Fragatas F-100 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Eldorado
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Registrado: 05 Abr 2005, 21:31

Mensaje por Eldorado »

Kraken dijo:
Eldorado escribió:
Cita:
Sí, sigue y explica cómo se consigue todo eso que has afirmado, con algún detalle a ser posible y sin tantas vaguedades e incoherencias.


Disculpa, ¿donde dice que tenga que explicar yo los requerimientos de la armada? estos son los que son y me limito a señalarlos:

Eldorado escribió:
Mayores y nuevas capacidades, insercion de Drones navales, mejor electronica, mas velocidad, mas autonomia, mas economicos, mejores sistemas de armas... ¿sigo?

Tú mismo preguntas si sigues después de decir un montón de incoherencias y vaguedades. "Mayores y nuevas capacidades, mejor electrónica" y todo ello "más económico", "más velocidad" y "más autonomía" algo totalmente lógico vamos, después de esto la cuadratura del circulo es algo sencillísimo para ti. ¿Puedes explicar o no cómo se consiguen altas velocidades y elevada autonomía?¿cómo se consiguen mejor electrónica que las F-100, mayores y nuevas capacidades y que todo eso sea más económico?
Eldorado escribió:
Anda lee un aperitivo:


Código:
Según declaraciones del capitán de Fragata Carlos Martínez-Merello, jefe de la Sección de Planes de Recursos y Definición de Medios del Estado Mayor de la Armada6 (EMA) en 2010 durante la Jornada de Programas Navales en curso y programas futuros7 , organizada por la Fundación Círculo de las Tecnologías para la Defensa y la Seguridad que la nueva fragata se debe adecuar a los escenarios actuales con respuesta a las amenazas convencionales y asimétricas como patrulla de un litoral u operaciones contra piratas que no requieren un buque de grandes proporciones.

En líneas generales la Armada Española ha solicitado que el buque F-110 deberá tener una vida operativa de cuarenta años, tener capacidad de incorporar grupos embarcables, así como poder operar con vehículos no tripulados, tanto aéreos como en superficie y bajo superficie. En cuanto a las características deseadas la Armada pide una velocidad sostenida superior a los 35 nudos. La F-110 tendrá un espacio multiuso para diferentes perfiles de misión, 240 días de operatividad y 18 meses de alta disponibilidad.

La F-110 será un buque que cubriría las funciones entre los patrulleros de altura BAM (Buques de Acción Marítima) y las fragatas clase Álvaro de Bazán, destinado en los escenarios de intensidad media que servirá de escolta y seguridad marítima.


Y por favor, La proxima vez se un poco mas comedido antes de hablar de incoherencias o vaguedades, porque por la misma regla de tres yo podria acusarte por tus afirmaciones de incoherencias o vaguedades y que muestres documentos en que basas tus comentarios...

Sacado de las declaraciones del actual CN Matinez-Merello Díaz de Miranda, que si no me equivoco es el actual Jefe de la Flotilla de Submarinos, publicadas originalmente por infodefensa en donde en vez de hablar "hipotéticamente" las publicó como si hubiese un programa en marcha. Son unas jornadas donde se debate sobre tecnologías y soluciones a necesidades, son declaraciones en una conferencia, sacadas de contexto posteriormente, y no un programa de la Armada en el que se fijan los requisitos para una F-110.
Puedes acusarme de lo que quieras, yo procuro hablar de lo que sé y puedo mantener mis argumentos y razonarlos, al contrario que tú, ya que aún esperamos la solución a ¿cómo se consiguen mejor electrónica que las F-100, mayores y nuevas capacidades y que todo eso sea más económico?
Eldorado escribió:

Mas cosas:

Cita:
Las fragatas F-110 serán más rápidas y portarán vehículos no tripulados

Navantia ha diseñado un buque trimarán para que disponga de una mayor acomodación de carga

Navantia idea ya la fragata del futuro, empujada por las necesidades que tiene la Armada española de planificar con muchos años de antelación sus nuevos buques -el ciclo de vida de las F-80 finalizará en torno a una década-, y también por el reto de anticiparse a las necesidades de otras marinas para poder competir en los mercados internacionales. Esta semana, en una jornada que se celebró en el campus de Ferrol, el presidente de la compañía pública, Aurelio Martínez, avanzó que técnicos de la firma y de la Armada componen ya una comisión dedicada al desarrollo de este modelo de fragata, que para la Marina nacional ha sido bautizado como la F-110 pero para la empresa naval es la F2M2.
El nuevo buque será menos largo que las F-100, en concreto casi siete centímetros menos de eslora, pero será mucho más ancho, ya que tendrá una manga de 30 metros, frente a la de 18,6 que tienen las últimas fragatas de la Marina española. También será más rápido que sus antecesoras y está llamado a tener una mayor maniobrabilidad.
Los retos con los que se está enfrentando ya el equipo de técnicos de la compañía pública son los de incrementar las capacidades del navío. Por ello, Navantia ha optado por una estructura de trimarán que le proporciona un mejor comportamiento en la mar y ofrece una flexibilidad más alta para acomodar la carga útil en el interior del buque.

Además, de acuerdo con la información que maneja Navantia, que presentó este modelo la pasada semana en una feria en París, estará capacitada para portar vehículos no tripulados y robóticos comunes con otras unidades.
Dispondrá de un hangar con espacio para dos helicópteros y con un garaje multimisión para portar los vehículos necesarios.
La fragata, multimisión, se adecúa a los tiempos actuales, en los que una gran parte de las acciones de las Fuerzas Armadas tienen carácter humanitario. Por ello, servirá tanto para participar en misiones de este tipo como bélicas.

Sistema de combate
La superestructura del barco estará integrada y aún no está definido si portará un sistema de combate Aegis -proporcionado por la norteamericana Lockheed Martin y suministrador de la mayoría de las últimas fragatas construidas por los astilleros públicos españoles- o de otro tipo. El director de sistemas de Navantia, Alfredo Gordo, ya dejó claro esta semana en Ferrol que la empresa tiene vocación de poder instalar cualquier tipo de prestación que requieran sus clientes en sus unidades y no ceñirse únicamente a un modelo.


Kraken dijo
Cita:
Para empezar eso no es la F2M2, esa foto se corresponde a una intervención en la universidad en la que se exponen las posibles tecnologías a emplear en el futuro, interención realizda por personal de Navantia en la que exponen sus ideas, no es un programa a raiz de una petición de la Armada.


Por favor, leelo bien...
Fragata del Futuro F110,
Navantia,
Necesidades de la armada
sustituir las FFG (2018-2020)

Lee tú bien: "en una jornada que se celebró en el campus de Ferrol, el presidente de la compañía pública, Aurelio Martínez".
Esa fue la Jornada: "Navantia: los retos de futuro" en el campus de Ferrol para los alumnos de la universidad.
Y repito, como puedes ver en al imagen eso es una representación tosca de lo que presentaron después como F2M2 con lo que prece ser un radar SPY-1F.
Navantia puede pretender vender lo que sea, desde corbetas AFCON a F2M2, pero una cosa es lo que Navantia ofrezca y otra lo que necesite la Armada.
Cuando haya un programa oficial de F-110 se publicarán los requisitos del buque, lo que hay hasta ahora son hipótesis varias, desde buques similares a los LCS a buques similares a las F-125.
Eldorado escribió:

E insisto, y no me gustaria repetir de nuevo, que lo mas probable es que la F2M2 no sea identica a la futura F110, pero que en ella se recogen los principios basicos de desarrollo de la futura F110, es un hecho dificilmente discutible, y que en los planes de la armada estan nuevos buques de superficie que no son mas F100 ni mas BAM, es algo que la armada ya lleva planteandose, tambien, y que es eso lo que yo defiendo


No hay tales requisitos cuando NO hay programa en marcha, cuando hay un programa en marcha se crean grupos de trabajo que elaboran los requisitos que deberá cumplir el nuevo buque como sistema de armas, lo que hay son hipótesis de trabajo (esas de hace casi un par de años) pero no hay todavía requisitos de la Armada, entendiendo como tales los requisitos oficiales de la Armada para un nuevo buque.

Eldorado escribió:
Blanco es y en botella se lleva, Otra cosa es que no se quiera ver...

Sí, no quieres ver que eso es una propuesta de Navantia, no el resultado de un programa de la Armada.

Eldorado escribió:
Kraken dijo:
Cita:
No estamos hablando del 2022, estamos hablando del 2012.


No, no... Hablamos de 2020 en adelante, estoy hablando de las F110

Pues te has equivocado de hilo, este es el de las F-100 donde se debatía si se debía construir la F-106 o hacer otra cosa.

Eldorado escribió:
Kraken Dijo:
Cita:
Cuando se hablaban de esos "12 escoltas" ni se pensaba remótamente en disponer de algo como una F-100, en todo caso de tener sólo 2 similares. Ahora mírate cuándo se hablaba de los 12 escoltas y a qué unidades se referían.


Si, pero igualmente nada dice lo contrario ahora, ¿acaso hay un documento en el que se diga que la cuestion con las F100 haya cambiado en cuanto al numero de escoltas?...
Y ojo!!, insisto en que esa no es la cuestion que yo debato, porque yo planteo como probable la reduccion a 10 u 11 escoltas como antes he expuesto, ahora, que eso me parezca una reduccion de capacidades, soy muy libre de pensarlo, y con una logica tan aplastante como que 10 es menos que 12...

Eres muy libre de pensar lo que quieras, pero pensar en una reducción de capacidades simplemente por numero de unidades, en vez de las capacidades de dichas unidades es un error tremendo, si no quieres darte cuenta de ello tú mismo.

Eldorado escribió:
Kraken dijo:
Cita:
Es decir que ojalá compren el F2M2 aunque no sea lo que busquen dentro de 10 años cuando tengan que sustituir sus buques. ¿Estarías menos feliz si deciden comprar más Hobart?


Cita:
Les gusta el Type 26.

Ahh pues muy bien, ya se ira viendo, yo no afirmo que sean las cosas como me gustaria que fuesen... Solo planteo una deseable posibilidad... Pero ahora que pienso.... ¿¿No tendran tambien los australianos la malisima idea de tener dos series de escoltas tambien, con las F100 y las Type 26?? una contradiccion con lo de solo Hobart... no lo crees??

Pero el Type 26 no es un trimarán de 5000 toneladas capaz de desplazarse a 30 nudos con una propulsión compleja, es algo que se adapta mucho mejor a lo que media OTAN busca como sustituto de sus actuales unidades que la fantasía de la F2M2.



A ver… ¿Vas a decirme acaso que las F100 es un buque tan superfantastico que no hay nada, y digo absolutamente nada que pueda mejorarse con respecto a la F105?, y que en 8-10 años no habra ninguna evolucion en sistemas electronicos, de radar, de prestaciones, de velocidad, de modularidad, que mejore lo existente?...
Solo para empezar, la propia evolucion de la F100 hasta nuestros dias, veamos lo que incorpora la nueva F105 respecto a la primera de la serie:

Navantia afirma que la F-105, la última nave por el momento de la serie F-100, será la más potente de todas las construidas. El buque, del que se comenzaron a cortar las primeras planchas de acero el pasado mes de junio, estará equipado con un nuevo modelo del sistema de combate Aegis fabricado en los Estados Unidos. Se trata del Aegis 1-B (V), una versión más moderna del que está considerado uno de los mecanismos de seguimiento de blancos aéreos y terrestres más precisos y polivalentes del mundo.
La F-105 incluirá también mejoras en otros equipamientos. Se trata principalmente de sistemas electrónicos y, especialmente, informáticos que serán actualizados hasta las últimas versiones disponibles. Además, Navantia tiene previsto incluir mejoras en la habitabilidad del buque, un campo en el que la clase F-100 ya marcó un antes y un después con respecto a las fragatas empleadas por la Armada en generaciones anteriores, como las F-70.
Reducir costes
En los astilleros ferrolanos también se introducirán cambios en el buque con el objetivo de reducir sus costes de mantenimiento. En todo caso, las modificaciones de la F-105 no cambiarán su aspecto externo, que será igual al de sus cuatro predecesoras en la serie F-100.
Fuentes de Navantia señalaron que las mejoras pretenden continuar en la «línea de excelencia» marcada por la empresa, que le ha permitido consolidarse dentro del mercado internacional, tal y como confirman los contratos de fragatas para la Armada noruega y el recientemente firmado con Australia.
La empresa señaló, además, que las últimas optimizaciones en el diseño de los buques se incluirán también en los programas de compra acordados con el Gobierno y la Armada de Camberra.


Y ahora las caracteristicas de la F2M2:
Navantia présente pour la première fois un concept-ship, la frégate trimaran F2M2.
D’une longueur de 140 m pour un déplacementd’environ 4 000 tonnes, elle constitue
un effort de recherche et développement à long terme misant sur
un design particulier.
Les systèmes de capteurs sont ainsi totalement intégrés à la superstructure dunavire et aucune mâture n’est présente.
L’effort requis impose donc un véritable saut technologique en matière d’intégration, tout en permettant de revenir à des conceptions plus classiques. Huit missiles antinavires sont également positionnés dans la superstructure et la grande plate-forme pour hélicoptères offre deux spots d’appontage pour des appareilsde la classe du NH90. Le bâtiment, pour l’heure présenté avec un canon de 76 mm et un autre de 30 mm, peut également lancer des RHIB et dispose de lanceurs verticaux. La propulsion (CODLAG et trois water jets) permettrait au navire d’atteindre une vitesse supérieure à 30 noeuds.


Osea, que me estas diciendo que la F2M2, o su derivado, concreción o evolucion no presenta mejoras o novedades con respecto a una F100?... Que no habra nuevas tecnologias aplicables a un buque dentro de 10 años??

Empecemos por la propulsión de la F100: CODOG (combined diesel or Gas)

1. El sistema, permite utilizar una de las dos, pero no simultáneamente sumando sus efectos. Los elementos son dos TG, una de baja potencia y alto rendimiento y otra de alta potencia. Existen dos CR a la salida de las TG (una por cada TG) y dos E que permiten la alternancia de ambasturbinas. Una CR acopla las salidas de las CR de las TG al EP.En este caso, se utiliza una TG de baja potencia y alto rendimiento para la velocidad de crucero y sealterna con la de alta potencia en caso de requerir mayores prestaciones.Las ventaja de los sistemas alternantes o sistemas “O”, es para evitar el empleo de una CR compleja ycostosa que debería realizar diversas tareas de sincronización. El elevado tamaño necesario para estetipo de CR, también representa un inconveniente. Por el contrario, no se puede emplear toda lapotencia instalada de la planta en ningún caso. Fig. 16 COGAG (Combined Gas And Gas)En esta configuración, se utilizan dos TG, en general de la misma potencia. Se puede emplear una solaTG o las dos simultáneamente sumando sus potencias. Consta de dos TG, seguidas de sus dos CR ycorrespondientes ejes propulsores. Se acoplan a la CR del EP. Admite pues, dos configuraciones,utilizando una de ellas para crucero y se acopla la segunda para alta velocidad.Tiene la ventaja de una baja firma acústica y además, permite el uso alternado de las dos TG, pudiendoutilizar la 1 para crucero y la 2 para alta potencia y viceversa equilibra el desgaste de las turbinas, adiferencia del caso anterior en que la turbina menor, en condiciones normales es la que soporta el pesooperativo en la mayor parte del tiempo. Por el contrario, el rendimiento de la planta no es elevado y sejustifica cuando el tamaño de la planta se desea relativamente pequeño y el desplazamiento del buqueobliga a grandes potencias incluso para velocidades de crucero. Son empleadas por los buquesnorteamericanos y diversos portas aeronaves, cuyo desplazamiento supera, las 8.000 TPB. Fig. 17 19
2. Fig. 18 Crucero Clase AEGIS CG-47 Ticonderoga. Obsérvese la disposición de las chimeneasCODOG (Combined Diesel Or Gas)Con este tipo de plantas combinadas de MD y TG, se entra en configuraciones de mayor complejidadpor la interacción de elementos de muy diferentes características…En esta configuración, se emplea un MD y una TG por EP que trabajarán alternativamente. En estecaso, a la salida de la TG, le sigue su CR y el MD se acopla a la CR del EP, donde integra su CR. DosE, uno por elemento, permiten alternar los dos dispositivos en una transición adecuada. Utiliza, portanto, el MD para la velocidad de crucero y en caso de necesidad, se desconecta el MD y se conecta laTG.Se aprovecha de esta manera el MD, con menos potencia, para la velocidad de crucero y la TG para lasaceleraciones y velocidades altas. El inconveniente es que no emplea la totalidad de la potencia instalada. A cambio, la construcción de la CR del propulsor, es independiente de la CR de la TG, lo que convierte el diseño en más sencillo y más económico. Dado que suelen los buques montar dos EP, se precisan de dos MD y de dos TG. Con el fin de abaratar costos, se suele instalar MD de potencia media, sobre los 5 Mw, esto da una velocidad de crucero algo justa, en algunos casos. En esta configuración, trabaja la planta propulsora de la F-100, que por requerimientos de la Armada Española, se han instalado en dos cámaras separadas a lo largo de la eslora. Estas dos cámaras se encuentran separadas a su vez por una intermedia con varios equipos auxiliares, lo que minimiza el riesgo de pérdida de la propulsión total por un impacto. Dado que se va a requerir un largo espacio para la instalación de las planta, se ha elegido una configuración en la que el MD y la TG se encuentran del mismo lado, a proa de las CR y del EP. El esquema presentado en esta modalidad ,corresponde a la planta de la F-100. 20
3. Fig. 19En cada cámara se encuentra una TG GE LM2500 de 17.4 Mw. y un Navantia BRAVO de 4.5 Mw. y las correspondientes CR de Royal Schelde, con lo que los equipos reductores se encuentran en cámaras distintas. Esta configuración, que aumenta la seguridad de la planta frente a impactos o ataques, ocupa un largo espacio a lo largo de crujía, con lo que los conductos de escape, también forman dos grupos separados. El adelantamiento de la primera cámara hacia proa, causa que la chimenea proel, se encuentre bastante adelante y prácticamente a continuación del puente, integrada en parte con él. Esto ha ocasionado que los humos de la citada chimenea, influyan en las antenas planas del radar SPY-1D, obligando a instalar unsombrerete de material dieléctrico con el fin de desviar los gases. A este mismo tipo de configuraciónresponden las Zeven Povinzen, holandesas. Posee una configuración ligeramente distinta que le permite utilizar una chimenea doble única, alejada de los sistemas de radar. El proyecto Orizon, franco italiano , parece que contempla también una configuración de este tipo CODOG, con dos GT LM2500Avio de 26 Mw.(algo más potentes que las norteamericanas) y dos MD SEMT Pielstick de 8 Mw. Esta planta es algo má spotente tanto para velocidad de crucero con 16 Mw. frente a los 9 Mw. de la F-100 y en velocidad punta, con53 Mw. frente a 35 Mw. Aunque hay que tener en cuenta que el desplazamiento es mayor en la HOrizon. Fig. 20 Fragata F 100 Álvaro de Bazan 21


Planta CODLAG (Planta Motriz del proyecto F2M2)

Configuraciones de potencia con motores eléctricos. La mejora en el tratamiento de la corriente alterna junto con el desarrollo de motores eléctricos de moderna factura, más potentes, menos pesados y de volumen relativamente reducido, ha provocado desde hace ya algunos años, la introducción de estos elementos en los diseños de plantas de propulsión en buques en general. El principio básico de este tipo de planta, consiste en desacoplar mecánicamente la generación de potencia y su aplicación posterior a los EP. Así, mediante MD o TG, acopladas a alternadores, se obtiene energía eléctrica que se almacena y distribuye a motores eléctricos que se acoplan a los EP, bien a ejes tradicionales y sus hélices, o situando los ME (motores eléctricos) en el exterior del casco en pods específicamente diseñados al efecto. El uso de ME, presenta numerosas ventajas, ya que las consecuencias del desacople mecánico, proporciona una notable flexibilidad en el diseño de la planta. Veremos las ventajas que supone este tipo de propulsión:- El desacople mencionado, permite eliminar las restricciones espaciales a la hora de ubicar los generadores pudiendo repartirse los mismos en el interior del buque en las zonas más convenientes.- La eliminación de CR y EP de gran longitud, simplifica notablemente el sistema, reduciendo la complejidad y liberando espacio extra que puede ser aprovechado por otros sistemas.- Es posible ahora desacoplar los generadores del casco del buque y situarlos en cubiertas superiores, mejorando la huella acústica drásticamente.- El control de los motores eléctricos a través de su frecuencia, permite un régimen de variación continuo en la velocidad de rotación que permite ajustar la misma a las necesidades operativas, eliminando en casi toda circunstancia los complejos sistemas de hélices de paso controlable (CPP).- La administración integrada y completa de la energía, permite repartir los recursos entre la propulsión y los servicios del buque, lo que evita a diferencia de las plantas anteriores, la existencia de generadores expresamente destinados al suministro de energía a los sistemas del buque.- Un mayor índice de supervivencia, ya que el reparto de la generación, evita su concentración y vulnerabilidad. Todas estas ventajas, se han enfrentado hasta ahora a los inconvenientes de motores de bajo rendimiento, gran tamaño y volumen y a las dificultades del control, almacenamiento y distribución de la energía eléctrica. Superados muchos de estos inconvenientes, aparecen ya motores eléctricos de alta potencia, que en un futuro acorto plazo verán reducido su tamaño, aumentada su potencia incluso a regímenes bajos y de gran rendimiento. A los motores AIM (Advanced Induction Motor) le seguirán tecnologías en desarrollo, como los conductores HTS, conductores cerámicos refrigerados capaces de conducir 140 veces más corriente que los tradicionales de cobre, lo que incrementará el campo y su vez el par en todos los regímenes del motor .Veamos a continuación algunas configuraciones. CODLAG (Combined Diesel Electric And Gas)En este tipo de planta, el funcionamiento es idéntico a una planta CODAG, salvo que los MD, son sustituidos por motores eléctricos en la configuración de potencia. Así, el sistema consta de varios GD (generadores diesel, MD conectados a alternadores) que suministran corriente a una central de distribución y ésta a su vez suministra potencia a dos ME. Los ME son solidarios con los ejes y a su salida se acopla mediante una CR, una TG que mediante una CRC suministra potencia a los dos ejes en caso necesario. En esta configuración, la velocidad de crucero la proporcionan los silenciosos ME y para alta velocidad, se acopla la TG. Fig. 28 26
Esta configuración, permite, gracias a la CRC instalada, mover los dos EP con un solo ME. Se pueden utilizarlos dos y también los dos ME + TG. La potencia de los ME, iguala cualquier sistema COGAG o CODOG con funcionamiento MD. La ventaja es que los cuatro GD, pueden ser distribuidos en plantas superiores, incluso sobre cubierta, desacoplados del casco y resultan silenciosos y prácticamente carentes de vibraciones. El funcionamiento en modo ME es sumamente silencioso y esencial a la hora de operativos tácticos. Por otra parte, el consumo en configuración ME es muy reducido, dado que los GD pueden trabajar a su régimen de mayor rendimiento y al ser de potencias medio-bajas, el consumo es menor y el costo de adquisición inferior a dos MD de mayor potencia. La configuración con la TG, permite que los ME, sean de potencia baja, lo que resulta también en un importante ahorro ya que los ME de alta potencia, son de costo elevado y rendimiento inferior.

Extraido del trabajo de Don Enrique Emilio Massi, Ingeniero mecanico naval…


Ya de momento solo el cambio de planta propulsora supone un ahorro economico importante, y una mejora de las prestaciones frente a la planta CODOG que propulsa la clase F100, y no solo en este sentido, sino en el plano de afectación de vibracion de las estructuras del buque y de la firma radar en cuanto al silencio de dichas plantas.

Ahora hablaremos de la estructura del buque trimaran:

Caracteristicas:

Resistencia al avance
�� La ventaja mas atractiva es que presentan una baja resistencia al navegar a altas velocidades, a la vez que proporcionan un amplia área de carga.
�� Esto se consigue empleando cascos muy esbeltos para minimizar la resistencia por formación de olas.
�� Adicionalmente, Rw puede reducirse aún más mediante una adecuada colocación de los cascos laterales (fenómeno de interferencia).
�� Se pueden conseguir reducciones de Rw del 20-30%.

La interferencia en la Rw, al ser un fenómeno relacionado con el patrón de olas, depende fundamentalmente de la posición de los cascos laterales y la velocidad del buque.

�� En la mayoría de los casos, la interferencia llevará a Rw mayores que las correspondientes a la suma de los cascos aislados.

�� La posición longitudinal tiene mayor influencia que latransversal, especialmente por debajo de Fn = 0.4, debido a la coincidencia de los sistemas de olas transversales.


Comportamiento en la mar

�� El CMB de trimaranes y pentamaranes similar al de monocascos, salvo con mares de costado, donde es superior

�� La estabilidad lateral es similar al de monocascos a pequeños ángulos de escora, y al de catamaranes a ángulos mayores.

�� Importantes mejoras de operatividad frente a catamaranes en aplicaciones de alta velocidad. Estudios en la NPS de California obtinen que un trimarán de 130
m de eslora, comparado con un catamaran equivalente del mismo desplazamiento y 100 m, tiene una mejora de operatividad del 23%



Estabilidad

�� La estabilidad es intermedia entre monocascos y catamaranes.
�� Por una parte se alcanza facilmente los requisitos de estabilidad reglamentarios, aun disponiendose muchos pesos altos, pero sin sufrir aceleraciones transversales tan severas como en los catamaranes.


En definitiva: mayor velocidad punta, mayor estabilidad, mayor eficiencia para la planta motriz…

Furtividad en la implementacion de sistemas en la estructura del buque: caracteristica del proyecto F2M2:

Un barco furtivo es un barco que utiliza tecnología de sigilo y es construido con el fin de evitar o hacer que sea más difícil de detectar por el radar, por la vista, por el sonar o por otros métodos. Esta técnica se tomó prestada de los aviones invisibles al radar, pero algunos aspectos como la reducción del ruido son exclusivos de los diseños de los barcos invisibles. La reducción de los cruces con el radar de las zonas del barco, la reducción de la visibilidad del barco y la reducción del sonido, no son características únicas de los barcos. La reducción de visibilidad mediante trajes o camuflaje se da desde hace más de 200 años y en cuanto al radar, esta tecnología empezó a utilizarse durante la guerra fría. Una característica común a la tecnología stealth es el uso de cascos inclinados hacia dentro, porque reducen considerablemente la visibilidad del radar.
Ejemplos
Han aparecido varios barcos que utilizan tecnología stealth, como son las corbetas suecas de clase Visby, las fragatas holandesas de clase Zeven Provinciën, las patrulleras noruegas clase Skjold, las fragatas francesas clase La Fayette, las patrulleras chinas clase Houbei, las MEKO alemanas de clase Braunschweig y clase Sachsen, las fragatas indues de clase Shivalik, las fragatas de Singapurde clase Formidable, los destructores ingleses del Tipo 45, los americanos de la Clase Zumwalt o los patrulleros lanzamisiles de la Clase Hamina.
El Visby fue el primer barco stealth en entrar en servicio, y está diseñado para evitar ser visto por el ojo, por el radar, por el sonar, por infrarrojos y es silencioso. Su superficie fue construida de fibra de carbono y fue reforzado con plástico. Este barco demostró que por su diseño era más difícil de detectar a gran distancia.
Los destructores ingleses del Tipo 45, tienen características similares al Visby, pero es mucho más convencional. El Sea Shadow (IX-529), que utiliza las dos tumblehome y características SWATH, fue un primer experimento de los Estados Unidos para contar con un buque con tecnología stealth. Actualmente, los Estados Unidos, desarrollan los destructores de la clase Zumwalt, es el modelo stealth de los Estados Unidos. Los destructores de la clase Arleigh Burke también utiliza tecnología stealth sin ser completamente un barco sigiloso, este es similar a los diseños alemanes.
Diseño
En el diseño de un barco que reduce la visibilidad del radar, la principal preocupación son las ondas del radar que detectan los cuerpos que flotan en el agua, que son detectados a distancia por los aviones, o los barcos con radares de ese tipo. Por esto la salida del barco a la superficie del agua tiene que evitar ser vertical, ya que devuelve directamente la onda al radar emisor. Las anclas son quitadas para que no hagan efecto reflectante. La forma de un barco invisible tiene que tener el casco y la superficie construidas con salientes para que no reflejen las ondas del radar. El diseño fue revelado por varios astilleros alemanes, y como es lógico fue aplicado sobre barcos del ejército alemán.
Las nuevas tecnologías también se desarrollarán en el mar. En los astilleros ingleses Vosper Thornycroft, en Portsmouth, se acaba de botar un barco revolucionario: el primer buque de guerra con casco de trimarán.
Calificado como la mayor revolución en el diseño de buques de guerra de las últimas décadas, el Triton, de 90 metros de eslora, ha tenido un costo de 25 millones de dólares y supone un paso fundamental en la búsqueda de mayor velocidad, estabilidad y economía.
Proyectado para sustituir a las actuales fragatas tipo 22 y 23 de la Royal Navy, el Triton encuentra un 20 por ciento menos de resistencia al agua que un buque monocasco convencional. Además, los dos cascos laterales le proporcionan mayor estabilidad y le permiten montar sensores a más altura sobre el agua, lo que facilitará la detección de misiles.
Otra ventaja del Triton será económica: sólo requerirá 24 tripulantes.
Karl-Otto Sadler, ingeniero naval y ex diseñador de los astilleros alemanes Blohm+Voss, afirma que las naves de superficie del mañana "se caracterizarán por la tecnología stealth (furtiva), la eliminación de mástiles, antenas giratorias de radar, chimeneas y antenas de látigo y evitando el emplazamiento de cañones o lanzamisiles en la cubierta superior y reduciendo las construcciones en forma de islote".

De hecho, Estados Unidos ya está listo para preparar una nave capaz de escapar a los radares, como lo hace el cazabombardero invisible F-22 Stealth.
El destructor DD-21, según los proyectos de la General Dynamics -que está trabajando en la nave- podrá transportar más misiles Tomahawk y más armas pesadas que cualquier otro destructor, con menos de un tercio de los tripulantes necesarios ahora en otra nave de iguales dimensiones.
Bajo el mar, en tanto, los cambios estarán dados por la consolidación del submarino convencional diesel eléctrico por sobre los nucleares, más costosos y sin las ventajas comparativas de que gozaban hasta ahora.
Los submarinos convencionales actualmente en desarrollo, como los U212 y U214 alemanes, estarán equipados con un sistema de propulsión independiente de aire (AIP), que suministrará un aumento de la capacidad para permanecer sumergido largos períodos, sin la necesidad de tomar aire, su principal debilidad hasta ahora. Por otra parte, su tamaño, comparativamente menor con respecto a los nucleares, le permitirá operar en aguas menos profundas y acercarse mucho más a las costas enemigas para lanzar ataques a tierra mediante misiles crucero.



En definitiva; Estamos hablando de un buque que incorpora:
Planta Motriz de mayor eficiencia. y menor deterioro en la estructura
Diseño de Casco Trimaran, que supone mayor velocidad y estabilidad del buque
Integracion de los sistemas radar a la estructura del buque y consiguiente baja firma radar.
Automatizacion del buque con el consiguiente ahorro de tripulacion y persistencia en el mar durante largos periodos…
Insercion de Drones navales mediane el empleo de Bahias cerradas

¿Y me dices que todo esto no son nuevas o mejores tecnologias sobre las F100?...

Sinceramente, y con todo el respeto, mantener que la tecnologia de la F100 no puede ser mejorada de aquí a 2020 y que ningun buque del mundo puede ser mas moderno que este, es cuanto menos un ejercicio de Voluntarismo acritico… y de realización de afirmaciones inconcretas sin el aporte de criterios tecnicos que defiendan tu postura.

Y por cierto, No se cual es el tema del foro, pero yo llevo ya un tiempo contestando a tu primera interpelacion, en la que señalas que no es necesaria una nueva serie de buques que reemplace a las FFG F80, y que con alargar la serie a una o dos mas y con las BAM estariamos servidos... Ahora no vale decir que es un Off Topic…


Por otro lado… Ah! claro sera que el CN de Fragata Carlos Martínez-Merello, jefe de la Sección de Planes de Recursos y Definición de Medios del Estado Mayor de la Armada (EMA), es un señor que no sabe de lo que habla… Es lo que tiene el cargo de ser el jefe de la seccion de planes de recursos … Un cargo insignificante que aun no sabe que solo nos quedaremos con una clase de fragatas… ¿Este tipo no lee los Foros?

Osea ¿que ante igual clase de buques, un incremento en el numero de unidades no supone en ningun caso una mejora en las capacidades de la flota?... es tanto que decir que 50 F35 hacen lo mismo que 70 F35…O te explicas mal o no capto el sentido ontologico de tus explicaciones…

Deberias aportar documentos que señalen que la armada plantea dar de baja las Fragatas F80 al final de su vida util, y que su sustituto sera una F100 adicional y el encargo de mas buques de Accion Maritima…

Documentacion que demuestre la ineficiencia de tecnologias furtivas de baja firma radar frente a cascos convencionales y de las ventajas de buque monocasco en materia de velocidad o consumos de combustible

Aportar documentación en la que se señale que el incremento de las tripulaciones de los buques supone un ahorro en el coste logistico de la armada o a sensu contrario, que la disminución de los mismos no supone un ahorro de dichos costes, sino un incremento de estos…

Porque no veo que tus afirmaciones se basen mas que que opiniones subjetivas, en vaguedades e incoherencias que no terminas de concretar.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Aqui hablamos de que conceptualmente la armada a dia de hoy le conviene seguir con sus DDG.

Mañana será una F106 que podria tener mejoras respecto incluso la F105, pero es un buque probado, puntero y con el 95% del I+D realizado.

Es comida para hoy (para los astilleros), cosa que esas F80 low cost que tanto os gustan que esten en servicio una decada mas no permiten (la F110 para cuando?)

En ese concepto donde nos movemos la F100 dejará de ser rentable cuando el buque no sea puntero, no se decirte si mis 8 buques pata negra serian 6 F100 y 2 F100B o 4 F100 y 4 F100 plus (a nivel F105 o mejorando incluso esta con los drones y demas historias)

Lo que si digo es que a dia de hoy construir y sostener a Navantia y tener una fuerza sostenible en lo logistico/operativo y creible pasa por apostar por F100 adicionales.
Podriamos ver unas F85 y 86 con RAM y rhib/drones en su parte popel junto con solo 6 F100? podriamos... tal vez haya F110 (2-3) incluso dentro de este planteamiento, depende de lo que estires el diseño F100 y el dinero (no se puede encargar la F107 seis años despues de la F106, eso debe decidirse ya)

Para mi que si defendeis otro 'concepto' de buque complementario no es justo hablar de lo que exista en 2020
Por otra parte ademas del arriesgado sistema trimaran... quereis lanchas rápidas y aceptais el ESSM con un radar de fase... que le falta a la armada hoy que le de esa F110? es para hoy o aceptamos qu eno hay pasta y hablamos de la F80 en 2020 ???

Porque lo que queremos evitar algunos es ese planteamiento de 'si visto un santo desvisto otro' y que las F100, superadas por las misiones, nos obliguen a desplegar F80 por ahi... y eso si es tecnologia obsoleta.

Esa F110 será peor en capacidad antiaerea y no mejor en ASW (se trata de poner o no un sonar o de un segundo helo, que por cierto no tenemos y mira como compramos, de saldo)
Y digo yo qu eel enemigo es idiota y por ir a 35 nudos no nos dispara, y si lo hace será con sistemas de baja cota, para lucirnos con los ESSM.
Yo creo qu eun buque sin SM-2 está vendido ante ataques a distancia con municion guiada (el enemigo tiene la fea costumbre de explotar la carencia de su antagonista) al igual que una F80 le entrará a baja cota con varios ataques simultaneos, aunque sea con drones de distraccion (o avionetas del servicio postal) saturando facilmente su sistema defensivo.

EL buque para la guerra total, mas si es litoral o contra enemigos capaces de lanzar algo (porque contra cayucos de somalies no es, no?) no puede permitirse algo inferior a un gran buque polivalente.
Sea burke, FREMM (para que digas, vet) o F100/F110... pero el concepto es 'barato no, gracias'
Por eso la NAVY, despues de la guerra fria, ha pasado dle escolta de convoyes y de las grandes flotas de destructores especializados y ha estandarizado a una larga serie de magnificos buques, que por otra parte se llevan entre ellos mucho mas que las F100, siguen haciendose (muy anticuados no seran) y se actualizan con electronica, sistema de combate y evos de radar cada vez mas avanzados.
Pero nos podemos quedar con sus experimentos de guerra no convencional (y con las lanchas fluviales de ellos para combatir el narcotrafico por el miño)

Eso si, si tu haces economia de escalas y me sacas barato un buque de estos, suspendo las F100.. pero casualmente eso no se hace con aventuras tecnologicas tipo zummwualt (mira como ha salido) o ultra rapidos LSC de esos, se hace con series largas que amorticen el I+D y subcontratas, con comunalidad logistica de los buques y polivalencia ante multiples amenazas (desplegando uno en vez de dos especializados)

vamos, con F100 aqui y ahora... mañana ya hablamos, que de drones y gaitas estamos todos pez como para mojarse con ellos.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Y no es por nada, pero equiparar mi ejemplo de cazas high-low con los equipos de snipers es para descojonarse....

sin ofender :wink:


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Bueno, no quiero que mi intervencion parezca agria cuando es una simple discusion del Foro Kraken, de buen rollo, Solo saludar y desear Feliz Navidad a todos!!


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Eldorado:

Ya de momento solo el cambio de planta propulsora supone un ahorro economico importante, y una mejora de las prestaciones frente a la planta CODOG que propulsa la clase F100, y no solo en este sentido, sino en el plano de afectación de vibracion de las estructuras del buque y de la firma radar en cuanto al silencio de dichas plantas.


Mucho me temo, amigo Eldorado, que en lapsus linguae has confundido las ondas electromagnéticas con las ondas mecánicas... :wink: Ambas componentes afectan fundamentalmente a la firma acústica, no a la firma radar. Que es diferente, claro, a que en la F2M2 eso sea algo que se busque reducir aún más que en las F100 de acuerdo a nuevos paradigmas de construccion.

Bomber@:

Si los usamos principalmente para "guardar" nuestro litoral estaremos infrautilizando las capacidades del sub. Si los usamos como captadores de inteligencia lejos de nuestras costas estaremos dejando "desguarnecidas" a éstas. Para mí ambas "hipótesis de trabajo" son "un problema".


Como dice el abuelo vet tendemos a ser demasiado teoricos. La guerra real no es tan literal, ni tan absoluta. El enemigo puede -y debe, por eso los movimientos de la FLOSUB son los que mayor indice de clasificacion tienen en toda la Armada- ignorar donde están tus submarinos en segun que momento, y esa es precisamente la gracia de la guerra submarina. Eso significa que hipotesis como las que ponias en el otro hilo donde hablamos de esto -Aquello de que Argelia mande un submarino a Canarias a hundir buques para provocar a nuestros submarinos que van cayendo uno por uno- sean bastante irreales en mi opinión.

El decidir lo que se envia para misiones de vigilancia o inteligencia y a donde va a depender de la situación y del mando. El no tener submarinos disponibles para salir a patrullar cuando tienes tensiones con un potencial adversario bilateral revela carencias mucho más graves que tener x submarinos más, a nivel de tus servicios de inteligencia y de planificacion.

Y digo tienes tensiones porque los conflictos no surgen de la nada.

NOTA: otra forma de mirarlo es la atrición. Sufrir un accidente en un S-80 que obligue a mandarlo a reparar durante mucho tiempo...implica perder el 25% de todas las "capacidades submarinas" del país durante ese tiempo. Es decir: hay riesgo de sufrir una pérdida muy significativa de capacidades sin haber sufrido ningún ataque. Para mí ese es un riesgo que no se debe asumir.


Y 2 S80 menos para construir significa un 50% menos de la capacidad submarina que vamos a tener, sólo para construir un puñado de minisubmarinos de limitadisima capacidad tanto para ese rol de "patrullar costas" si a lo que tienen que enfrentarse es a otros submarinos, como -No digamos- para proyectarse fuera.

No hay que darle mas vueltas. Los propios alemanes pasaron de veintena de submarinos Type 205 y Type 206, submarinos costeros de ~400 tm (No de 80 como los que proponias en otro hilo) a... Media docena de 212.

Ahora un ejemplo de que todo "pata negra y uniforme" no me parece "perfecto":
Los francotiradores, concretamente los equipos de dos francotiradores ¿por qué no llevan siempre únicamente cada uno su fusil de precisión? ¿Por qué, mientras uno maneja el rifle de precisión, el otro es aconsejable que tenga a mano un rifle de asalto? (ver http://en.wikipedia.org/wiki/Sniper_team para más referencias)



Vuelves a cometer el mismo error que en el debate que ya tuvimos. Y ese es considerar al submarino de 80 tm con las mismas capacidades que uno de 2500, al mismo nivel que dos francotiradores que tienen similar armamento, similares necesidades biológicas y similares capacidades.

Y no tiene absolutamente nada que ver. Precisamente si los alemanes han pasado de 450 t a 2000, o nosotros hemos pasado de las 800 t de los DAPHNE a las 1700 de los Agosta es por cuestiones que van bastante más allá de la autonomia...Eso son hidrofonos, mayor espacio de baterias para permitir mejores inmersiones, y sistemas de combate que hacen a unos submarinos mucho más capaces y mucho más discretos que otros.

Feliz navidad a todos, y vuelvo a la cena. :mrgreen:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Bomber@ »

Respondiendo los comentarios de Roberto Gutiérrez Martín

Aqui hablamos de que conceptualmente la armada a dia de hoy le conviene seguir con sus DDG.

Mañana será una F106 que podria tener mejoras respecto incluso la F105, pero es un buque probado, puntero y con el 95% del I+D realizado.

Es comida para hoy (para los astilleros), cosa que esas F80 low cost que tanto os gustan que esten en servicio una decada mas no permiten (la F110 para cuando?)

En ese concepto donde nos movemos la F100 dejará de ser rentable cuando el buque no sea puntero, no se decirte si mis 8 buques pata negra serian 6 F100 y 2 F100B o 4 F100 y 4 F100 plus (a nivel F105 o mejorando incluso esta con los drones y demas historias)

A día de hoy, si la AE tuviera que comprar un escolta, le interesaría una F-106. Eso no lo discuto. Pero ya he mencionado que puestos a comprar "cosas grises que flotan" creo que mejor un nuevo BPE. Con 4+1 F-100 y 6 F-80 creo que "damos el tipo" en cuanto a escoltas... sobretodo si tenemos en cuenta que estamos endeudados hasta las cejas.

Lo que discuto es el concepto "todo F-100". Primero porque creo que las F-80 aún pueden aguantar unos cuantos años más para hacer todo tipo de misiones (que sí, las capacidades de las F-80 no son las de un DDG, el coste por misión tampoco creo que sea el mismo).
NOTA: Y los BAM seguro que tienen un coste de operación menor que una F-80... pero ¿tiene un BAM las mismas capacidades "de combate" que una F-80? ¿O también hay un salto de capacidades como ocurre entre F-80 y F-100? Pondré un ejemplo: si los piratas usaran avionetas o pequeños hidroaviones para localizar "buques secuestrables" ¿tienen los BAM un radar aéreo "suficiente" para controlar la presencia de dichos aparatos voladores? Yo creo que no. Entonces ¿qué hacer? ¿enviamos F-100? ¿Deberíamos dar de baja los BAM y sustituirlos por más F-100?

Si, estoy "exagerando", pero llevando las cosas "al extremo" es como creo que os puedo explicar mi punto de vista. Y eso me lleva a mi segundo punto en contra del "todo F-100" entendido como todo "pata negra" en AAW: para mí es una espiral que no conduce a una mejora de la Defensa del país. Yo opino que las F-110 deberían sustituir a las F-80, y en un número superior a 5 unidades (mientras la AE tenga por escrito que el ideal son 12 escoltas, que escriba otra cosa y entonces el número de barcos se podrá reducir, no antes). Para mí es más importante el número de escoltas que las capacidades AAW del mismo (porque ya tenemos F-100). Si no, la espiral que me veo venir:
3 F-105 adicionales para sustituir a las 6 F-80
5 F-110 para sustitutir a las 8 F-100
2 F-120 para sustituir a las 5 F-110
1 F-130 para sustituir a las 2 F-120
Y entonces me surge la duda: :?: ¿cómo será la defensa del país cuando la F-130 tenga que entrar en mantenimiento?
NOTA: aclaro que no estoy del todo en contra de convertir la guerra en un combate singular entre el campeón de una facción contra el campeón de otra facción (combate a primera sangre, claro), pero de momento se me antoja una idea demasiado "romántica".

EL buque para la guerra total, mas si es litoral o contra enemigos capaces de lanzar algo (porque contra cayucos de somalies no es, no?) no puede permitirse algo inferior a un gran buque polivalente.
Sea burke, FREMM (para que digas, vet) o F100/F110... pero el concepto es 'barato no, gracias'
Por eso la NAVY, despues de la guerra fria, ha pasado dle escolta de convoyes y de las grandes flotas de destructores especializados y ha estandarizado a una larga serie de magnificos buques, que por otra parte se llevan entre ellos mucho mas que las F100, siguen haciendose (muy anticuados no seran) y se actualizan con electronica, sistema de combate y evos de radar cada vez mas avanzados.
Pero nos podemos quedar con sus experimentos de guerra no convencional (y con las lanchas fluviales de ellos para combatir el narcotrafico por el miño)

Eso si, si tu haces economia de escalas y me sacas barato un buque de estos, suspendo las F100.. pero casualmente eso no se hace con aventuras tecnologicas tipo zummwualt (mira como ha salido) o ultra rapidos LSC de esos, se hace con series largas que amorticen el I+D y subcontratas, con comunalidad logistica de los buques y polivalencia ante multiples amenazas (desplegando uno en vez de dos especializados)

vamos, con F100 aqui y ahora... mañana ya hablamos, que de drones y gaitas estamos todos pez como para mojarse con ellos.

Para mí las F-110 deben hacerse cuando haya drones con los que llenarla (entiendo que es una de las principales maneras de conseguir reducir costes de operación -y riesgos para la tripulación- en un escolta: por ejemplo volar UAVs en vez de helicóptero medio para obtener la "conciencia de situación" de lo que ocurre en la superficie del mar"). En todo caso, las F-110 deberían de sustituir a las F-80, o sea que el margen de tiempo para desarrollarlo todo existe, pero es finito.

Entiendo que las F-110 deberían ser buques polivalentes, con ESSM y algunos SM-2 (o superior). Querría que tuvieran mejor artillería que las F-100. También que tuviera VDS, velocidad y aceleración para posicionarse rápidamente (creo que eso era algo en lo que destacaban especialmente los Spruance), muy buen sonar de casco, medios hard-kill contra torpedos... y, por supuesto, "facilidades para operar bastantes drones" (y espacio para dos helicópteros). Y eso sólo para empezar...

No va a ser barato lo que pido, pero ¿pido el Sol? Yo creo que no, lo estaría pidiendo si además pretendiese que fuera "pata negra" en AAW, como mínimo igualando a las F-100. Y si el precio no es barato ¿cómo se consigue un número "decente" de unidades para facilitar economías de escala? Pues:

1) Consiguiendo un coste de operación y mantenimiento "reducidísimo" (cada año de operación debería ahorrar un montón de dinero respecto a operar F-80, hasta el punto que, con los años, compense con creces la sustitución de estas por, como mínimo, el mismo número de F-110). Es aquí donde, a mi entender, habría que hacer la inversión en I+D+i principal. No se trata de "hacer algo" con los mejores componentes del mercado, se trataría de que lo que salga sea útil en combate y desplegable (teniendo en cuenta que el coste de los combustibles es fácil que se dispare en el futuro).
NOTA: es por ello que considero que nuestras F-100 son en realidad muy superiores a los DDG useños, porque estimo que debe ser muchísimo más caro mover estos (por su mayor desplazamiento).

2) Haciendo otras clases de buques derivados de la F-110 (por ejemplo: "miniAOR-superBAM") con gran comunalidad de componentes con el escolta, lo que permitiría cierta economía de escala.

Y no es por nada, pero equiparar mi ejemplo de cazas high-low con los equipos de snipers es para descojonarse....

¿Tan mal me explico? :cry:
El binomio High-Low en la AE es escolta (Hi)-BAM(Low). Igual que habrá varios tipos de BAM me parece interesante que haya varios tipos de escoltas (puntualizo: de BAM de "patrulla" sólo habrá un modelo, pero en realidad son varios tipos de BAM para "casos de no conflicto". De la misma manera me parece interesante que haya dos tipos de escolta para "caso de conflicto"). Todos ellos polivantes. Repito: todos los escoltas han de ser polivalentes.

Ello no se contradice con que un escolta sea "excelente" en algo (las F-100 en AAW). Y yo, lo que pretendía dar a entender con el ejemplo, es que no me parece prudente que todos los escoltas sean excelsos en lo mismo (en este caso: AAW). Para ello puse el ejemplo del equipo de dos francotiradores. Ambos son "pata negra", ambos tienen las mismas funciones, pero es muy aconsejable que no porten ambos las mismas armas: uno debería ir con su fusil de precisión y el otro con el de asalto a mano.
NOTA: Y por muy igual que haya sido el entrenamiento de ambos, siempre habrá uno de los dos francotiradores que sea mejor que el otro en eso de acertar en disparos de muy larga distancia, y por eso creo que sirve el ejemplo: Se trata de rebajar el nivel de exigencia en cuanto a una capacidad (disparo a larga distancia en el caso de francotiradores) siempre que el que sea inferior en eso sea el "pu.o amo" en otra capacidad necesaria (para binomios de francotiradores: en eso del manejo del rifle de asalto por seguridad del equipo. Por cierto: ¿es correcta mi impresión de que el rifle de asalto debe ser más barato que uno de francotirador? :mrgreen: ).

Luego más...


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Bomber@ »

Respondiendo a Kalma_(FIN) :

Como dice el abuelo vet tendemos a ser demasiado teoricos

Muy cierto. Siento no tener conocimientos prácticos en esto y tener que tirar de "conceptos". :oops:

El no tener submarinos disponibles para salir a patrullar cuando tienes tensiones con un potencial adversario bilateral revela carencias mucho más graves que tener x submarinos más, a nivel de tus servicios de inteligencia y de planificacion.

Y digo tienes tensiones porque los conflictos no surgen de la nada.

Entonces ¿lo de "proteger la población de Libia de Gadaffi" ya llevaba preparándose desde hace años? Pues lo disimularon muy bien los países europeos, sobretodo los pérfidos ( http://www.dailymail.co.uk/news/article-2003979/RAF-strips-jets-spare-parts-Typhoons-torn-Libya-air-fleet.html ), aunque los suecos no se quedaron muy a la zaga: http://www.defencetalk.com/us-fuel-stops-gripen-libya-mission-33336/

Y sí: opino que UK cometió un grave error de planificación como mínimo al respecto de repuestos para Typhoon... pero lo de Suecia me hace sospechar que hubo algo (mucho) de improvisación ante un conflicto "sobrevenido"...donde era posible poner el sello "combat proven" a algunos sistemas de armas. :evil:


Y 2 S80 menos para construir significa un 50% menos de la capacidad submarina que vamos a tener, sólo para construir un puñado de minisubmarinos de limitadisima capacidad tanto para ese rol de "patrullar costas" si a lo que tienen que enfrentarse es a otros submarinos, como -No digamos- para proyectarse fuera.

Me parece detectar una cierta "interpretación maliciosa" de los números. :lol:
Te acepto que mi propuesta, a priori, representa un 50% menos de capacidad submarina expedicionaria "pata negra". Pero te recuerdo que yo indicaba desplegar 8-10 mini-submarinos y 2 S-80 (+ S-81 para "pruebas" de Navantia). Y los mini-submarinos yo entiendo que deberían poder moverse en un barco.

Si nos creemos que los conflictos están plenamente planificados...salen (con 10 mini-submarinos) que se dispondría de:
- Un S-80 para todo (+S-81 "requisable" si el conflicto es gordo de veras). NOTA: otro S-80 en reserva/mantenimiento/enseñanza
- 4 mini-submarinos para defensa "litoral" en España. NOTA: otro mini-sub más en reserva/mantenimiento/enseñanza
- 4 mini-submarinos para captar inteligencia frente a enemigos asimétricos (puertos piratiles o de embarque de pateras de inmigrantes...). NOTA: otro mini-sub más en reserva/mantenimiento/enseñanza...Y todos ellos podrían volver a tiempo para defender España en un conflicto "planificado" ¿no? :mrgreen:


Vuelves a cometer el mismo error que en el debate que ya tuvimos. Y ese es considerar al submarino de 80 tm con las mismas capacidades que uno de 2500, al mismo nivel que dos francotiradores que tienen similar armamento, similares necesidades biológicas y similares capacidades.

Y no tiene absolutamente nada que ver. Precisamente si los alemanes han pasado de 450 t a 2000, o nosotros hemos pasado de las 800 t de los DAPHNE a las 1700 de los Agosta es por cuestiones que van bastante más allá de la autonomia...Eso son hidrofonos, mayor espacio de baterias para permitir mejores inmersiones, y sistemas de combate que hacen a unos submarinos mucho más capaces y mucho más discretos que otros.

No aciertas es al mezclarlo todo. Son dos cosas distintas:
1) El ejemplo de los mini-submarinos lo puse como medio "barato" de conseguir superioridad numérica. No se me ocurre otro ejemplo, quizas éste: ¿dos cazacarros a ruedas en misión defensiva frente a un MBT "pata negra" en misión ofensiva?
2) El ejemplo del equipo de francotiradores era para mostrar medios "pata negra" con armamento complementario. Creo que lo he explicado mejor en el post anterior.
Ambos "conceptos" son mi manera de intentar que no se reduzcan números de unidades para Defensa... por lo menos mientras no acabe la crisis "global" y no se estabilice "completamente" el norte de África.

Al respecto de los mini-submarinos y sus capacidades: Que sí: los mini-submarinos no son tan capaces como los submarinos "oceánicos". Eso lo tengo claro.

En lo que discrepamos es en que para mí (y Corea del norte e Irán,...), pese a su "inferioridad", los mini-submarinos tienen utilidad militar -sobretodo contando presuntamente con superioridad numérica en un entorno que se conocen perfectamente y en el que ya están posicionados- y para tí (y MinsDef alemán y ...) parece que ninguna. No hace falta volverlo a repetir en este hilo.

PD) Feliz Navidad!


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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Pero tambien que sean 7, 10 o 12 fragatas, a la guerra no se va con medias tintas. Abaratar en un buque de guerra cuando precisamente se limita sus dias de mar y sus misiones por unos barcos especificos para todas las tereas secundarias de tiempo de paz (la medida mas inteligente para economizar, creo yo) es un sinsentido.

Eso de abaratar, cuando tu lo planteas, que mal suena leche... :mrgreen:

Lo que pasa es que muy probablemente sus misiones (las de la F-110) no van a requerir un radar y sistema de combate asociado potente como el de un AWD...
Muy probablemente una fragata con un buen APAR (no el europeo, cualquiera de los existentes) asociado a las capacidades CEC podría multiplicar la capacidad de defensa aérea de la flota en áreas donde el PESA de las F-100 flojea, y encima con un ahorro medido en cienes de millones de €, dado que no necesitas un buque que exceda cierto tamaño y su sistema de combate no alcanzara la complejidad inherente a los de la AAW y por tanto su precio...
O sea, en realidad no pierdes nada.

Y la tendencia de los nuevos escoltas no AWD (FREMM, F-125, T-26) es a aumentar los días de mar, no reducirlos...
Y recordemos que cada vez que sabemos mas cosas de la F-110 se aleja de ese buque “sencillo” tipo LCS, tipo Super BAM, que algunos pregonaban...

Por cierto, por si hacía falta, mas noticias sobre la futura fragata F-110 en la que no se trabaja en absoluto: :wink:
http://www.infodefensa.com/?noticia=def ... uras-f-110

Felices fiestas a todos


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Mensaje por Kraken »

Eldorado escribió:A ver… ¿Vas a decirme acaso que las F100 es un buque tan superfantastico que no hay nada, y digo absolutamente nada que pueda mejorarse con respecto a la F105?, y que en 8-10 años no habra ninguna evolucion en sistemas electronicos, de radar, de prestaciones, de velocidad, de modularidad, que mejore lo existente?...

No, pero lo que tú sí has dicho es esto:
Eldorado escribió:Mayores y nuevas capacidades, insercion de Drones navales, mejor electronica, mas velocidad, mas autonomia, mas economicos, mejores sistemas de armas... ¿sigo?

Y lo que yo te he pedído es que lo justifiques, algo que por fin intentas hacer ahora después de afirmar rotundamente sin aportar ni un solo dato cosas que son muy contradictorias entre sí.
Una cosa es que una F110 tenga unas capacidades que complementen a las F100, y en otras áreas sean mucho menos capaces, y otra que tenga mayores capacidades sin más, y aún por encima que con un desplazamiento similar tengan una velocidad sostenida de más de 30 nudos y aún por encima más autonomía, siendo más "económicas", lo que es imposible.
Eldorado escribió:Osea, que me estas diciendo que la F2M2, o su derivado, concreción o evolucion no presenta mejoras o novedades con respecto a una F100?... Que no habra nuevas tecnologias aplicables a un buque dentro de 10 años??

No, eso te lo inventas tú para justificarte, yo afirmo que las vaguedades que has afrimado en tu mensaje anterior sí son imposibles.

Eldorado escribió:Empecemos por la propulsión de la F100: CODOG (combined diesel or Gas)

Empecemos, pero para eso te puedes evitar todo el corta y pega que has hecho, y del que obviamente no has entendido nada, y podías haber puesto un ejemplo mucho más claro y sencillo, las F-100 montan como turbinas las LM2500, mientras que ya están disponibles en el mercado las Rolls-Royce WR-21 que consumen entre un 20 y un 25% menos que las anteriores. Eso sí, son más complejas y bastante más caras, como todo lo nuevo.

Eldorado escribió:Planta CODLAG (Planta Motriz del proyecto F2M2)


Te has dejado el IEP (Integrated Electric Propulsion), en el que todo el sistema proporciona electricidad y permite combinar elevadas demandas energéticas bien para los sistemas bien para la propulsión. Y que, en mi opinión, es lo que tiene que instalarse actualmente en cualquier buque de nuevo diseño.

Eldorado escribió:Ya de momento solo el cambio de planta propulsora supone un ahorro economico importante, y una mejora de las prestaciones frente a la planta CODOG que propulsa la clase F100, y no solo en este sentido, sino en el plano de afectación de vibracion de las estructuras del buque y de la firma radar en cuanto al silencio de dichas plantas.

Sí, con dos pequelos problemas, requiere un mantenimiento mayor y es más caro, lo que contraviene tus declaraciones vagas iniciales.

Eldorado escribió:Ahora hablaremos de la estructura del buque trimaran:

En definitiva: mayor velocidad punta, mayor estabilidad, mayor eficiencia para la planta motriz…


A un mayor coste de diseño, construcción y mantenimiento, lo que sigue indicando que estabas errado en tus declaraciones.

Eldorado escribió:Furtividad en la implementacion de sistemas en la estructura del buque: caracteristica del proyecto F2M2:

Un barco furtivo es un barco que utiliza tecnología de sigilo y es construido con el fin de evitar o hacer que sea más difícil de detectar por el radar, por la vista, por el sonar o por otros métodos. Esta técnica se tomó prestada de los aviones invisibles al radar, pero algunos aspectos como la reducción del ruido son exclusivos de los diseños de los barcos invisibles. La reducción de los cruces con el radar de las zonas del barco, la reducción de la visibilidad del barco y la reducción del sonido, no son características únicas de los barcos. La reducción de visibilidad mediante trajes o camuflaje se da desde hace más de 200 años y en cuanto al radar, esta tecnología empezó a utilizarse durante la guerra fría. Una característica común a la tecnología stealth es el uso de cascos inclinados hacia dentro, porque reducen considerablemente la visibilidad del radar.
Ejemplos
Han aparecido varios barcos que utilizan tecnología stealth, como son las corbetas suecas de clase Visby, las fragatas holandesas de clase Zeven Provinciën, las patrulleras noruegas clase Skjold, las fragatas francesas clase La Fayette, las patrulleras chinas clase Houbei, las MEKO alemanas de clase Braunschweig y clase Sachsen, las fragatas indues de clase Shivalik, las fragatas de Singapurde clase Formidable, los destructores ingleses del Tipo 45, los americanos de la Clase Zumwalt o los patrulleros lanzamisiles de la Clase Hamina.
El Visby fue el primer barco stealth en entrar en servicio, y está diseñado para evitar ser visto por el ojo, por el radar, por el sonar, por infrarrojos y es silencioso. Su superficie fue construida de fibra de carbono y fue reforzado con plástico. Este barco demostró que por su diseño era más difícil de detectar a gran distancia.
Los destructores ingleses del Tipo 45, tienen características similares al Visby, pero es mucho más convencional. El Sea Shadow (IX-529), que utiliza las dos tumblehome y características SWATH, fue un primer experimento de los Estados Unidos para contar con un buque con tecnología stealth. Actualmente, los Estados Unidos, desarrollan los destructores de la clase Zumwalt, es el modelo stealth de los Estados Unidos. Los destructores de la clase Arleigh Burke también utiliza tecnología stealth sin ser completamente un barco sigiloso, este es similar a los diseños alemanes.
Diseño
En el diseño de un barco que reduce la visibilidad del radar, la principal preocupación son las ondas del radar que detectan los cuerpos que flotan en el agua, que son detectados a distancia por los aviones, o los barcos con radares de ese tipo. Por esto la salida del barco a la superficie del agua tiene que evitar ser vertical, ya que devuelve directamente la onda al radar emisor. Las anclas son quitadas para que no hagan efecto reflectante. La forma de un barco invisible tiene que tener el casco y la superficie construidas con salientes para que no reflejen las ondas del radar. El diseño fue revelado por varios astilleros alemanes, y como es lógico fue aplicado sobre barcos del ejército alemán.
Las nuevas tecnologías también se desarrollarán en el mar. En los astilleros ingleses Vosper Thornycroft, en Portsmouth, se acaba de botar un barco revolucionario: el primer buque de guerra con casco de trimarán.
Calificado como la mayor revolución en el diseño de buques de guerra de las últimas décadas, el Triton, de 90 metros de eslora, ha tenido un costo de 25 millones de dólares y supone un paso fundamental en la búsqueda de mayor velocidad, estabilidad y economía.
Proyectado para sustituir a las actuales fragatas tipo 22 y 23 de la Royal Navy, el Triton encuentra un 20 por ciento menos de resistencia al agua que un buque monocasco convencional. Además, los dos cascos laterales le proporcionan mayor estabilidad y le permiten montar sensores a más altura sobre el agua, lo que facilitará la detección de misiles.
Otra ventaja del Triton será económica: sólo requerirá 24 tripulantes.
Karl-Otto Sadler, ingeniero naval y ex diseñador de los astilleros alemanes Blohm+Voss, afirma que las naves de superficie del mañana "se caracterizarán por la tecnología stealth (furtiva), la eliminación de mástiles, antenas giratorias de radar, chimeneas y antenas de látigo y evitando el emplazamiento de cañones o lanzamisiles en la cubierta superior y reduciendo las construcciones en forma de islote".

De hecho, Estados Unidos ya está listo para preparar una nave capaz de escapar a los radares, como lo hace el cazabombardero invisible F-22 Stealth.
El destructor DD-21, según los proyectos de la General Dynamics -que está trabajando en la nave- podrá transportar más misiles Tomahawk y más armas pesadas que cualquier otro destructor, con menos de un tercio de los tripulantes necesarios ahora en otra nave de iguales dimensiones.
Bajo el mar, en tanto, los cambios estarán dados por la consolidación del submarino convencional diesel eléctrico por sobre los nucleares, más costosos y sin las ventajas comparativas de que gozaban hasta ahora.
Los submarinos convencionales actualmente en desarrollo, como los U212 y U214 alemanes, estarán equipados con un sistema de propulsión independiente de aire (AIP), que suministrará un aumento de la capacidad para permanecer sumergido largos períodos, sin la necesidad de tomar aire, su principal debilidad hasta ahora. Por otra parte, su tamaño, comparativamente menor con respecto a los nucleares, le permitirá operar en aguas menos profundas y acercarse mucho más a las costas enemigas para lanzar ataques a tierra mediante misiles crucero.


Bonito popurri, las F-100 también implementan estas medidas de reducción de firmas y el Tritón tuvo tanto éxito que la Type 26 está basada en él ¿no?


Eldorado escribió:En definitiva; Estamos hablando de un buque que incorpora:
Planta Motriz de mayor eficiencia. y menor deterioro en la estructura
Diseño de Casco Trimaran, que supone mayor velocidad y estabilidad del buque
Integracion de los sistemas radar a la estructura del buque y consiguiente baja firma radar.
Automatizacion del buque con el consiguiente ahorro de tripulacion y persistencia en el mar durante largos periodos…
Insercion de Drones navales mediane el empleo de Bahias cerradas

¿Y me dices que todo esto no son nuevas o mejores tecnologias sobre las F100?...


No, eso lo dices tú en tu linea argumental, yo lo que te digo es que no son sin más más capaces y más económicas. Y que todo eso aún está por ver ya que son tecnologías a desarrollar, en mayor o menor medida, y aún queda por ver si son de aplicación práctica o no que es lo que aún se está estudiando. Porque para que haya un programa de construcción naval primero hay que desarrollar y validar las tecnologías a aplicar y ver si se puede hacer o no y a qué coste.


Eldorado escribió:Sinceramente, y con todo el respeto, mantener que la tecnologia de la F100 no puede ser mejorada de aquí a 2020 y que ningun buque del mundo puede ser mas moderno que este, es cuanto menos un ejercicio de Voluntarismo acritico… y de realización de afirmaciones inconcretas sin el aporte de criterios tecnicos que defiendan tu postura.

Eso te lo inventas tú porque no tienes claras las cosas, yo lo que te estoy rebatiendo son las vaguedades e inexactitudes que has afirmado tan rotundamente. Puedes hacer un buque con mayores capacidades que una F100 en todo, pero será mucho más caro, puedes hacer un buque con capacidades que complementen a las de las F100 y será tan caro como este, más o menos, y finalemnte se puede hacer un buque más barato con menores capacidades.
Esa es la realidad del mundo y lo demás son fantasías.

Eldorado escribió:Y por cierto, No se cual es el tema del foro, pero yo llevo ya un tiempo contestando a tu primera interpelacion, en la que señalas que no es necesaria una nueva serie de buques que reemplace a las FFG F80, y que con alargar la serie a una o dos mas y con las BAM estariamos servidos... Ahora no vale decir que es un Off Topic…

El tema de este hilo del foro son las F-100 y concretamente se estaba hablando si a estas alturas debería construirse la F-106 o no.
Es mentira que estés contestando a mi premera interpelación cuando a quien entraste al trapo en el hilo fue a Roberto Gutierrez Martín:
Eldorado escribió:
Roberto Gutierrez Martín escribió:EL futuro es relevar a los buques de guerra por BAM en muchas tareas, el potencial de ese concepto de barco debe ir acompañado de una reduccion sensata de los buques de guerra y potenciarlos en capacidades. No habrá a tiempo unas F110, creo que las F80 gastan dias de mar y tripulaciones de mas para hacer lo mismo que un BAM, nos sobran.


No estoy de acuerdo con hacer todo F100... Entre otras cosas porque es un buque caro, y se necesitan dos clases de escolta, una mas moderna que la otra... Un pco a imagen y semejanza de lo que hace el ejercito del aire con sus dos tipos de caza, y como por otra parte hacen todas las marinas del mundo, lease francia, italia, UK, EEUU, Alemania etc...

Son necesarias esas F110, y seguramente seran como el proyecto de Navantia, muy automatizadas y mas baratas, sin el componente antiaereo de las F100 pero con componentes, modularidad y velocidad mejoradas respecto a su antecesora....

...Y mas baratas, porque no es preciso un buque tan caro como las F100 para cumplir determinadas funciones no estrictamente antiaereas donde en las F110 deberian tener un componente secundario, y ademas porque hay un numero minimo necesario del cual no puede prescindirse, porque por muy bueno que sea un buque no puede tener el don de la ubicuidad...



Eldorado escribió:Por otro lado… Ah! claro sera que el CN de Fragata Carlos Martínez-Merello, jefe de la Sección de Planes de Recursos y Definición de Medios del Estado Mayor de la Armada (EMA), es un señor que no sabe de lo que habla… Es lo que tiene el cargo de ser el jefe de la seccion de planes de recursos … Un cargo insignificante que aun no sabe que solo nos quedaremos con una clase de fragatas… ¿Este tipo no lee los Foros?

1º No hay CN de Fragata, hay Capitanes de Navío y Capitanes de Fragata.
2º EL CN Martínez-Merello es un señor que sabe muy bien de lo que habla, yo no he dicho lo contrario como puedes leer en mi intervención, eso son tonterías tuyas tergiversando lo que he escrito de una forma muy infantil.
3º Lo que he afirmado es que en marzo de 2010 en las Jornadas sobre Programas navales en curso (BAM, LHD, S80, F100) y programas futuros (F-110) por mucho en infodefensa afirme eso, no hubo tales declaraciones de que "Armada Española ha solicitado que el buque F-110" ya que no hay todavía tal programa F-110 por mucho que se esfuerce infodefensa en sus informaciones llenas de errores e inexactitudes, lo que hay son estudios de tecnologías a aplicar para un futuro. Así que lo que allí se expuso como parte de "Programas Futuros" son lineas de investigación sobre nuevas tecnologías a tener en cuenta para los futuros programas.

Eldorado escribió:Osea ¿que ante igual clase de buques, un incremento en el numero de unidades no supone en ningun caso una mejora en las capacidades de la flota?... es tanto que decir que 50 F35 hacen lo mismo que 70 F35…O te explicas mal o no capto el sentido ontologico de tus explicaciones…

Está claro que no entiendes nada porque no sabes de qué se está hablando, para alquien diga que necesita 12 escoltas necesita saber las capacidades de estos y las necesidades a cubrir. Y es así como se dice el múmero de unidades necesarias, pero si cambias las capacidades de los buques o las necesidades a cubrir cambia el número de escoltas necesarios.
No es muy difícil de entender y sí bastante básico, así que haz un esfuerzo.
Eldorado escribió:Deberias aportar documentos que señalen que la armada plantea dar de baja las Fragatas F80 al final de su vida util, y que su sustituto sera una F100 adicional y el encargo de mas buques de Accion Maritima…

Deberías saber que no hay nadade eso, es lo que estamos debatiendo en un foro de aficionados, no es la política oficial de construcciones de la Armada para los próximos 10 años.

Eldorado escribió:Documentacion que demuestre la ineficiencia de tecnologias furtivas de baja firma radar frente a cascos convencionales y de las ventajas de buque monocasco en materia de velocidad o consumos de combustible

De eso sí hay abundante documentación, ya que como en todo depende de los usos y condiciones una solución puede ser más beneficiosa que otra, pero como dudo que, pese a que me tome la molestia de ponertelos, entiendas algo voy a pasar de ello, aunque te sugiero ller si te interesa el tema los estudios sobre monocasco o multicasco para el LCS entre otros.

Eldorado escribió:Aportar documentación en la que se señale que el incremento de las tripulaciones de los buques supone un ahorro en el coste logistico de la armada o a sensu contrario, que la disminución de los mismos no supone un ahorro de dichos costes, sino un incremento de estos…

Porque no veo que tus afirmaciones se basen mas que que opiniones subjetivas, en vaguedades e incoherencias que no terminas de concretar.


Nadie ha hablado aqui de incrementar a dotación de las unidades y por el oto lado tenemos el ejemplo tanto nacional con los BAM como de la US Navy de que una excesiva reducción de personal va en detrmento de la operactividad del buque.
Así que déjate de tergiversas los argumentos de los demás y trata, si puedes, de hacer valer tus afirmaciones.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Entonces ¿lo de "proteger la población de Libia de Gadaffi" ya llevaba preparándose desde hace años? Pues lo disimularon muy bien los países europeos, sobretodo los pérfidos ( http://www.dailymail.co.uk/news/article ... fleet.html ), aunque los suecos no se quedaron muy a la zaga: http://www.defencetalk.com/us-fuel-stop ... ion-33336/

Y sí: opino que UK cometió un grave error de planificación como mínimo al respecto de repuestos para Typhoon... pero lo de Suecia me hace sospechar que hubo algo (mucho) de improvisación ante un conflicto "sobrevenido"...donde era posible poner el sello "combat proven" a algunos sistemas de armas.


Y ¿Qué tiene que ver eso con el parrafo que citas, en concreto con esto? :

El no tener submarinos disponibles para salir a patrullar cuando tienes tensiones con un potencial adversario bilateral revela carencias mucho más graves que tener x submarinos más, a nivel de tus servicios de inteligencia y de planificacion.

Libia NO es un adversario bilateral con el que se tuvieran tensiones, ni los británicos, ni los suecos, ni nosotros. A Libia se va a cumplir con una mision que surge de una resolucion de la ONU, luego de que en el país estallase una guerra civil. El matiz de diferencia es lo bastante importante, porque son esas tensiones bilaterales las que pueden llevar a que una hipotetica amenaza submarina sea un problema para la Armada, y no el hecho de participar en una misión multinacional.

Si no he entendido mal tu razonamiento, consistía en no disponer de fuerzas ASW suficientes para responder a una determinada amenaza submarina, si tenemos a nuestros submarinos cumpliendo esas misiones de vigilancia con la ONU, OTAN u otros. Pero es que te vuelvo a decir, si teniendo tensiones con un vecino que está dispuesto a torpedearte barcos de guerra sigues enviando submarinos a esas misiones multinacionales (Donde la participación de determinadas unidades no es, ni mucho menos, obligatoria, y es responsabilidad soberana de cada país) eso revelará carencias mucho más graves en tus servicios de inteligencia, y de decisión.

Eso ya al margen de que las cosas no sean tan absolutas y de que el potencial adversario bilateral no sepa donde está exactamente tu submarino en esas misiones de vigilancia en cada momento.

Me parece detectar una cierta "interpretación maliciosa" de los números.
Te acepto que mi propuesta, a priori, representa un 50% menos de capacidad submarina expedicionaria "pata negra". Pero te recuerdo que yo indicaba desplegar 8-10 mini-submarinos y 2 S-80


Solo en porcentajes... :mrgreen: , En letra lo de los 8-10 minisubmarinos (Más el coste de construir sus respectivos nodrizas) lo pongo en el mismo párrafo que citas. Otra cosa es que no los meta en el porcentaje porque esos minisubmarinos sean en mi opinión de dudosa adaptación al rol que tú les das.

Simplemente, no son medios pensados para la patrulla, en aquel ejemplo que me pusiste de Kockums. Y en otros que sean buques de igual desplazamiento pero adaptados a otros roles ocurrirá lo mismo, por algo muy sencillo: Que en 80 tm no puedes meter las mismas baterias, los mismos diesel-generadores, y los mismos sistemas de sensores y de combate que en un submarino de 1500 t. Y eso va a significar tener que salir a respirar más a menudo (Mucho más a menudo de hecho), siendo mucho más indiscreto mientras el submarino grande sigue nadando por abajo y puede trackearlo antes, mucha menor potencia electrica para sistemas de combate y sensores y mucho menos espacio para los mismos sistemas, que al submarino grande tambien le cuentan... Eso ya al margen de que sean menos desplegables (Pueden moverse en barco, pero el barco es más indiscreto que el submarino).

Insisto, no hay mas que ver como los alemanes pasaron de la miriada de submarinos de 400 t que tenían (considerablemente mayores a los que tu mencionas con todo) a solo media docena de unidades pero mucho más grandes. Y por eso debe de ser por lo que nadie sigue esa doctrina. Bueno, vale, Korea del Norte en roles de infiltrar OEs o torpedear corbetas en conflictos fronterizos con fuerzas sutiles de su vecino del sur, igual que Irán, u otros del estilo, paises con necesidades muy particulares.

(+ S-81 para "pruebas" de Navantia). Y los mini-submarinos yo entiendo que deberían poder moverse en un barco.


Pero es que eso del S81 para pruebas es muy irreal. Si Navantia precisamente no tiene dinero (Que no llega de arriba!) para terminar sus submarinos, es poco creible que renunciando al S81 a cambio de regalarselo (Toma regalo envenenado, con costes de mantenimiento y dotaciones por parte de la propia empresa...¿O de más personal de la Armada? Ok... ¿Y con qué se adiestran esos muchachos si ese S81 ni siquiera lleva los mismos sistemas que el resto?) a la empresa, que de su propio bolsillo lo termina más rapido para que otras marinas prueben sus sistemas -De forma antieconomica para ellos-, lucrando supuestamente con ello, y cargandote el S84, vayas a ganar en abaratar el resto de unidades de la serie -Que por economias de escala se verán perjudicados en precio y sobretodo en el caso de los sistemas que no lleve ese S80 "Desnudo", y mejor no mencionar anécdotas de los sustos que da la integracion de sistemas-, ni en ofrecer adiestramiento a dotaciones de la Armada en un submarino que no tiene sistemas, y cuando los tiene, no son los que emplea la Armada. :shock:

Lo de los minisubmarinos que se mueven en barco es algo lógico... Pero además de que habrá que pagar el plus de construir, tripular, operar y mantener el barco... Son más indiscretos que el submarino grande.

Por eso debe de ser por lo que nadie hace caso de esta cuadratura del círculo de los minisubmarinos para apatrullar el litoral, y tienden a emplearse más bien como medios de infiltracion de OEs, sabotaje, y ataque en escenarios muy restringidos como puede ser Bandar Abbas o la frontera Korea del Norte-Korea del Sur.

Si nos creemos que los conflictos están plenamente planificados...salen (con 10 mini-submarinos) que se dispondría de:
- Un S-80 para todo (+S-81 "requisable" si el conflicto es gordo de veras). NOTA: otro S-80 en reserva/mantenimiento/enseñanza
- 4 mini-submarinos para defensa "litoral" en España. NOTA: otro mini-sub más en reserva/mantenimiento/enseñanza
- 4 mini-submarinos para captar inteligencia frente a enemigos asimétricos (puertos piratiles o de embarque de pateras de inmigrantes...). NOTA: otro mini-sub más en reserva/mantenimiento/enseñanza...Y todos ellos podrían volver a tiempo para defender España en un conflicto "planificado" ¿no?


Es que eso de los "conflictos plenamente planificados" lo dices tú solo, no yo. Una cosa es hablar de "conflictos plenamente planificados", que evidentemente es una nocion totalmente irreal, y otra de que mientras los malos se preparan para torpedearnos barcos nosotros estemos tan panchos enviando submarinos al Congo a misiones de reconocimiento, y que además, confiando en ellos, les demos hasta las coordenadas de nuestras unidades. El caer en este segundo caso sí que es posible, pero revela carencias mucho más graves que tener no se cuantos minisubmarinos "especialmente indicados para el control litoral" que podrían tenerse "fácilmente" haciendo que Navantia construya y mantenga un S80 gratis como banco de pruebas de equipos, renunciando al S84 para encarecer los que si vamos a construir (S82,S83), eso al margen de las dudosas prestaciones que los minisubmarinos pudieran tener en el rol que les das.

Esto no significa que no vendrían muy bien más submarinos para asegurar la operatividad de la flotilla, aunque espere aumentar sus dias de mar con la nueva serie en condiciones de atrición como la que mencionabas u otras. Pero eso se soluciona con algun submarino más de la misma serie, si se puede, y si no... No se empieza por anular media serie de S80 para ganar 8 minisubmarinos de 80 t, con todas las connotaciones que tiene un tamaño tan bajo.

Y ahora un par de cuestiones respecto a los puntos que pones.

Respecto al submarino que le regalabas a Navantia¿S81 requisable?¿Con qué sistemas y dotaciones adiestradas en qué sistemas?

Respecto a los minisubmarinos litorales ¿Cuantos y en qué zonas? Porque claro...Son buques de escasa autonomía, de escaso alcance con sus sensores, y los barcos que les sirven de nodrizas son mucho mas indiscretos al moverse, ¿Verdad?

Respecto a los minisubmarinos para captar inteligencia en puertos de piratas...¿Haciendole fotos a Dhows?¿Interceptando frecuencias de radio?Pseee....Para eso no usas un submarino. Utilizas MPA, MSA, y BAMs, que tiene equipos de ESM bastante majos, y probablemente, bastante mejores que lo que te permite embarcar un submarino de 80 t. El BAM ademas es bastante más movil y tiene una vision y control bastante mejor de todo lo que acontece. Y además, te ejerce presencia maritima para disuadir a esos piratas de lo que no tienen que hacer, que es asaltar buques. ¿Qué ganas con los submarinos en ese caso?¿Discrecion...Frente a piratas armados con AKs? Misma cuestion respecto a pateras de inmigrantes.

En cuanto a lo de volver para defender España (Por cierto, si quedamos en eso de que el enemigo puede irse hasta Cantabria para atacarnos...¿Donde? Que tal como dices España es muy grande, tiene mucho litoral, y si asumimos lo facil que es al malo emboscar nuestros submarinos de los normales no te cuento lo facil que es emboscar un nodriza) ...Sí, sin duda: En el nodriza. ¿Se te ocurre blanco más suculento para un submarino, por supuesto mucho más indiscreto que un submarino de los de verdad? :wink:

No confundir nodriza con los tenders usados por varias marinas para aprovisionamiento logistico -No transporte, ni mantenimiento- de sus submarinos....


No aciertas es al mezclarlo todo. Son dos cosas distintas:
1) El ejemplo de los mini-submarinos lo puse como medio "barato" de conseguir superioridad numérica. No se me ocurre otro ejemplo, quizas éste: ¿dos cazacarros a ruedas en misión defensiva frente a un MBT "pata negra" en misión ofensiva?
2) El ejemplo del equipo de francotiradores era para mostrar medios "pata negra" con armamento complementario. Creo que lo he explicado mejor en el post anterior.


Tampoco tiene nada que ver. La diferencia es mucho más desorbitada de 80 tm a 2500 que de un cazacarros a un MBT, y lo es en todos los aspectos cualitativos, no sólo en la autonomia por dias de patrulla o en el alcance: En autonomia en inmersion, en discrecion, en sensores. Vuelves a equivocar el ejemplo, igual que el de los francotiradores. Y no hay más que ver la cantidad de marinas que siguen tu doctrina para darse cuenta.

La realidad es que a ese submarino de Kockums lo definian como Special Operations Submarine. Más claro agua.

Ambos "conceptos" son mi manera de intentar que no se reduzcan números de unidades para Defensa... por lo menos mientras no acabe la crisis "global" y no se estabilice "completamente" el norte de África.


Y es empeño muy loable por tu parte. Otra cosa es que los remedios que propongas no sean realistas, como eso del S81 que le cuelas a Navantia para construir los minisubmarinos, o sean de dudosas capacidades en las hipotesis que se proponen. Como es el caso de los propios minisubmarinos, que tienden a ser empleados en contextos muy distintos...

En lo que discrepamos es en que para mí (y Corea del norte e Irán,...), pese a su "inferioridad", los mini-submarinos tienen utilidad militar -sobretodo contando presuntamente con superioridad numérica en un entorno que se conocen perfectamente y en el que ya están posicionados- y para tí (y MinsDef alemán y ...) parece que ninguna. No hace falta volverlo a repetir en este hilo.


Es que resulta que Korea del Norte e Iran tienen enfrente marinas numerosisimas que las amenazan directamente, como Korea del Sur o EEUU, y además, utilizan esas unidades no tanto para patrullas ASW sino ASuW y por supuesto de insercion de OEs masiva al otro lado de la frontera (Korea del Norte). No es nuestro caso, ¿no? Porque aunque viesemos interesante eso de la insercion de OEs, tenemos para eso submarinos de los normales con DDS (Dry Deck Shelter) para material y hombres que hacen el trabajo todavía más facil...
Última edición por Kalma_(FIN) el 25 Dic 2011, 23:38, editado 2 veces en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por f.plaza »

Mi opinión sobre esa posiblidad de construir la F106 es que no debería construirse aunque se tuviera dinero para ella y las razones son las que siguen:

Con parte de ese dinero se podría terminar la construcción de los BAM. Una tercera hornada con lo que conseguiríamos los patrulleros que realmente hacen falta y los BAM especialistas que hagan falta.

Con parte del dinero se podrían terminar las MLU de las F80.

Con parte del dinero se hace la MLU del PDA.

En consecuencia las BAM restan mucho trabajo a las fragatas que pueden dedicarse a lo suyo y no hacer cosas para las que los costes de operación no compensan como pasa ahora. Las F80 se dedican a su función de escolta "ligero" y las F100 quedan dedicadas a la escolta del pda y los anfibios. Para hacer eso con cinco F100 hasta sobran

Como no tengo idea de lo que cuestan las MLU no puedo dar cifras pero a mi me parece que viendo el coste de la F105 sobraría mucho dinero y la armada estaría mucho mejor preparada para los próximos veinte años.

Por eso yo no veo bien la adquisición de la F106.

Por cierto, por si hacía falta, mas noticias sobre la futura fragata F-110 en la que no se trabaja en absoluto:

Sospechaba yo que muchas cosas como estas andaban en estos tiempos mas que congeladas. Me alegro mucho que no sea así.

¿Hasta que punto es posible definir el mastil sin tener un concepto muy firme de lo que va a ser el barco y los equipos electrónicos fundamentales?


a615618
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Mensaje por a615618 »

Hola a todos y feliz dia de Navidad !!!

Antes de todo Eliminar ideas ya fracasadas como "Fragatas Litorales" y "Minisubmarinos" cuando precisamente se va hacia todo lo contrario. ( Buques de maxima tecnologia punta, mas grandes para ser mas polivalentes aún siendo pocas unidades )

Lo primero de todo es reconocer que supongo que casi se nos para el corazon cuando hemos oido decir en el Parlamento a Mariano que se haria un esfuerzo en los astilleros para seguir con la serie y con la "Deseada" F-106, ( Aqui hay que presuponer que Mariano Rajoy sabe lo que es una F-106 ), hay que tener en cuenta que todo el gasto de diseño ya esta hecho por lo que se podria empezar rapidamente y que la Fragata es cara, si... pero no se paga en un año al igual que no se paga una casa en un año,ni en tres, ni en diez, e incluso si se decide construir la F-106 posiblemente no se presupueste nada en el Presupuesto de 2012, quedando los primeros gastos cobrables a partir de los presupuestos de 2013,

Mi opinión es que si tenemos la F-106 y F-80 hasta 2020 posteriormente sólo tendremos 4 F-110 y se me antoja un número de por sí no viable.

Mi propuesta es definir YA las necesidades y prestaciones de la serie F-110 Escolta Oceanica, AntiSubmarina y AntiBuque con 6 unidades para iniciar su construcción de forma inmediata, Yo me basaria en un 80% en la Serie F-310 Noruegas.

UNA COSA ES ARRIESGAR FUERTE Y OTRA COSA ES APOSTAR A LA RULETA RUSA.



Yo con 6 F-310 mejoradas y actualizadas en estos 10 años y con el cañon de 127 mm y con las canastas típicas para 8 Harpones me conformo :twisted:

Imagen

Un saludo y comertad que quereisF-106 y 4 F-110 ó 6 F-110.
Felices días marineros,[/img]


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

¿ideas fracasadas la de la fragata litoral? Opino que todas las armadas desde la navy para abajo no piensan igual.

No estoy de acuerdo en lo que dices, pero quizá si te acercas (porque lo considero posible) que la F110 sea alguna evolución de las fragatas noruegas. Eso si lo veo posible aunque pienso que aquello de la F2M2 no era humo de pajas pero bueno quien sabe.


skyputer
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PORTAAVIONES DEL MUNDO

Mensaje por skyputer »



Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Intentaré ser breve en las respuestas a Kalma_(FIN) , porque éste no es un hilo de submarinos:
Entonces ¿lo de "proteger la población de Libia de Gadaffi" ya llevaba preparándose desde hace años? Pues lo disimularon muy bien los países europeos, sobretodo los pérfidos ( http://www.dailymail.co.uk/news/article-2003979/RAF-strips-jets-spare-parts-Typhoons-torn-Libya-air-fleet.html ), aunque los suecos no se quedaron muy a la zaga: http://www.defencetalk.com/us-fuel-stops-gripen-libya-mission-33336/

Y sí: opino que UK cometió un grave error de planificación como mínimo al respecto de repuestos para Typhoon... pero lo de Suecia me hace sospechar que hubo algo (mucho) de improvisación ante un conflicto "sobrevenido"...donde era posible poner el sello "combat proven" a algunos sistemas de armas.

Y ¿Qué tiene que ver eso con el parrafo que citas, en concreto con esto? :

El no tener submarinos disponibles para salir a patrullar cuando tienes tensiones con un potencial adversario bilateral revela carencias mucho más graves que tener x submarinos más, a nivel de tus servicios de inteligencia y de planificacion.

Libia NO es un adversario bilateral con el que se tuvieran tensiones, ni los británicos, ni los suecos, ni nosotros. A Libia se va a cumplir con una mision que surge de una resolucion de la ONU, luego de que en el país estallase una guerra civil. El matiz de diferencia es lo bastante importante, porque son esas tensiones bilaterales las que pueden llevar a que una hipotetica amenaza submarina sea un problema para la Armada, y no el hecho de participar en una misión multinacional.

Mi texto venía a responder principalmente esta frase tuya:

"Y digo tienes tensiones porque los conflictos no surgen de la nada."

Los conflictos armados entre países suceden. Que haya roces bilaterales creo que sólo los facilitan, a mi entender dichos roces no son indispensables...sobretodo en tiempo de crisis "global". En otras palabras: opino que podríamos entrar en guerra cuando no estemos perfectamente preparados para ello.

Mencioné Libia porque es un ejemplo de conflicto "espontáneo". Cierto es que evolucionó a guerra civil...pero mi temor es que si hubiese tensiones internas "espontáneas" similares en un país más cercano al nuestro, quizás sus dirigentes prefieran buscarse un "enemigo exterior" (nosotros) antes que sufrir una guerra civil.

Ya he mencionado esto otras veces, así que no me extiendo.

tener no se cuantos minisubmarinos "especialmente indicados para el control litoral" que podrían tenerse "fácilmente" haciendo que Navantia construya y mantenga un S80 gratis como banco de pruebas de equipos, renunciando al S84 para encarecer los que si vamos a construir (S82,S83), eso al margen de las dudosas prestaciones que los minisubmarinos pudieran tener en el rol que les das.

Sí, reconozco que es una combinación complicada. Pero se trata de incrementar número de sumergibles, aunque se reduzca el número de submarinos "pata negra" en el proceso. 4 "pata negra" me parecen claramente insuficientes para proteger España, captar información en el extranjero y además participar en misiones internacionales.

Análogamente, y quizás exagere: 8 escoltas, por muy F-100 que sean, me parece que son insuficientes para defender toda España, estar de gira en el extranjero promocionando ventas a Navantia y, a la vez, participar en varios despliegues/ejercicios internacionales.

Respecto al submarino que le regalabas a Navantia¿S81 requisable?¿Con qué sistemas y dotaciones adiestradas en qué sistemas?

Pues sí: S-81 requisable o cedido por Navantia temporalmente a la AE para proteger los intereses de la empresa (o sea: al país) en caso de conflicto "gordo". Sistemas: normalmente los sistemas que lleve montados al inicio del conflicto. Dotación: la usual + reservistas (estos estarían un poco descolocados al principio, pero entiendo que se sabrían adaptar rápido -entiendo que estarían asignados a tareas que permitiesen esa fácil adaptación-).

Quizás los sistemas "no estándares" con la AE de S-81 no permitirían integrarlo perfectamente con el resto de fuerzas de la AE: es posible. En tal caso tendría que hacer el papel de "cazador solitario" o bien limitarse a ciertas misiones (captación de inteligencia o lo que sea). En caso de guerra no creo que se deba rechazar toda ayuda que sea algo "imperfecta".

Respecto a los minisubmarinos litorales ¿Cuantos y en qué zonas? Porque claro...Son buques de escasa autonomía, de escaso alcance con sus sensores, y los barcos que les sirven de nodrizas son mucho mas indiscretos al moverse, ¿Verdad?

"Idealmente" 10 mini-submarinos y 2 buques de transporte (con capacidad de hacer también el mantenimiento básico a los subs). Las zonas de despliegue ya las especifiqué en el hilo correspondiente.

Sí, un barco entiendo que será mucho más indiscreto al moverse que un submarino.

Respecto a los minisubmarinos para captar inteligencia en puertos de piratas...¿Haciendole fotos a Dhows?¿Interceptando frecuencias de radio?Pseee....Para eso no usas un submarino. Utilizas MPA, MSA, y BAMs, que tiene equipos de ESM bastante majos, y probablemente, bastante mejores que lo que te permite embarcar un submarino de 80 t. El BAM ademas es bastante más movil y tiene una vision y control bastante mejor de todo lo que acontece. Y además, te ejerce presencia maritima para disuadir a esos piratas de lo que no tienen que hacer, que es asaltar buques. ¿Qué ganas con los submarinos en ese caso?¿Discrecion...Frente a piratas armados con AKs? Misma cuestion respecto a pateras de inmigrantes.

Para responder a esas cuestiones me remito al mismo documento: "Cuaderno de Estrategia" sobre Seguridad Marítima (del Ministerio de Defensa) que enlazó __DiaMoND__ en el hilo sobre P-3 (creo recordar que allá por la página 70, más o menos). En el documento habla de medios aéreos, pero la captación de inteligencia me atrevo a considerar que la podrían realizar minisubmarinos. Unas frases escogidas del documento:

Control inmigración (Noble Centinela):
"La dificultad de detectar a largas distancias los cayucos exige un esfuerzo en horas de vuelo muy elevado y en este sentido estos medios siempre serán escasos. Dadas las distancias existentes desde las costas africanas, la vigilancia y detección en la zona intermedia solo puede responder a patrones menos frecuentes que en las zona de salida y llegada, así como a misiones de localización precisa basada en informaciones de la fase de
salida y de forma singular hacia trazas de tráficos de interés especial (negreros), alertados por Inteligencia.
"


Piratería (somalí):
"Para conseguir un seguimiento en tiempo real de sus salidas desde la costa, solo aviones no tripulados tipo Global Hawk de larga permanencia a gran altitud pueden proporcionar esta información. Esta capacidad aeroespacial sería esencial para estudiar sus pautas de conducta y eliminar el problema en su raíz.

Sin esta capacidad en tiempo real, solo cabe llevar a cabo acciones de rastreo con aviones VIGMA que cubrirán en función de su número, determinadas zonas y horarios. "


En cuanto a lo de volver para defender España (Por cierto, si quedamos en eso de que el enemigo puede irse hasta Cantabria para atacarnos...¿Donde? Que tal como dices España es muy grande, tiene mucho litoral, y si asumimos lo facil que es al malo emboscar nuestros submarinos de los normales no te cuento lo facil que es emboscar un nodriza) ...Sí, sin duda: En el nodriza. ¿Se te ocurre blanco más suculento para un submarino, por supuesto mucho más indiscreto que un submarino de los de verdad? :wink:

Ojo con el nodriza, porque al igual interesaría usarlo de cebo. No si es un derivado de BAM sin sonar de casco. Pudiera ser que sí con un derivado de F-110 y de "miniAOR-superBAM" que mantenga las capacidades ASW de lo que yo entiendo por "miniAOR-superBAM":

- Sonar de casco muy potente y medios hard-kill y soft-kill contra torpedos... lo que unido a su buena velocidad punta sostenida le convertiría en un blanco difícil para torpedos.

Añade a esas capacidades una F-110 escoltándolo con un par de helicópteros ASW... y el submarino cazador podría en realidad ser la presa.

Y no te olvides de una cosa: el barco nodriza es más indiscreto que un S-80...o sea que no importa que viaje rápido. El retorno a España creo que lo harían antes los minisubmarinos en su nodriza (con escolta o sin ella) que unos S-80 navegando "silenciosamente".

Es que resulta que Korea del Norte e Iran tienen enfrente marinas numerosisimas que las amenazan directamente, como Korea del Sur o EEUU

EEUU sólo opera SSN, muchísimo más capaces que unos minisubmarinos. Espero que no tengamos que comprobar nunca si realmente un SSN atacando "se merienda" a todo minisubmarino en misión defensiva que se encuentre.

Yo creo que no, porque al atacar a uno de los minisubmarinos es "fácil" que el SSN se descubra y por tanto otro de los minisubmarinos (que estaría al acecho esperando ese momento) lo cace, pero claro: no lo puedo asegurar.

PD) Si no te importa: si quieres seguir discutiendo sobre minisubmarinos preferiría hacerlo en el hilo donde empezamos el debate.


Lo bueno, si breve...mejor

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