eco_tango escribió:Y tiene toda la lógica del mundo la comparativa...
¿Actual State of the art de la Spanish Navy? Miniburke (F-100)
¿Futuro State of the art de la Spanish Navy sustiuito de las “low/tech F-80? Maxiburke=Lepanto=Destructores de 9500 toneladas de la web de Navantia
Pues bien
¿Actual State of the art de la Spanish Air Force? Tifones
¿Futuro State of the art de la Spanish Air Force sustituto del low/tech bizcocho? ¿El caza de segunda fila F-35? Noooooo.Coñe no. Pues eso, Raptors
Totalmente incorrecto. El verdadero equivalente de los Raptors son los DDX/CGX que no bajan de las 15000 toneladas. De hecho y con relación a los CGX se habla de un phased array activo de 30 MW.
mientras que aqui se piden unas simples 9000 toneladas y no más de 10MW... vamos lo mínimo imprescindible para garantizar la operatividad, cuales viles churrofighters
No hombre no, los equivalentes de los Zumwalt (mas de 3000 millones de dolares) y los CGX (muchos mas de 3000 millones de dolares) serían los B-2 Spirit...
Ahora que lo pienso, unos cuantos de esos para complementar a los raptor en misiones first day strike, molaría mazo.
eco_tango escribió:O no me has entendido o no me quieres entender.
Lo que yo me pregunto es como se envía un S-80 para combatir a los subs de los malos en la Cochimbamba, mientras tienes a otro patrullando en casa, y todo eso con solo 4 subs o tirando largo con 6...
No amigo mio, mucho me temo que el que no me quieres entender sois vos. Existe un echo incontestable y es que lo único que mete el miedo en el cuerpo de un submarinista es otro submarino, y mucho más cuando hablamos de aguas marrones. ¿Que son pocos cuatro o seis unidades? Quizás... pero es el mismo número de buques de combate de superficie que tenemos, el mismo número. Y solo existe una forma de tener más, que es poner más € encima de la mesa... ¿quizás elimando ese exceso de churrofigthers pensados para la guerra fria?
Lo único incontestable es que si son insuficientes. Porque la propia Armada lo dice...
Y si con 4 o 6 no atinamos a matar de miedo a los otros submarinos, a lo mejor es que pretendemos matarlos de la risa...
O se muere de la risa el sub de los Cochimbambianos o se morirán de la risa los Kilo Argelinos ... Y las Líneas Generales de la Armada muertas de asco...
Ahora ya no solo preferimos morir a matar, si no que además, puestos a matar preferimos matar de risa...
eco_tango escribió:Pues si, hoy por hoy igual de adecuados... y ya he comentado antes que no los vamos a tirar a la basura ni tampoco que este hablando de nuevos buques de hoy para mañana...
Pero la cuestión es que en el futuro no parece que vayan por ahí los tiros (buques cazaminas específicos)
Los tiros van por integrar la capacidad de guerra de minas en plataformas que permitan operar independientemente, pero también perfectamente integrados en una task force...
Y no tener que esperar tres días a que llegan los medios MCM a la Cochimbamba, con su escolta correspondiente o en su defecto ralentizar a toda la flota...
El futuro no es claro, amigo mio, nada claro. Desde luego no parece que vaya por el lado de los LCS... y sino que se lo pregunten a los de la Navy. Pero lo cierto es que el presente es justamente lo que tenemos, nosotros y todo el mundo mundial.
Pues a la US Navy es a la que todos terminamos copiando. Yo lo que veo del programa LCS es que les salen caros los barcos, que están superando ya el doble de lo inicialmente previsto... y que siguen sin cancelar el programa.
Mi duda está en que o se han vuelto lirilis o realmente creen que necesitan un barco “asín”
El presente nuestro si, porque el futuro los que lo saben no nos lo cuentan, pero no el de todos los demás, que esos si lo cuentan.
Los alemanes no encargan mas AWD’s, ni franceses ni italianos, los pérfidos y sus FSC (para alrededor del 2020) también hablan de modularidad, de capacidad MCM en sus escoltas, etc...
Y nosostros a lo nuestro, Lepantos...
eco_tango escribió:En cuanto irse a la Cohimbamba, tanto en el tema de las mimas como en el tema de los submarinos y en otros temas.... no hay que olvidar que siempre iremos en operaciones combinadas, siempre. La única opción creible y posible de una operación exclusivamente conjunta es en nuestro flanco sur cercano (e insisto en lo de cercano). En ese escenario, nuestros SSK y nuestros cazaminas YA están ahi. En operaciones lejanas (que siempre serán combinadas) serán otros los que tengan que poner medios como los SSN. Y es que no olvidemos que NUNCA se contemplan operaciones lejanas no combinadas.
Entonces es lo que yo me temía; no es que la guerra asimetrica/guerra litoral sea una camama si no que a nosotros nos ha tocado la pajita larga y no vamos a “pringar” en la costa...
Como se nos ocurra, a los europeos digo, echar una cana al aire lejos del Tio Sam, a los pobres alemanes les va a tocar poner las corbetillas y lidiar con la mas fea...
eco_tango escribió:De todas formas alguien dirá: proyección y más proyección.... Si, pero insisto NUNCA proyección NO combinada, NUNCA. Y en esa proyección combinada nuestra contribución serán anfibios y combatientes de superficie que a su vez son perfectamente útiles en nuesto escenario "propio" donde ya están situados nuestros SSK y cazaminas. Y para aquellos que piensen: "Sería mucho mejor llevar nuestros medios completos a la Comchibamba", la respuesta es clara: €€€€€€. Claro que alguno aún dirá: "Pues tengamos pseudo-barcos de guerra y asi llevamos medios completos". Pero la cuestión es que NUNCA (y no me canso de repetirlo, NUNCA) iremos solos a la Comchibamba y los verdaderos barcos de guerra, que son una contribución muy valorada por parte de los aliados a las operaciones combinadas, son muchiiiiiiisimo más útiles en nuestros propio y particular escenario, donde ya tenemos situados los SSK y los cazaminas.
Yo solo espero que a nadie se le ocurra, en el patio propio, plantearse un escenario a la Cochimbambesa ...
Porque mucho me temo que ni los cazaminas actuales ni el número de SSK sean muy adecuados.
eco_tango escribió:Y tampoco tiene mucho sentido construir buques para “defender” la “proyección estratégica”, que todo ello se englobe dentro de un mismo enfoque y que no se contemple por ningún lado la cosa esa de la guerra litoral en ese enfoque...
Proyección estratégica COMBINADA. Los yanquis, los ingleses, los franceses, pueden que la hagan en solitario, pero nosotros NO. Y en cuanto a la guerra de fabada, volvemos a lo de siempre ¿en que consiste eso?. Si se trata de perseguir submarinos enemigos lo realmente válidos son lo submarinos propios y ya lo hemos comentado ampliamente. Si se trata de perseguir "zodiac" con LCS... preguntemos a la Navy cuantos LCS van a comprar.
De momento siguen emperrados en que los LCS son vitales en su nueva estrategia. Y no han recortado todavía ni uno solo de los 50 y pico que quieren construir...
Lo que yo me pregunto es si el precio a pagar por poder proyectarnos en solitario (o hacerlo en combinación con los aliados pero ocupándonos de “los nuestros” de forma integral) son unos simples “pseudo-buques”, en detrimento de un par de destructores galácticos... ¿no merece la pena pagarlo?
coñ* ponemos mas AWD que nadie, ponemos un LHD mas grande que nadie, ponemos una IM mas completita e "integral" que nadie en Europa, ponemos hasta un puñetero porta, pero no queremos cerrar el circulo por abajo...
eco_tango escribió:Porque a ti te parecerán muy adecuados los BAM “artillados” y/o patrulleras rápidas y unos Tigres. Pero no aparecen planes ni de los Tigres en la Armada, ni de esas patrulleras rápidas ni de ningún BAM “artillado” fuera de los OPV normalitos...
Hombre... para perseguir "zodiac" algo más adecuados que buques de 6000 toneladas en plan F125 si parecen ¿no crees?. ¿Tigres en la Armada? ¿Y las operaciones conjuntas qué? ¿Esas las dejamos solo para el power point o empezamos a creer en ellas?. Porque claro, desde ese punto de vista quizás deberiamos tener aviones antisubmarinos no solo en el EA sino también en la AE, y ya puestos hasta en la Guardia Civil...
Bueno los BAM perseguir, lo que se dice perseguir, perseguirán atuneros o tablas de surf, dudo mucho que puedan alcanzar las velocidades de las tablas de windsurf...
Y habrá que rezar para que queden libres helos (si están todos embarcados en los anfibios jodida la hemos, dado el astronómico numero de helos no sería nada extraño)...
Las F-125 tienen previsto acarrear ( y la capacidad para embarcarlas y desembarcarlas) 4 semi-rígidas, así que en ese aspecto le darán veinte vueltas a los BAM y otras veinte vueltas a las F-100...
Y los Tigres, coñe eco que una cosa es que puedan acarrearse en el LHD, y despegar y aterrizar desde el y otra muy distinta que se utilicen cual helo naval de ataque...
Yo a los BAM los dejaría donde están, de patrulla... ¿o se supone que encima de sustituir a “sienes y sienes” de patrulleros mas pequeños, encima nos van a sobrar 3 o 4 para apartarlos para echarle una mano al GRUFLOT en la cochimbamba? ¿Hemos encargado ya una veintena y no me he enterado?
eco_tango escribió:En cualquier caso no estoy abogando por BAM o lanchas rápidas como caza-zodiac, lo que digo es que si realmente se identifica esa necesidad la forma lógica de cubrirla parece esa (o con los Sea Hawk y sus Hellfire) y no desde luego cambiando buques de combate por LCS con precio del 75% de un verdadero barco de guerra.
Pues uno de los axiomas yankis en la cosa esa de la guerra en el litoral es que hay que tener “presencia”. Y cuando dicen presencia no se refieren a aviones o helos sobrevolando el lugar...
Si la forma lógica es la de los helos embarcados, parece razonable que cuanto mas cerquita estén, muchi mejor ya que mas ratico estarán en la zona de operaciones...
Bueno eso o triplicar el numero de helos y de BAM en la Armada...
Si Mojame aparece montando en una semirigida con un cohete anticarro listo para largarlo y hay que esperar a que el Seahawk de la efecien cruce el horizonte, le da tiempo para largar 3 o 4 pepinazos, desplegar la alfombra en la lancha, aproarla a la Meca, echar el ancla, descalzarse, dar cuatro cabezazaos contra el piso de la Zodiac y salir zumbando una vez cumplido con su Dios...
eco_tango escribió:Imaginemos que dentro de ¿10 años? Llevamos los 4 Delta a Delta Victor (ya, ya se que ese es un ejercicio de imaginación que debe estar al alcance de portentos de imaginación futurista del nivel de Philip K Dick, o sea, rayando en la locura)
Y casi imposible desde un punto de vista económico, y no solo para nosotros sino para los propios yanquis. La comunalidad de equipos entre el Delta y el Victor casi se limita en exclusiva a las antenas, o dicho de otra manera, pasar del Delta a Victor significa tener que pagar casi por completo un radar nuevo. Si eso no lo tienen pensado hacer los yanquis, imaginate nosotros...
¿De modo que la cosa (pasar del delta al delta victor) se mide en decenas de millones, rayando el centenar de millones de dolares? Pues estamos arreglados...
Por otro lado, los primeros Delta convertidos en Delta Victor son Ticos, lo que deja bien a las claras que no es una modernización a lo F-80. Así que, a un mal pensado, se le podría ocurrir que gastarse una pasta en esa modernización nos mantendría en el top durante bastantes años y nos permitiría esos “pseudo-buques” y ya mas tarde “furtivos/APAR pata negra”.
Pero quedan pocos de esos, de mal pensados, quiero decir...
eco_tango escribió:¿Ha cambiado su rol la F-101 al pasar del Delta al Delta Victor? No, seguirán siendo AAW principalmente... pues eso.
Negativo. Las F100 no son buques AAW principalemente. Las F100 son SCS (Sea Control Ship) lo que implica ser capaces de establecer una superioridad en el enfrentamiento y tener capacidades de mando y control bajo, en y sobre la superficie, incluyendo las zonas costeras cercanas, lo que se traduce en unas muy altas necesidades de AAW, eso si. Hoy eso lo hacen con garantias frente a todas las amenazas actuales, dentro de 20 años seguiran haciendolo pero con muchas menos garantias, dentro de 30....
Dentro de 30 años serán un SCS de segundo nivel con capacidad AAW de segundo nivel...
Lo que no serán es un patrullero de altura como las Perry yankis o un OPV como las Descubierta o un buque adaptado a la guerra asimetrica. Porque lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.
Por eso digo que no me vale a mi la cosa esa de misiones low y high, por mor de la edad del buque... Porque una cosa es que las F-80 valgan para eso y otra muy distinta que lo hagan las efecienes.
eco_tango escribió:Vale, a ver si lo entiendo. La moda de los AWD o la moda de los LHD es eso, una moda.
Que todo quisque habla de la cosa esa de la proyección estratégica, que todo quisque habla de guerra asimétrica, que todo quisque habla de la guerra en el litoral, y todo ello como un “todo”... debe ser otra moda. Y que todo el mundo siga la misma moda no tiene nada que ver con las necesidades, si no con la moda...
Todo lo el mundo lo que tiene es que resolver la misma ecuación diferencial, pero con condiciones de contorno distintos y eso da lugar a soluciones distintas. La ecuación es la proyección estratégica, la guerra asimétrica, la guerra en el litoral y la defensa del "homeland". Sin embargo las condicones de contorno son distintas: no es lo mismo tener que ir solitos al otro extremo del mundo que no tener que hacerlo, no es el mismo prespuesto el de unos que el de otros, etc. Por lo tanto las soluciones son también distintas, aunque algunos terminos de las mismas sean semejantes como por ejemplos los AWD y los LHD.
Pues me parece a mi que nosotros le asignamos bastante menos valor, en esa ecuación diferencial, a la guerra asimetrica y a la guerra litoral que a la proyección estrategica y obviamente a la defensa del “homeland”, de lo que se estila por otros lares. Y curiosamente, no se puede decir que conceptos como guerra asimétrica y guerra litoral no se adapten a nuestro "contorno"...
Y de lo que no diré nada es sobre las soluciones distintas, siempre he supuesto que Navantia se encargaba de eso. Un LCS mas racional y barato...
eco_tango escribió:que hablen y se equipen en consecuencia (o lo harán) debe ser una casualidad, aunque es curioso que no todo quique tiene nuestra capacidad de proyección (LPD’s y LHD), ni una IM como la nuestra, ni 5 AWD ni un porta pequeñín...y mira tu por donde que no se salen del guión.
Ni todo el mundo tiene un posible escenario sur como el nuestro, donde esos LPD's y LHD, junto con una IM, los 5 AWD y el porta no tienen precio. Además esos mismos términos de la solución a la ecuación nos permiten aportar medios muy demandados en las operaciones combinadas.
Y no veo yo donde desentonan los buques de guerra litoral/asimétrica en ese escenario nuestro.
Y tampoco en las operaciones combinadas...
eco_tango escribió:Y sin embargo eso de la guerra asimétrica y la guerra en el litoral, a nosotros; que comparativamente estamos mucho mejor enfocados que el 90 % de las Armadas mundiales gracias a esa “moda casual” de los AWD’S y los LHD, no nos pone...
90% de las Armadas mundiales que ni siquieran se plantean el ir en operaciones combinadas.
Afortunadamente estamos en el top ten.
Algunas de las palabras que mas se repiten en las Lineas Generales de la Armada es “integral” y “equilibrio”.
No parece muy integral esperar que otros pongan los medios para la guerra litoral para proteger lo que nosotros proyectemos (aunque sea en compañia de otros) a la Cochimbamba ni muy equilibrado disponer exclusivamente de Sea Control Ship...
eco_tango escribió:Vaya hombre. Será que otros pondrán lo que no pongamos nosotros...o no.
Creo que eso ya ha quedado muy claro.
Pues yo no tengo tan claro que los otros lo tengan tan claro...
Por poner un ejemplo pedestre (y que no se me ofendan los del ET):
Sería como decirle a nuestros aliados, “Señores a la Cochimbamba, las patrullas de MRAP’s las ponen ustedes, que nosotros destacaremos una sección de carros Leopardo por si la cosa se pusiera fea de verdad... Eso si, a mi de apatrullar el barrio, pa que los IEDs me revienten al personal, día si, día también, nasti de plasti...
Avisenme cuando aparezca de un T-72 para arriba, si no, ni me molesten”
Así lo veo yo...
Desde luego si algo se puede sacar como conclusión de la guerra de las Malvinas es que mucho más quebraderos de cabeza le dieron a la Royal Navy las amenazas aereas (aviones y Exocet) que los submarinos ¿no crees?. 
