Fragatas F-110 de la Armada Española

[pepe-FAE]

Se te puede responder con otra pregunta ¿Qué modernización te piensas que han recibido?, tal como lo veo a dejado sus sistemas de combate casi como estaban, en los años 80, casi nada.
Como puedan estar sus compañeras de otras marinas, mira como que no me preocupa, lo que si me puede preocupar es que las F80, sobre todo las cuatro “modernizadas”, no puedan ir "solas" ni a la puerta de casa, según mi modesta opinión.

[maximo]

¿Qué modernización te piensas que han recibido?,

Unas poquillas, paisano. Para empezar, ahora todas tienen capacidad contra misiles rozaolas. Si te parece poco. Tambien se les ha cambiado la suite de guerra electronica. La habitabilidad ha aumentado.

Quizas lo unico que se pierde es la cola, pero teniendo en cuenta su inutilidad tampoco es que se pierda mucho.

A ti te podra dar igual como van los vecinos. Pero no deja de ser un indicativo de lo que es y no es suficiente. La mayoria de los vecinos, por ejemplo, para sus buques de segunda linea ni siquiera disponen de misiles de zona.

[pepe-FAE]

“ Para empezar, ahora todas tienen capacidad contra misiles rozaolas. Si te parece poco. “

Cuéntame como lo han hecho porque lo que se dice publicado no e conseguido encontrar nada, así que los australianos se gastan un pastón en modernizar la Mk92 /radares/IADT para conseguir esto y nosotros con cuatro duros lo conseguimos, si me puedes dar algún dato contrastable mejor.

Otra cosa ¿con que arma las seis?

Tambien se les ha cambiado la suite de guerra electronica.

Exacto se a cambiado las ESM, que quizás no fueran el talón de Aquiles del Neptunel, para introducir un nuevo equipo a los pocos años de haber desarrollado el anterior, venga alegrías logística, bueno si funciona habrán mejorado algo.
Lo que no se si perdiendo las ECM se le debería de llamar guerra electrónica (el que las anteriores pudieran ser malas no tenía porque significar su desaparición, aunque en la actualidad sin complementarlas con señuelos tampoco es que confié mucho en ellas).

La habitabilidad ha aumentado.

Pues si, vaya pedazo logro militar, ¿pero cumple perfectamente los estándares de seguridad y el acabado y los materiales son los adecuados? Porque lo que son las imitaciones del mobiliario (del americano) dejan que desear.

Quizas lo unico que se pierde es la cola, pero teniendo en cuenta su inutilidad tampoco es que se pierda mucho.

Ese equipo estaba para cubrir una capacidad del buque, si no cumple con las expectativas la solución no sería eliminarlo sin más supongo que se debería haber cambiado, ¿o es que estamos sobrados de estas cosas?

A ti te podra dar igual como van los vecinos. Pero no deja de ser un indicativo de lo que es y no es suficiente. La mayoria de los vecinos, por ejemplo, para sus buques de segunda linea ni siquiera disponen de misiles de zona.

Es que con decir misiles de zona no está todo dicho, quizás para la principal amenaza actual sea preferible un SPARROW/ALBATROS de últimos modelos a un SM-1, sino porque todo el que puede o directamente lo sustituye o lo complementa (Turquia, Australia, Italia) e inclusive hay quien directamente lo elimina y no por ahorrar porque en un principio estaban dispuestos a sustituirlo por SEARAM (Navy), y con todo a supuesto montar NULKA y Phalanx 1B.
En algunos sitios se pueden leer cosas como estas:

In mid-2000, the Navy removed the frigates' Mk 13 single-arm missile launchers and magazines because the primary missile, the Standard SM-1MR, became outmoded.

The "zone-defense" anti-aircraft warfare (AAW) capability has vanished, and all that remains is a "point-defense" type of AAW armament. It would supposedly have been too costly to refit the Standard Missile SM-1MR missiles, which had little ability to bring down sea-skimming missiles.

[maximo]

Cuéntame como lo han hecho

Mediante Software. Lamento no tener los datos aqui mismo, pero en este mismo foro estan. Se eligio la via del software para mejorar la capacidad de filtrado. La via del hard se desecho por representar unas mejoras marginales frente a un gran gasto. El talon de aquiles es que la potencia sigue siendo la misma en las cuatro antiguas frente a las dos modernas. No obstante, las capacidades antirozaolas ahora son dignas de tener en cuenta, siendo semejantes en las seis (con ligera ventaja para las dos mas modernas). El arma es el buen y viejo SM-1 en sus versiones modernizadas.

los australianos se gastan un pastón en modernizar la Mk92 /radares/IADT para conseguir esto

Los aussies, entre Foster y Foster, tenian que salvar la brecha de casi una decada con las Perry como principal buque antiaereo. Las capacidades de sus Perry en antimisil son muy superiores a las nuestras con sus sistemas mejorados y sus ESSM instalados. Tambien el precio que han pagado por ello ha sido altisimo y muchos de esos equipos no pueden utilizarse a tope por las limitaciones de la plataforma. Pero para ellos era eso, o quedarse en pelotas por diez años. Nuestra situacion era distinta. Nosotros ya disponiamoes de los buques (los mismos) que ellos adquiririan una decada despues. En cualquier caso, si quieres hacer comparaciones, compara sus buques principales con nuestros buques principales, y sus secundarios, con los nuestros. No vaya a resultar que lo que para ellos es su principal nave galactica, para nosotros sea el modelo secundario.

Lo que no se si perdiendo las ECM se le debería de llamar guerra electrónica

En realidad, se cambia la suite entera. Las ECM no se han instalado en las primeras modernizaciones porque no estaban listas. En todo caso, no se necesita entrar en dique para su instalacion. Pero estar firmadas, lo estan desde la modernizacion. Esto solo es un mal retraso. Con esos sistemas nos pasa como a los aussies con su CEAFAR, lo instalamos en todo lo que flota porque es nuestro y pretendemos exportarlo a todo lo posible. Es de los poquisimos campos en electronica donde España esta entre las grandes potencias.

Porque lo que son las imitaciones del mobiliario (del americano) dejan que desear.

¿Demasiada madera, verdad? Ahi yo soy de tu opinion. Ciertas camaretas son una verdadera gozada para la vista, pero....

Ese equipo estaba para cubrir una capacidad del buque, si no cumple con las expectativas la solución no sería eliminarlo sin más

No, si las colas cumplian perfectamente su mision. El problema es que la que se ha marchado es esa mision. La busqueda de submarinos nucleares en aguas azules ya no es mision prioritaria para las marinas de guerra occidentales desde la caida del muro. Despues, que se opine sobre eso lo que se quiera, pero la Armada las quito porque era un equipo carisimo que no utilizaba nunca.

todo el que puede o directamente lo sustituye o lo complementa (Turquia, Australia, Italia)

España tambien lo ha hecho. Ha sustituido a los SM-1 en su labor de defensa de zona de la flota por una combinacion de SM-2 y ESSM....Solo que esos misiles estan puestos en las F-100. Buques de un calibre que no tienen ni Turquia, ni Australia, ni aun Italia. Italia, en todo caso, tendra dos Horizontte. La situacion de esos paises no es comparable a la de nuestra armada con sus cinco F-100. La comparacion, repito, la tendras que hacer con los respectivos buques de segunda linea de cada cual. A ver cuantos buques turcos de segunda linea van igual de armados que nuestras F-80. Aparte de que no hay que confundir a los SM-1 de los setenta con las ultimas modernizaciones, que son casi tan capaces en el plano electronico como las SM-2, aunque solo sea porque comparten casi toda la tecnologia. Por supuesto, cineticamente es otra cosa.

citas esto

The "zone-defense" anti-aircraft warfare (AAW) capability has vanished, and all that remains is a "point-defense" type of AAW armament. It would supposedly have been too costly to refit the Standard Missile SM-1MR missiles, which had little ability to bring down sea-skimming missiles.

Pero se te olvida mencionar que las Perry americanas no fueron dotadas de modernizaciones para ello, estando armadas la mayoria como las primeras F-80. Se implementaron mejoras en algunas de manera experimental y precisamente de ahi salieron las mejoras de software que nosostros si instalamos. Pero los gringos decidieron que su flota de Perrys ya habia que darla de baja y pasarla a sus aliados (como Turquia), asi que esas mejoras nunca llegaron a extenderse a la flota de Perrys. Asi que, es cierto, la capacidad de defensa anti rozaolas de las OHP americanas era muy baja. A eso, sumale que ellos tampoco adoptaron las ultimas variantes del SM-1 por las mismas razones. Y ya que hablamos del misil, la fabricante ha garantizado el mantenimiento y actualizacion de estos misiles hasta bien entrada la decada de los veinte. Evidentemente, hay misiles mejores. Nosotros ya disponemos de ellos en los "barcos de primera linea".

En cualquier caso, y volviendo a este hilo, nosotros ya estamos viendo que tiene que venir para sustituir a las F-80 cuando todos esos paises que has mencionado aun estan sudando y corriendo para llegar, ni siquiera, a donde nosotros ya estamos.

[a615618]

Gracias por las buenas explicaciones maximo como siempre, me alegra saber que nuestras F-80 son muy buenas fragatas y que todavía se pueden defender y asustar a más de uno,

Las F2M2 tienen muy buena pinta pero al final todo va a depender de los presupuestos y es que para todas las posibilidades...pequeñas o grandes, potentes ó "litorales" lo que las va a definir es la voluntad de imaginar y crear con dinero sobre la mesa, de lo contrario nos encontraremos como en la guerra contra los EEUU.

Un saludo.

[maximo]

me alegra saber que nuestras F-80 son muy buenas fragatas y que todavía se pueden defender y asustar a más de uno,

Si que lo son, dentro de su contexto. Lo que pasa es que nosotros pasamos de la alegria a la desesperacion sin ningun problema. Las F-80, o son galacticas, o son chatarra. Y no son, ni lo uno ni lo otro. Yo diria que, en su segmento, siguen siendo de las mejores. Pocas marinas del mundo tienen misiles de zona en sus buque secundarios. Y no se si comprendemos lo que eso significa. Eso significa que si tienes algun problema con la flota española, cualquier buque de guerra que te cruces tiene la capacidad de largarte un mal pepino como no vayas volando con las pelotas en el agua. Las Italias, Francias, etc, etc.... en todas esas (por hablar de marinas de guerra de primer nivel) te encuentras que lo corriente no son los misiles de zona, sino la defensa de punto.

Curiosamente, el punto debil de las F-80 es la lucha antisubmarina. Eran unas excelentes cazadoras de "octubres rojos", pero ahora que ya no estan, resulta que sus equipos no son lo mas adecuado para cazar submarinos convencionales, ya que la cola con ellos no servia y el sonar de casco no es precisamente de los mas potentes.

Lo mas cachondo es que pueden vivir una segunda juventud en cuanto lleguen los UAV, puesto que son buques con una gran capacidad aerea para lo que es normal en estos tonelajes. Pero su dignidad como segundos espadas creo que esta mas alla de toda duda.

[ventura]

Lo mas cachondo es que pueden vivir una segunda juventud en cuanto lleguen los UAV, puesto que son buques con una gran capacidad aerea para lo que es normal en estos tonelajes. Pero su dignidad como segundos espadas creo que esta mas alla de toda duda.

Siempre me he preguntado si la superestructura donde llevan las rib no podria agrandarse ( alargarse basicamente) y ganar el suficiente espacio para una rib adicional por lado , o un usv cuando llegue (si es que llegan).

[siroco]

Yo coincido con maximo, y dentro de su contexto, las F-80 aun son buenos barcos.Estamos de acuerdo que la punta de lanza es la F-100, pero mirando a nuestro alrededor,para un supuesto conflicto, y las misiones que se realizan en la actualidad aun pueden dar mucho juego.

[a615618]

El futuro de las F-110, todo parece indicar que seran igual ó más grandes que las F-100, e igual ó más caras que las F-100,

Si tanto el Foro como en el JEMAD quieren un buque que haga muchas más cosas que la F-100.... creo que las mejores expectativas se van a cumplir,

Lo que habria que hacer inmediatamente es buscar socios como Arabia Saudi y todos los paises árabes del Golfo Pérsico que necesitan urgentemente fragatas antimisiles para contrarestar los misiles de Iran.


http://infodefensa.com/esp/noticias/not ... icie-F-110

[bentexui]

"Pese a la coyuntura económica, el capitán Martínez-Merello recordó que los programas de construcción "no se pueden detener para no perder la excelencia mundial conseguida" por nuestro país"

¿De donde sacamos las perras? ¿No le parece muy preocupante que el país este casi en quiebra, que puede que sea rescatado en el primer trimestre del 2011, que han congelado las pensiones, han quitado las ayudas al alquiler, las ayudas a los desempleados que han agotado sus prestaciones, que quieren privatizar las pocas empresas publicas que nos queda para salir del paso? ¿y usted esta hablando de hacer oídos sordos a la realidad?

Ahora mismo el país no está preparado para seguir manteniendo este ritmo el gasto militar. Y si nos toca perder las escoltas, pues es lo que hay, no se puede vivir por encima de nuestras posibilidades.

[santi]

"Pese a la coyuntura económica, el capitán Martínez-Merello recordó que los programas de construcción "no se pueden detener para no perder la excelencia mundial conseguida" por nuestro país"

Bueno, entiendo que a lo que se refiere es que no se puede descuidar el I+D, pues es precisamente eso lo que nos puede asegurar "tener algo que vender" cuando las cosas pinten algo mejor.
Por otro lado se nos ha venido machacando que para superar esta coyuntura tenemos que cambiar de modelo económico.... y ahí se me ocurren dos alternativas:
-bajamos aun más los salarios y le hacemos la competencia a China y otras potencias emergentes construyendo lo que ya existe pero a los precios más bajos posible (va a ser difícil y sobre todo duro de sobrellevar )
-intentamos ser capaces de diseñar y contruir cosas que otros no hacen o muy pocos hacen, y además hacerlo bien, y para eso el I+D es imprescindible (también va a ser difícil pero en algunos campos, como el que nos ocupa, ya hemos demostrado que podemos hacerlo).

Otra cosa ya será cómo, cuándo y a qué ritmo se contruyan los nuevos buques, que no se van a empezar a pagar ni el año que viene ni el otro, desde luego.

Saludos

[santi]

El futuro de las F-110, todo parece indicar que seran igual ó más grandes que las F-100, e igual ó más caras que las F-100,

Si tanto el Foro como en el JEMAD quieren un buque que haga muchas más cosas que la F-100.... creo que las mejores expectativas se van a cumplir,

El artículo de Infodefensa abunda en detalles que ya conocíamos de otras declaraciones anteriores.

La defensa antiaérea se considera importante pero para proporcionar "defensa del área local"... lo que no es precisamente lo mismo que proporciona una F-100.

Por otro lado, se vuelve a incidir en que:
"La F-110 es un buque que cubrirá las funciones entre los BAM (Buques de Acción Marítima) y las F-100, destinado en los escenarios de intensidad media que servirá de escolta y seguridad marítima"
... lo que no necesáriamente habla de algo más grande y complejo que una F-100, más bien al contrario.
Otra cosa es que aporte soluciones novedosas para requerimientos que no se consideraron cuando se diseñaron las F-100, y ahí es donde entra la parte de I+D.

Se vuelve a repetir que velocidades de >35n resultan atractivas pero que dependerá de lo grande que termine siendo el buque, que no son lo mismo 3.000 que 5.000 t.

De todo lo dicho lo que me parece menos coherente es el objetivo de que los buques duren más de 40 años en servicio. Si por un lado decimos que no se puede parar el desarrollo para no perder la "excelencia" conseguida y por otro que cada vez va a haber más tiempo de demora entre una serie y la otra también va a ser más difícil mantener esa máquina engrasada

Saludos

[Eldorado]

Es que si hay 5 requisitos esenciales para las F110 son los siguientes:
menor coste operativo
mayor velocidad
mayor polivalencia
menor precio por unidad
mayor automatizacion

unos requerimientos mas adaptados a las necesidades futuras, y donde nuestra armada actualmente cojea, que es basicamente la proyeccion a tierra, para lo cual no se requieren buques excesivamente caros como son las F100...

tras el exito de los BPE y F100 en Australia, la F110 deberia perfilarse como una nueva colaboracion entre ambas armadas, pues son por la fecha de construccion, un sustituto perfecto para las Meko australianas.
Si se construyen series largas (pongo el ejemplo de las FREMM entre Francia italia etc...) podriamos hacer lo mismo con 15-20 F110 entre Australia 8, España 7, y futuribles mercados (brasil, chile, noruega), lo incidiria en una bajada de precio por unidad

[Alejandro Farnesio]

Es que si hay 5 requisitos esenciales para las F110 son los siguientes:
menor coste operativo
mayor velocidad
mayor polivalencia
menor precio por unidad
mayor automatizacion

unos requerimientos mas adaptados a las necesidades futuras, y donde nuestra armada actualmente cojea, que es basicamente la proyeccion a tierra, para lo cual no se requieren buques excesivamente caros como son las F100...

tras el exito de los BPE y F100 en Australia, la F110 deberia perfilarse como una nueva colaboracion entre ambas armadas, pues son por la fecha de construccion, un sustituto perfecto para las Meko australianas.
Si se construyen series largas (pongo el ejemplo de las FREMM entre Francia italia etc...) podriamos hacer lo mismo con 15-20 F110 entre Australia 8, España 7, y futuribles mercados (brasil, chile, noruega), lo incidiria en una bajada de precio por unidad

Estimado Eldorado:

De acuerdo, todo eso de la proyección a tierra está muy bien, igual que el menor coste por unidad y operativo, pero aunque lo hagan otras armadas, la pregunta es si en un conflicto futuro serán más adecuadas que auténticos escoltas de combate como las F100 que nos han salido bien (aunque les falta automatización). ¿Seguro que nos conviene probar algo nuevo y arriesgar tanto dinero en ese desarrollo, precisamente en estos momentos de crisis?

En cuanto al número, es casi seguro que el número será de 5 (se dijo en cuanto empezó a hablarse del proyecto, no lo digo yo), y con mucha suerte se aprobará una sexta. A Australia podría interesarle, si bien su prudencia ha sido hasta ahora muy grande (las F100 ya testadas, sus BPE mejorados respecto al nuestro).

Con tanto optimismo de que saldremos enseguida de la crisis, no sé si lo pagaremos caro.

Saludos.

[hunterhik]

Hola señores, metiendo un poquito mi cuchara y con respecto a la F2M2, pues aquí en Chile acaba de terminar la Exponaval en donde España se presento con este diseño, el BAM y el Galicia, eche de menos eso si el BPE, me habría gustado verlo mas in situ,..pero a lo que voy, el Comandante en Jefe de la Armada, se vio muy interesado en este proyecto de fragata, personalmente me gusto mucho su forma porque veo que la popa del buques es mas tradicional a la de otros trimaran, específicamente del LCS 2 Independence de los EE.UU;ahora bien, por lo que alcance a ver y según las especificaciones de la revista Euronaval 2010 N#2 hoja 20 , pues me ha parecido muy robusta, con buenos sistemas de combate y buenas prestaciones, pero hecho de menos sistemas antisubmarinos y quizás una especificación mas detallada de la suite electrónicas, llámese radar que portara, sistemas de mando, sonar,etc...sera SPY D??, o alguna derivación del AESA de las Sachsen??, de cualquier manera el diseño y las prestaciones conjuntas que pueden ser mejoradas, pues se ven muy atractivas para mercados Internacionales, También debo admitir que me habría gustado ver las Nansen en el Stand pero tampoco las llevaron, creo pudieron mostrar mucho mas la capacidad del astillero frente a construcciones mas modernas con un claro énfasis en la exportación...saludos