por la información Bomber@, excelentes links.

La verdad es que por poder, el Harrier hasta puede volar hacia atrás; Ventajas de las toberas orientables. Pero como comentas, con dos pequeñas ruedas en las alas, difícil de aterrizar con frecuencia así.

Y por otro lado, como comentais varios, si el F35 no mejora al Harrier... pues para matarlos.

Desgraciadamente, y a pesar de muchos, y del coste que pueda suponer, será mejor que el niño salga adelante, porque si no, adiós al ala fija. Porque recurrir al EFA en versión naval, igual es maravilloso, pero a ver quien paga el desarrollo para un puñado para nosotros y como mucho que se apunte UK y la India.

[The mechanic]

Gracias por la información Bomber@, excelentes links.

La verdad es que por poder, el Harrier hasta puede volar hacia atrás; Ventajas de las toberas orientables. Pero como comentas, con dos pequeñas ruedas en las alas, difícil de aterrizar con frecuencia así.

Y por otro lado, como comentais varios, si el F35 no mejora al Harrier... pues para matarlos.

Desgraciadamente, y a pesar de muchos, y del coste que pueda suponer, será mejor que el niño salga adelante, porque si no, adiós al ala fija. Porque recurrir al EFA en versión naval, igual es maravilloso, pero a ver quien paga el desarrollo para un puñado para nosotros y como mucho que se apunte UK y la India.

Si el f35b fracasa y se cancela, o no resulta un buen aparato, seguro que se opta por desempolvar los planos del harrier o irse a por un uav vstol, que seguro saldria mejor de precio que un f35B. Añadir que hablo en general por las armadas que necesitan un aparato vstol, no solo por la AE.

[ASCUA]

Hombre no me negareis que tiene su aquel que el vicepresidente de LM diga eso, precisamente cuando "dicen" en LM que han resuelto los problemas de motor del F-35B.

No veo que pueden tener que ver los problemas del motor con el aterrizar sin forzar un motor mas de lo necesario por muy bien que funcione.

Me imagino que el fan y todos sus elementos tendrán una serie de revisiones por tiempo de funcionamiento, cuantas menos veces eches mano de ese sistema mas las vas a alargar. Sin que eso suponga que el motor funcione bien o mal.

Pues que quieres que te diga, a mi me sigue pareciendo que tiene su aquel...

En todo caso, eso le interesa a los marines, a nosotros nos toca un pie...

¿Por? Me imagino que las veces que tomen nuestros Harrier en Rota y similares deben de sumar varias veces mas a lo largo de su vida que las veces que tomen en un barco.

Si cada vez que vuelves a Rota o a otra pista larga ahorras en motor y combustible seguro que a lo largo de 30 años el dinero que no tiras para nada es una cantidad nada desdeñable. Hasta para nosotros.

Pues a nosotros nos toca un pie porque nosotros no operaremos desde bases avanzadas en tierra... cosa que si hace el USMC. Y a la RAF y a la AMI, en los primeros años del programa, ambos con pedidos de la versión B, les podía interesar tambien.
A nosotros menos, obviamente que ahorre combustible y facilite el mantenimiento es bueno pero si cumpliera con lo que le pedían los pérfidos, un buen peso de vuelta al porta, y que al no cumplirlo les llevó a cambiarse al C, sería bastante mejor...

[mma]

Pues a nosotros nos toca un pie porque nosotros no operaremos desde bases avanzadas en tierra... cosa que si hace el USMC. Y a la RAF y a la AMI, en los primeros años del programa, ambos con pedidos de la versión B, les podía interesar tambien.

No creo que el operar desde bases avanzadas sea precisamente el motivo para tomar tierra convencionalmente, mas bien lo contrario, el dia a dia desde bases normales. Cosa que a la Armada seguro que no le viene nada mal.

A nosotros menos, obviamente que ahorre combustible y facilite el mantenimiento es bueno pero si cumpliera con lo que le pedían los pérfidos, un buen peso de vuelta al porta, y que al no cumplirlo les llevó a cambiarse al C, sería bastante mejor...

Pues yo tengo entendido que el cambio de versión no ha sido por eso ni mucho menos, después de decadas operando el Harrier con esa limitación me extraña que los británicos se hayan vuelto tan exquisitos como para que eso sea ahora un asunto de vida o muerte.

Según el vice de turno del ministerio ha sido por tres razones: precio, prestaciones e imposibilidad de cooperar con los franceses, ahora tan amigos. Lo del peso de vuelta al barco es que ni lo nombra, así que no creo que sea un asunto vital.

http://www.defensenews.com/story.php?i=4996597

[ASCUA]

Pues a nosotros nos toca un pie porque nosotros no operaremos desde bases avanzadas en tierra... cosa que si hace el USMC. Y a la RAF y a la AMI, en los primeros años del programa, ambos con pedidos de la versión B, les podía interesar tambien.

No creo que el operar desde bases avanzadas sea precisamente el motivo para tomar tierra convencionalmente, mas bien lo contrario, el dia a dia desde bases normales. Cosa que a la Armada seguro que no le viene nada mal.

Ya en los primeros vuelos del B, sus aterrizajes son bastante cortitos...
Tanto que uno puede dudar si lo del SRVL está ya operativo...
¿Venir mal? No...
Pero hacerlo parecer como el descubrimiento de la rueda por parte de LM, tampoco...

A nosotros menos, obviamente que ahorre combustible y facilite el mantenimiento es bueno pero si cumpliera con lo que le pedían los pérfidos, un buen peso de vuelta al porta, y que al no cumplirlo les llevó a cambiarse al C, sería bastante mejor...

Pues yo tengo entendido que el cambio de versión no ha sido por eso ni mucho menos, después de decadas operando el Harrier con esa limitación me extraña que los británicos se hayan vuelto tan exquisitos como para que eso sea ahora un asunto de vida o muerte.

Pues yo tengo entendido que lo que sea que les prometieron los de LM para la versión B, no lo cumplía...
Los perfidos decidieron adoptarle lo del SRVL, para ver si así podían arañar unas libras, 2000 decían...
Y ni por esas...

Según el vice de turno del ministerio ha sido por tres razones: precio, prestaciones e imposibilidad de cooperar con los franceses, ahora tan amigos. Lo del peso de vuelta al barco es que ni lo nombra, así que no creo que sea un asunto vital.

¿Y lo del peso de vuelta al porta no son prestaciones?
Venga hombre...