Fragatas F-100 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo dices como si no hubiese LPDs por haber F110. Y menos cuando los LPD son el ejemplo de buque de ayuda humanitaria que largan sin rubor por ser economico... tal vez la mejor idea sea desarrollar nuebos buques logisticos para los BAM (y la flota en general) con la prevision de que el Patiño monocasco no dure demasiado (el cantabria quedaria para acompañar el grupo aeronaval, claro)

Lo digo porque enviar una fragata de 5000 tons a hacer de “nodriza” de BAM´s tiene que ser por $%&/”= mas barato, que enviar un LPD. Tu no hablabas de ayuda humanitaria, tu hablabas de hacer de nodriza...

Yo hablaba de que el barato (navegando) LPD ahora es caro... que si vale o no vale para misiones que no son de guerra (recuerdas el tema del CV , los RO-RO y todo aquello?)

YO te hablo no de que sea lo mas optimo, sino lo mas flexible y economico, por que? porque no hay que construir ninguno, los tenemos y su abanico de misiones y dias de mar permite darles esa carga de trabajo.

¿Qué no hay que construir ninguna? O sea que a las F-80 ni las relevan las F2M2, ni mas efecienes, ni tampoco F-310...
Pues para que discutimos si cerramos el chiringuito...

Entiendes lo que quieres... digo que no necesitas LCS de alta autonomia ni nodrizas especificos para BAM si usas los LPD, no que no renueves las F80...yo si lo hago, pero no por LCS y no ahora, qu eno hay un duro.

Por otra parte si las F110 no tiene capacidad ASW y su AA es menor, tanta red, tanto dron ELINT y tanta leche para que?

Me parece a mi que es un pelin aventurado decir lo de que no tendrá capacidad ASW, y cuan menor será su capacidad AAW...
Lo de la modularidad tu a que lo asocias, porque no parece que te suene a armamento/sensores ¿al Lego, quizás?

que chiste !

Si hablamos de una fragata de escolta moderna, nada que objetar, si hablamos de buque de accion sutil modular... el que pretende jugar al lego eres tu, modular un sistema de combate AA, modular los paneles SPYo un APAR, modular un sonar? modular unos especialistas?

Yo creia que modular era contenedores de habilitacion o equipamiento para trozos de inspeccion, OEs, lanchas, drones, personal aereo y repuestos de diferentes helos (ASW, asalto) equipos SIGINT e incluso algun pesado cañon de apoyo anfibio de quita y pon... menos ambicioso que tu, sin duda.

Y los barcos de guerra desmontables, te lo dice un coleccionista, son de TENTE

La guerra en serio la hacen solo 5 F100?

Yo no se tu, pero a mi la impresión que me dan las noticias de la F-110 es que será un buque multifunción tremendamente serio y moderno...
Y que probablemente además de “complementar” a las F-100, suplirá buena parte de sus carencias

Entonces tu idea no es criticada por mis objeciones, asi que te das aludido gratis... yo quiero buques de guerra serios, economicos por su reducida cantidad (en consonancia con la demanda politica a la armada y nuestro nivel real, en conflicto no local/fantasioso)

Otra cosa es que si la F110 es tremendamente magnifica y suple carencias en propulsion o doble hangar de helos y sistemas ECM aun mejores... sea con ello barata y realmente diseñada para los mismo escenarios qu eotros han ideado segun su doctrina (NAVY)
Curiosamente les salen buques que en nada son como lo qeu yo (y tu parece ser) pedimos, son otra cosa... y aqui quereis apuntaros al carro con 35 nudos, un RHIB (que ni que sea tecnologia del area51) y drones no sabemos aun con que finalidad/equipamiento minimamente tangible (solo una idea de futuro)
Y creo que son dos cosas diferentes, me ciño a la magnifica interpretacion del equipo RGS3 de F110, LCS y LCS de combate.

Y si le metes el trabajo dual y necesidades hasta antagonicas (demandas de velocidad, Kws para electronica, espacio para diferentes tareas, sensores, capacidad ASW) no será mas caro que un LCS dedicado? no pagaras tareas que puedes y debes a signarle a una F100?

Si tiene pinta de ser mas caro que un LCS, si...
Pero entre un LCS y una efecien, hay un mundo de diferencia en el precio...

Por eso quiero mantener ese abismo, para que el concepto no se desvirtue... LCS economicos especializados en guerra asimetrica y buenas fragatas de guerra: dos proyectos futuros para la proxima decada es un imposible economico, la solucion pasa, para mi, en que el segundo hueco se cubra con mas fragatas F100 (o F310)

Si pretendes aunar en la F110 todo, llegara tarde, llegara tal vez mal parida y llegara cara, mucho mas de lo que crees.

Dime cual es tu propuesta concreta, asi podré hacerme una idea. Porque evidentemente mi LCS sin equipos AA ni ASW en numero de 3-4 + 2 F100 extras es muchisimo mas economico que tu F110 (eso por no hablar que aspires a 7)

¿Mi propuesta? Me olvidaría de la sexta efecien, encargaría un 2º BPE y pondría en marcha el programa F-110 inmediatamente, para que en cuanto terminara la carga de trabajo en el LHD, empezaramos a cortar chapa para la F-110...
Y la verdad, todo lo voy sabiendo de la F-110 me gusta... Me gusta hasta la F2M2 trimaran tal como está... Con ese tamaño tiene que haber sitio para todo... Le metería un buen APAR (de LM o de quien fuera) con sus ESSM y sus SM2/6, un OTO de 127 mm, un buen sonar de casco, unos pocos SSM y cualquier otro armamento adicional lo dejaría como opción modulable...
Y como mínimo deberían ser cinco unidades...

Es un plan irreal en lo economico y de altisimo risgo tecnologico para emprender ahora. Vease el ejemplo S80 y lo bien que vendrian ahora aquellos dos scorpene que pudimos hacer como transicion....

Y ademas, insisto, no se esa F2M2 en que se parece a un LCS, que por definicion queremos economico y especializado (complementario de otra especializada, la F100) sino mas bien la estrella de la muerte, que hace de todo.
Eso si, creo que es peor que un anticuado Burke y la NAVY dice que ni estos magnificos buques valen para lo que buscan ahora... asi que no parece viable la idea de que actue como un LCS, por mas modularidad que le quieras meter.

[ASCUA]

Entiendes lo que quieres... digo que no necesitas LCS de alta autonomia ni nodrizas especificos para BAM si usas los LPD, no que no renueves las F80...yo si lo hago, pero no por LCS y no ahora, qu eno hay un duro.

¿Cómo puedes entender lo que quiero si me estas diciendo que las F-110 son un LCS?

Si hablamos de una fragata de escolta moderna, nada que objetar, si hablamos de buque de accion sutil modular... el que pretende jugar al lego eres tu, modular un sistema de combate AA, modular los paneles SPYo un APAR, modular un sonar? modular unos especialistas?

Yo no, la Armada pretende jugar al Lego, al tetris o al tente o a puzzles, con las F-110.

Yo creia que modular era contenedores de habilitacion o equipamiento para trozos de inspeccion, OEs, lanchas, drones, personal aereo y repuestos de diferentes helos (ASW, asalto) equipos SIGINT e incluso algun pesado cañon de apoyo anfibio de quita y pon... menos ambicioso que tu, sin duda.

Es todo eso. Y mucho mas. No hay mas que bucear en la red y ver los modulos de misión de los LCS y las peculiaridades de los diseños daneses Stanflex...

Y los barcos de guerra desmontables, te lo dice un coleccionista, son de TENTE

Si tu lo dices me lo creeré. En la vida he armado buques, algún que otro avioncejo, si.

La guerra en serio la hacen solo 5 F100?

Yo no se tu, pero a mi la impresión que me dan las noticias de la F-110 es que será un buque multifunción tremendamente serio y moderno...
Y que probablemente además de “complementar” a las F-100, suplirá buena parte de sus carencias

Entonces tu idea no es criticada por mis objeciones, asi que te das aludido gratis.

Y decían que no había nada gratis en la vida...

.. yo quiero buques de guerra serios, economicos por su reducida cantidad (en consonancia con la demanda politica a la armada y nuestro nivel real, en conflicto no local/fantasioso)

Pues yo lo que quiero son también buques de guerra serios, mas que económicos, sostenibles, en consonancia con lo que demande la Armada...
Y nuestro nivel real muy probablemente si está en esos 12 escoltas del que ahora todo el mundo reniega...Con la 105 estaremos en 11 escoltas, con la 106 en 12 y todo eso con el % de presupuesto mas bajo de la Unión Europea...
Ahora va a resultar que suspirar por 12 escoltas es querer reverdecer viejos laureles...

Otra cosa es que si la F110 es tremendamente magnifica y suple carencias en propulsion o doble hangar de helos y sistemas ECM aun mejores... sea con ello barata y realmente diseñada para los mismo escenarios qu eotros han ideado segun su doctrina (NAVY)

No se como será de tremenda ni de magnifica, ahora bien ni los escenarios ni la doctrina de las F-110 se corresponden a los de los LCS...

Yo no se de que manera hay que decirlo.

Curiosamente les salen buques que en nada son como lo qeu yo (y tu parece ser) pedimos, son otra cosa... y aqui quereis apuntaros al carro con 35 nudos, un RHIB (que ni que sea tecnologia del area51) y drones no sabemos aun con que finalidad/equipamiento minimamente tangible (solo una idea de futuro)
Y creo que son dos cosas diferentes, me ciño a la magnifica interpretacion del equipo RGS3 de F110, LCS y LCS de combate.

coñ* ¿nosotros "nos" apuntamos? Navantia, hombre, Navantia...
Ella es la que pergeña la F2M2. No "nosotros"
Lo poco que sabemos de lo que quiere la Armada, ahí está. Es interpretable, que duda cabe, dado lo genérico de los datos, pero en mi modesta opinión está tan lejano de un LCS como de un SuperBAM y bastante mas cercano a un escolta polivalente, multiproposito, multifuncional o como leches queramos llamarlo.

Por eso quiero mantener ese abismo, para que el concepto no se desvirtue... LCS economicos especializados en guerra asimetrica y buenas fragatas de guerra: dos proyectos futuros para la proxima decada es un imposible economico, la solucion pasa, para mi, en que el segundo hueco se cubra con mas fragatas F100 (o F310)

Estoy seguro que la Armada tampoco querrá desvirtuar conceptos, lo que seguramente significa que tu concepto y el suyo, no se parecen...
La impresión que da es que los BAM cubrirán la parte baja asimetrica y que las buenas fragatas de guerra serán las F-110. Y serán de su “tiempo” como lo fueron las Baleares, las Santamarias y las efecienes. Y si ser de su tiempo significa tener una cierta inclinación hacia el combate litoral, sin llegar a ser un buque especifico, pues oye a mi me parece muy bien, que quieres que te diga...

Si pretendes aunar en la F110 todo, llegara tarde, llegara tal vez mal parida y llegara cara, mucho mas de lo que crees.

De hecho los últimos trabajos de Navantia para la Armada han llegado tarde y mal...

Es un plan irreal en lo economico y de altisimo risgo tecnologico para emprender ahora. .

Bueno, ya veremos si las F-110 hacen quebrar al sistema, creeme que lo dudo. Si no lo han hecho quebrar 6 AWD de altísimas prestaciones, es muy dudoso que lo hagan 5/6 buques polivalentes...
¿Altisimo riesgo? Imagino que si a Navantia le da por presentar un monocasco convencional, las criticas se reducirían a la mitad de la mitad. Y el corazón del buque no está en su casco
¿El ahora es el problema? Un programa de ese calibre tiene una metodología muy estudiada. Antes de empezar a cortar chapa hay sus buenos 3 o 4 años de pasos perfectamente estudiados, añadele sus 4 o 5 años mas para la construcción física del buque y echa cuentas. Y luego te vas a la LOBA y miras el año de fabricación de las Santas... Y luego recuerda que su “modernización” consiste en el CAVIMAR, recorrido de maquinas y unas pocas consolas nuevas y algo de ESM ( si no recuerdo mal)...
El “ahora” que tanto te preocupa, pondría el buque en el agua en el 2020...

Vease el ejemplo S80 y lo bien que vendrian ahora aquellos dos scorpene que pudimos hacer como transicion....

Lo que a algunos nos gustara o dejara de gustar es una cosa...
Pero la Armada jamas de los jamases vió los Scorpenes como transición de nada...

Y ademas, insisto, no se esa F2M2 en que se parece a un LCS, que por definicion queremos economico y especializado (complementario de otra especializada, la F100) sino mas bien la estrella de la muerte, que hace de todo. .

Aquí el único que parece querer un LCS “economico por definición” eres tu...
Lo que es economico por definición es un BAM, que se parece a un LCS lo que un huevo a una castaña...
Lo que es mas mortal que la estrella de la muerte es pretender seguir mejorando las efecienes sin que su precio, que ya supera los 800 millones de €, milagrosamente no aumente y no se cargue el poco presupuesto...

Eso si, creo que es peor que un anticuado Burke y la NAVY dice que ni estos magnificos buques valen para lo que buscan ahora... asi que no parece viable la idea de que actue como un LCS, por mas modularidad que le quieras meter.

La Navy es la Navy y nosotros, nosotros...
Y lo que dicen ellos es que los Burke si les valen, los que no les valen son los Zumwalt.
No parece que la F-110 ni sea, ni actúe, como un LCS, ¿cuántas veces hay que repetirlo?...
Ya que no pareces interpretar, con lo poco que se sabe, de las F-110 lo mismo que yo, quizás está discusión no sirva de nada...
De hecho, no sirve de nada, pero encima se puede volver aburrida para los demás...

[Roberto Gutierrez Martín]

Partiendo de la base de que yo no creo que necesitemos LCS para nada pues si, aburrida de cojo***

EDITO, para aclararlo un poco: yo hablo de ahorrar empezando ya la sustitucion de vetustas F80 (que gastan por el hecho de existir) por la F100, que está a mano.
Eso no anula la F110, la posterga para no afrontar demasiado pronto en lo economico y lo tecnologico, la nueva serie, que con F100 adicionales será mas corta, de 3-4.

Por eso apoyé la F106, y por lo mismo que rajoy, claro... evitar el parón en navantia.

Luego la F110 te admito que deba mejorar lo que hay, pero en la misma linea estamos, joven padawan... una fragata de guerra y no un buque litoral de moda repentina.
Y tambien defiendo el LHD2, como reconozco qu eno hay un duro y peligran hasta los S83, 84.

Es pronto para las F110 y tarde para seguir usando viejas FFG. Y el LCS no me sale en la ecuacion, prefiero lo del nodriza para BAMs.

[solrac1]

El desarrollo y producción de la F-110 estará condicionado por la compra o no del sustituto del Harrier y su posible plataforma (otro BPE o lo que toque).

De aquí a 2025¿? la economía mejorará pero veo difícil que la Armada disponga de un presupuesto capaz de abordar F-110s+GAE+Plataforma.

Si llega la 106, bienvenida. Entre 2015 y 2023/25, F110. Y después, Plataforma+GAE (si como dicen el Harrier aguanta hasta 2025).

Todo vendrá condicionado, como siempre, por presupuestos y necesidad de dar carga de trabajo a los astilleros.

[a615618]

Hola a todos,

La verdad es que las palabras de Mariano de hacer un esfuerzo para la realización de la F-106 puede que tenga más sentido del que nos pareciera,

Primero de todo hay que subir los presupuestos de Defensa y mucho, no puede ser que en la guerra de Libia vengan los Canadienses con F-18 con bombas guiadas para lanzarlas noche si y noche tambien,

Volviendo al tema creo que si se construye la F-106 la serie F-110 seran sólo 4 unidades, pero creo que hoy en dia tiene más sentido construir buques antiaereos que buques antisubmarinos, por la sencilla razon de que hoy en dia los submarinos son tan caros con un precio tan alto que los paises cuentan sus submarinos con los dedos de una mano y eso el que los tiene.

Si los planos, si las prestaciones, si las caracteristicas, si los diseños y pesos definitivos de la F-110 estuvieran listos se podria comenzar con ésta serie pero como no es asi...pues no esta de mas construir la F-106.

Hace unos años a nivel de pasillo en la oficinas si se pudo especular con un CV y Eurofigter N, Rafale o Gripen NG ( No le hicisteis caso y Quien lo pillara ahora ) hoy en dia con la crisis que tenemos, los recortes y la deuda es inimaginable el pensar otra cosa que un BPE identico al actual ligeramente modificado para la operatividad del GAE con 12 F-35B. En éste tema saber lo que en el futuro se va a tener se sabe perfectamente.

PD; Se sabe la fecha exacta de la entrega de la F-105 ? ¿Abril?

Un saludo.

[JoseLs]

Roberto las Perry utilizadas como patrulleros oceánicos tienen sentido en EEUU donde hace mucho que la Navy dejó de operar algo parecido dejando las aguas propias a los guardacostas y que ahora nuevamente recupera de la mano de los LCS (los Perry son una solución interina ya que les quedaba vida útil, para AAW no les servían y la amenaza ASW ha menguado y ya se bastan con los DDG/SSN)

Aquí eso no es posible por varios motivos: Dudo que salga más barato ya que no deja de ser una fragata con tripulación reducida. Incluso con esos mínimos seguro sigue siendo más costosa de operar y numerosa en marinería respecto a un BAM. Además está el tema de que los BAM son necesarios para la industria (bendita industria naval).

Las F-110 hemos de olvidarnos de que vayan a ser LCS como los americanos han previsto paras sus BAM particulares. Va a ser mucho más que eso, es un verdadero buque de combate ya que sabemos que va a operar como mínimo los ESSM (a la espera de conocer el radar que formará sistema de combate). A la que sea mínimamente moderno (Array activo) sabemos podrá emplear perfectamente el SM-2 así que su capacidad antiaérea queda fuera de toda duda. Para la defensa a grandes distancias estarán las 5-6 F-100. Apartir de ahí se prevee además misiles antibuque, torpedos y misiles de crucero y el calibre de la artillería todavía por decidir. Es de suponer sonar y capacidad para mínimo 2 helicópteros por tanto su capacidad ASW rayará a buen nivel.

A partir de ahi contará con más m3 capaces de albergar diferentes sistemas modulares para adaptarlas a diferentes misiones, la mayoría de ellas a realizar muy cerca de la costa. Han de albergar espacio para tropa de infantería, lo cual no será un problema dada su reducida tripulación (entre 120-150 máximo) .

Desde luego van a ser los buques más flexibles del planeta y la envidia de muchas marinas que con sus FREMM, F125 y Type26? (por los diseños vistos hasta ahora) van a tener que contentarse con buques que quizás pueda hacer de todo, pero peor dado su diseño más clásico, menor espacio útil y limitada capacidad antiaérea si sigue adelante lo de sólo emplear el Aster15/RAM.

La única duda está en que diantres piensan meter en el mástil integrado en la estructura. TRS-4D, DBR (lo que las convertiria en unos buques formidables y caros) o un desarrollo nacional del que nada sabemos y del que existen serias dudas que fuéramos capaces de diseñar.

Sobre el futuro del PDA y el ala aérea embarcada ya veremos, que está el precio del F35B y sus motores como para pensárselo. Ahora dado el coste y la pequeña estructura de la novena cada vez veo más claro una Joint Force de F35 operada por el EA y que sea capaz de embarcarse siguiendo el ejemplo británico.

P.D No descuidemos el tema ASW que el futuro no sabemos que depara, un 10 para la Armada por sus reservas de espacio y peso.

[santi]

Es pronto para las F110 y tarde para seguir usando viejas FFG

Sin duda es pronto para que las F-110 tengan una repercusión significativa en las horas de trabajo en Navantia, pero no es en absoluto pronto si queremos que una posible F-111 esté navegando en 2020-22.
Recordemos que el programa F-100 no fue lanzado oficialmente hasta 1992 (hablo de memoria), aprovechando bastante “feedback” de la malograda NFR-90, y la F-101 no estuvo navegando hasta 2002.

No se si las últimas noticias aparecidas (en particular el contrato para el estudio previo sobre un posible mástil/estructura integrada) se pueden considerar, siquiera oficiosamente, un “lanzamiento” del programa (supongo que Kraken nos dirá, y con razón, que nones ), pero si queremos algún buque operativo (y acorde a los tiempos) antes de 2025 no podemos esperar mucho más.

Por otro lado las FFG no están tan mal para seguir funcionando unos años más. No serían una opción si las tuviésemos que comprar de 2ª mano (aunque a muchas marinas les valdrían), pero el caso es que ya las tenemos, las conocemos bien, las acabamos de actualizar (aunque sin lujos, sólo para seguir en la brecha) y posiblemente sus costes de operación sean inferiores que los de las F-100 (por no habalr de su doble hangar...).

Como de lo que estamos hablando es de preservar la carga de trabajo en Ferrol/Fene para 2013 en adelante, quedan pocas opciones.

La F-106 es la cara. Por mucho esfuerzo que haga Mariano (vamos, los españolitos de "clase media", que somos los que al final pagamos las cosas ) 900-1000 milloncejos son un pico, sobre todo cuando faltan por pagar 26.000 de otros programas y cuando se habla de reducir 340 millones del presupuesto del año que viene (y a saber cuantos del año siguiente), y teniendo en cuenta que un porcentaje significativo se va fuera.

En mi opinión un 2ª LHD sería la opción más óptima en relación al coste/horas de trabajo.
¿Significa eso que no me guste la F-106?, en absoluto, me gustaría y mucho, pero si la situación económica fuese un poco mejor (no se encargó cuando los nubarrones eran menos negros...).

Desde luego, puede ser que un “LHD2” no entrase en los planes de la AE, aunque tampoco entraba el Castilla y buen uso que se le ha dado, y ahora casi consideramos irrenunciables los 2 LPD.

Puede que el miedo de la AE sea que la construcción de un 2º JCI signifique la pérdida definitiva del PdA (aunque ese casi esté perdido ya ) o, más bien, la perdida de un sustituto “adecuado”. Aquí, sin embargo, podría entrar en acción la tradicional capacidad de la AE para hacer de la necesidad virtud.

Volviendo al ejemplo del Castilla, este no se limitó a ser una copia del Galicia, sino que surgió también como un buque de mando, con la electrónica y los espacios a bordo correspondientes, prestando un valioso servicio desde entonces y a un coste no desmesurado con respecto a su medio hermano.
Se trataría ahora de reforzar la capacidad para conducir operaciones aéreas, aunque sea a costa de perder, tal vez, hasta un 15-20 % de la ídem para transporte de tropas y vehículos.
Poniéndose a la faena, en unos 24-30 meses se podría tener el proyecto listo. La quilla se podría colocar a mediados del 2013 y tener el buque en servicio hacia 2019, con una importante carga de trabajo de “corte de chapa y montaje” entre 2013 y 2016 y a un coste que no debería de ser más de un 25-30 % adicional respecto al JCI (de hecho tendría que ser menos que eso, pero bueno). A partir de entonces deberíamos de estar cerca de la puesta en quilla de la F-111.
El PdA se mantendría en servicio nominal, con poco uso o directamente en reserva (y, por supuesto, sin modernizar) y se retiraría con la llegada del "L62"

Un 2º LHD con diversas mejoras, además, reforzaría las posibilidades de venta del concepto a otros países, en un momento en que cada vez son más populares, pero donde la competencia es creciente.
También un LHD es algo más "vendible" a la opinión pública en tiempos de estrecheces...

Insisto, hace un par de años hubiera dicho que si a la F-106 con los ojos cerrados y relamiéndome , pero ahora de lo que se trataría, no nos engañemos, es de preservar la actividad de un astillero. Eso si con algo que al final resulte útil y creo que un LHD cumple también esa función.
En resumen, si nos podemos empeñar en 900-1000 millones a x años vista (que lo veo difícil, pero es lo que haría falta para una F-106), hoy por hoy prefiero gastarme 600 en un LHD2 y meter 300 en la F110 (a parte de lo que ya haya previsto invertir, que algún estudio habrá...), o directamene meter esos 300 en mantener la operatividad y completar algunos equipos de los buques existentes.

.... pero si al final llega la F-106 tampoco voy a echarme a llorar twisted:

Saludos

[JoseLs]

La F-106 no es cara, y ni mucho menos 900-1000 millones. Si os leeis la RGM comenta el autor que la 105 ha salido tan cara debido a que se le computan totalmente los costes de desarrollo. Esos costes estaban previstos imputarse a dos unidades.

Por no hablar que ahi estan los 3 AWD Australianos que también son el mismo diseño y supongo parte de ese coste se habría podido impuitar a éstos buques y no se habrá hecho para abaratar la oferta.

Es una lástima que la segunda serie,
inicialmente prevista para dos unidades, quedara restringida a una única
unidad. Las disponibilidades presupuestarias fueron las que obligaron a esta
decisión, pero hay que entender que con esto hemos creado un buque que
tiene muchas diferencias con la primera serie, que ha requerido nuevos desarrollos
y costes no recurrentes que tan sólo se le imputan a él, elevando
aparentemente su precio y creando ciertos problemas logísticos, por no poder
armonizar muchas cosas con el resto de la serie. Lógicamente es algo que se
debería evitar, siempre y cuando fuera posible.

Diferencias en plataforma
Para mejorar y aumentar la velocidad de crucero, se han cambiado los
motores diesel propulsores por unos de la misma serie, pero con mayor potencia,
pasando así a los Bravo-Caterpillar de 16 cilindros. Para mejorar la
maniobrabilidad a baja velocidad y proporcionar un medio alternativo de
«vuelta a casa», se ha instalado en proa un empujador retráctil. Las chimeneas
se han elevado con respecto a la primera serie, para reducir turbulencias y la
suciedad que se depositaba en las caras de popa del radar SPY. Se ha cambiado
el sistema de aprovisionamiento en la mar a uno de cáncamos deslizantes,
que permitirá reducir el personal de maniobra necesario para el traslado de
pesos. El sistema integrado de control de plataforma es de una nueva generación,
en línea con los últimos desarrollos para las nuevas unidades de la
Armada. El sistema de contraincendios en las cámaras de máquinas es ahora
de agua nebulizada a alta presión. El hangar del helicóptero se ha agrandado
para permitir la entrada del NH 90. La habitabilidad se ha mejorado, para
mejorar las condiciones en las que se desarrolla la vida de la dotación del
buque.

Diferencias en sistema de combate
Los sensores de la F 105 son sensiblemente diferentes a los de la primera
serie. El radar multifunción es la nueva versión, el SPY 1 D (V), con capacidad
mejorada para guerra litoral y mejores tiempos de reacción. Los radares
de superficie y navegación son ahora de producción nacional, del tipo ARIES
de baja probabilidad de interceptación y comunes a las nuevas unidades de la
Armada. Los equipos de guerra electrónica son ahora las últimas versiones del
RIGEL y REGULUS. La dirección de tiro DORNA también cuenta con nuevas
evoluciones y mejoras de su radar y sensores TV e IR. El sonar es un nuevo
desarrollo conjunto entre Indra y Lockeed Martin. El nuevo equipo IFF incorpora
los nuevos modos 5 y S. Se han introducido cambios en el sistema de
distribución de datos de navegación DIANA y en todo el sistema integrado
de comunicaciones, lo que representa un salto generacional al incorporar en la
F 105 los últimos avances tecnológicos en el área de comunicaciones y redes.
Las armas cambian, aunque no tanto. Se mantienen los mismos misiles,
pero se incorporan dos cañones de pequeño calibre Mk 38, para hacer frente a
la amenaza asimétrica. El cañón de 5” Mk 45 es ahora del modelo CCS, con
un interfaz digital con la dirección de tiro.
El corazón del sistema de combate, que integra todos los sensores y armas,
es un nuevo desarrollo, con más participación nacional, en colaboración con
la Marina de los Estados unidos y la empresa Lockeed Martin. En este desarrollo
confluye toda la experiencia acumulada de la primera serie y del programa
SCOMbA. Es una arquitectura de sistema de combate abierta, basada en
estándares y hardware comercial, con mucha logística común con los buques
SCOMbA.

[santi]

La F-106 no es cara, y ni mucho menos 900-1000 millones

El contrato de las Hobart australianas, teniendo en cuenta que el trabajo gordo de construcción se hace fuera, es un buen pastizal, así que me temo que incluyen buena parte de su desarrollo específico, sino todo.

Otra cosa es que se tome como punto de partida la F-105, pero esa ya tenía su desarrollo a parte según especificaciones de la AE.

Está claro que hubieran salido más baratos por unidad dos buques iguales encargados en 2007, pero el caso es que ya estamos en 2012 y un segundo entraría en activo, siendo muy optimistas, 5 años después que el primero.
Se ha perdido la oportunidad de ciertas economías de escala, la más considerable precisamente la relacionada con el encargo conjunto de los AEGIS (El de la F-105 se encargó al unísono con las 3 australianas).
Tampoco te pienses que el coste de desarrollo sería cero. Ha pasado un lustro e inevitablemente habrá que incorporar mejoras por la simple evolución de los sistemas disponibles y se pretenderá, como es lógico, aumentar aun más el grado de nacionalización.
Pero lo gordo sigue siendo el tema del AEGIS. Esos son 200-250 millocenjos que se van si o si para LM.

Y es que milagros los justos. Si las FREMM construidas en una serie de 11 para Francia, ya están en unos 700 y pico millones de € la unidad (donde quedaron los 280 millones con los que se inició el programa en 2004 ), una F-106 con un tercio del coste mínimo que se va a ir en sistemas foráneos no va a quedar en menos.

¡Ojo!, que un LHD2 también sería más caro que el JCI, por eso le meto 600 milloncejos (ya parecemos banqueros, hablamos de cienes de millones como quien va a comprar pipas ) pero con la ventaja añadida de que el 90 % se va en sistemas de aquí (incluyendo la previsión de sistemas que iban a ir para la modernización del PdA (con su Lanza-N, ARIES varios, SCOMBA, etc.) y que como sabemos está aplazada sinedie.

Todo esto lo digo con el gran escepticismo que a priori me supone que se vaya a hacer ningún gran encargo en los próximos meses.
Entiéndeme, no digo que una F-100 sea cara comparándola con los buques similares de otras naciones, digo que es carísima para la capacidad de inversión que tenemos en estos momentos. Un LHD es carísimo también (un poco menos en mi opinión) pero luce más en carga de trabajo.

Saludos

[vet327]

Si las FREMM construidas en una serie de 11 para Francia, ya están en unos 700 y pico millones de € la unidad

menos, menos. Segun el ultimo PLF (ley de finanzas) el costo del programa es de unos 7000 millones de euros para 11 ejemplares (9 FREMM y 2 FREDA) y cada FREMM sale a 549 millones a precio de hoy. Las FREDA seran mas caras.
http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-519.html

2. Les frégates multi-missions - FREMM

La cible de ce programme est désormais fixée à 11 frégates FREMM dont 9 en version sous-marine (ASM) et 2 en version de défense aérienne (FREDA).

La commande des huit premières frégates, inscrite dans la loi de programmation 2003-2008 a été notifiée en 2005. La commande des trois dernières FREMM est intervenue en 2009.

Au total, le programme devrait coûter 7 milliards d'euros. Le prix moyen des frégates s'établit désormais à 549 millions d'euros aux prix 2010 (hors coût de développement).

Le nouveau calendrier de production des frégates FREMM pour la marine nationale tient compte de l'entrée en vigueur en 2008 de la vente d'une frégate au Maroc.

La première frégate française - la FREMM Aquitaine - a été mise à flot. Elle est en cours d'armement. Elle devrait être acceptée par la marine nationale fin 2012 et entrer en service opérationnel en 2013. La frégate marocaine Mohamed VI fin 2013. La seconde, la FREMM Normandie est en cours de construction. Elle devrait entrer en service en mai 2014. La dernière FREMM - devrait entrer en service en 2022.

[santi]

Le prix moyen des frégates s'établit désormais à 549 millions d'euros aux prix 2010 (hors coût de développement).

Si, aunque no hay que desdeñar el detalle de "hors coût de développement", que si mi oxidado francés no me engaña significa que no se incluyen costes de desarrollo, algo que si que iría en los 950 millones de la F-105.

En cualquier caso, una F-106 nunca va a ser más barata que las F-101-104 construídas 10-15 años antes, y a estas ya se les contabilizan unos 600 millones la unidad....

Saludos

[jupiter]

Le prix moyen des frégates s'établit désormais à 549 millions d'euros aux prix 2010 (hors coût de développement).

Si, aunque no hay que desdeñar el detalle de "hors coût de développement", que si mi oxidado francés no me engaña significa que no se incluyen costes de desarrollo, algo que si que iría en los 950 millones de la F-105.

En cualquier caso, una F-106 nunca va a ser más barata que las F-101-104 construídas 10-15 años antes, y a estas ya se les contabilizan unos 600 millones la unidad....

Saludos

El coste de cada FREMM, incluidos costes de desarrollo, sale por 636.636000 millones de €, con précios de 2005.

Supongo que nuevas compras, saldrían un poco mas baratas, por estar ya amortizados los costes de desarrollo. O no, ya que esos précios de 2005 habría que actualizarlos a précios actuales y a précios futuros, cuando las últimas unidades de la serie sean entregadas.

[a615618]

Es otra alternativa supongo que tambien contemplada y hasta las palabras de Mariano Rajoy que ha abierto la caja de Pandora yo pensaba que era lo que se iba a hacer, por el precio de la F-106 creo que si se puede construir el 2º BPE y un 3º BAC, tenemos ya los diseños, planos y experiencia de uso de éstos dos tipos de buques por lo que sólo seria actualizarlos a fecha de hoy y ponerse a trabajar inmediatamente. Con estos dos buques posiblemente se gane en proyección a todos los niveles de una forma muy alta, pero visto lo sucedido en Libia creo que tampoco lo vamos a utilizar mucho. Quiza con la F-106 se quiera seguir el ejemplo de Australia con Canadá ó Brasil, Quiza otro pais ¿Holanda con 2 unidades? aunque sólo nos compraran el proyecto y las construyeran en sus astilleros,
Desde luego con la F-106 ( Si se hace gemela a la F-105) se ganaria en prestigio industrial y prestigio político internacional pero sobre todo en capacidad defensiva total tanto de una Flota espedicionaria con 3 Unidades como de España en sí en posición defensiva con 3 Unidades,

Decisión dificil pero para eso cobran los políticos y tantos asesores como tenemos,

Un saludo,

[vet327]

Le prix moyen des frégates s'établit désormais à 549 millions d'euros aux prix 2010 (hors coût de développement).

Si, aunque no hay que desdeñar el detalle de "hors coût de développement", que si mi oxidado francés no me engaña significa que no se incluyen costes de desarrollo,

los costes de desarrollo asi como el precio superior de las FREDA estan en la frase

Au total, le programme devrait coûter 7 milliards d'euros

aun asi, dividiendo 7.000 por 11 sale 630 millones la unidad "todo incuido". Diremos que las FREMM salen a menos de 600 y las FREDA a mas de 700.

[Pepillo el Marino]

Con el PDA , creo que no hay que contar ya, he oido que va a entrar en baja disponibilidad y en 2014 se dara de baja.
Mientras la gente del PDA esta apoyando al JCI en Vuelo y alguna cosa mas.