Las consecuencias del descubrimiento y conquista de América

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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puchero
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Las consecuencias del descubrimiento y conquista de América

Mensaje por puchero »

1492. De pequeños nos enseñaron a memorizar este año con orgullo y alegría como el año que la gente comenzó a vivir vidas plenas y cargadas de ilusión en el continente Americano. En realidad, ha habido gente viviendo vidas plenas y cargadas de ilusión cientos de años antes de eso. 1492 fue simplemente el año en que los piratas comenzaron a robar, engañar y matarnos .
El 12 de Octubre de 1492, Rodrigo de Triana gritaba ¡Tierra a la vista! desde el mástil más alto de La Pinta. Con ese grito la expedición liderada por Cristóbal Colón había descubierto a los europeos un continente hasta entonces desconocido.
Este día marcó la historia de Europa, siendo especialmente importante para España, donde aún se celebra en este día el día de la Hispanidad. En todo el continente americano este día también se trata en los estudios como un día de crucial importancia en su historia, pero Kurt Vonnegut tenía una particular visión de la realidad del descubrimiento de América:
Existen pruebas de que los primeros humanos comenzaron a poblar Norte América hace 15.000 años, a lo largo de los cuales han sido muchas las civilizaciones y pueblos que han florecido y disfrutado de vidas plenas y dignas.
Ahora ya es tarde para determinar cómo hubiera sido el desarrollo del continente americano sin la llegada de los europeos. Pero lo que sí que podemos saber de la historia es que el descubrimiento de América trajo gran riqueza para Europa, pero pocos o ninguno fueron los beneficios para los que por aquel entonces poblaban aquellas tierras.
En la historia de la llegada de Europa a América queda la llegada de españoles, franceses, portugueses, holandeses e ingleses para explorar, invadir, ocupar y colonizar las tierras que hasta entonces pertenecieron a otras civilizaciones.
Pero más allá de esta conquista la llegada de los europeos a América también supuso un colapso demográfico de la población indígena. Aún no se ha conseguido determinar la principal razón de que esto sucediera, pero se cree que entre las distintas razones cabe destacar los genocidios indiscriminados, la llegada de enfermedades epidémicas ante las que los indígenas carecían de defensas biológicas.
Según el estadounidense H. F. Dobyns, en los 130 años posteriores al descubrimiento de América, la población indígena disminuyó en un 95%. Estos datos, son bastante similares a los de los investigadores Cook y Borak, quienes establecieron que la población de lo que sería el actual México disminuyó de 25,2 millones a 700 mil personas en un leve lapso de 100 años.
En definitiva, que América y Europa se encontraran en un momento dado era cuestión de tiempo, pero quizá no debamos estar tan orgullosos de cómo resultó aquel encuentro, celebrándolo por todo lo alto a ambos lados del Gran Charco.


Saludos .


jandres
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Mensaje por jandres »

Es lo que hay...

De donde no hay, no se puede sacar...
el tipo no dá para más.


Vinimos aquí por servir a Dios y a su majestad, y también por haber riquezas
A615618 III
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Las consecuencias del descubrimiento y la conquista de Améri

Mensaje por A615618 III »

Hola,
Las muertes de tantas personas era debida a las enfermedades que lamentablemente llevamos los Españoles y los Europeos a America.
Los Españoles salvo en las batallas directas iniciales no matamos a nadie a propósito y menos por orden del Rey, puesto que desde siempre se considero a los indígenas de America como Españoles y como súbditos de la Corona y personas a las que había que enseñar la Religión y la moralidad de la época.

Mismamente la famosa pandemia de Gripe de 1918 (H1N1) causo la muerte de 75 Millones de personas en todo el mundo !!!!!

Se empezó a llamar gripe Española por que los soldados Franceses leían los medios de comunicación de España que al ser neutral en la I Guerra mundial no tenia la censura que si existían en todos los países implicados en la contienda, en España causo la muerte de 300.000 personas, en China causo la muerte de 30 Millones de personas !!!!!

En el pasado han existido una serie de enfermedades que hoy en día no podemos ni imaginarnos.

Hay otras culturas como los NorteAmericanos que quizá si deberían de callarse un poco y ver su pasado inmediato.

Masacre de Wounded Knee en 29 de Diciembre de 1890,

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tercioidiaquez
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Las consecuencias del descubrimiento y la conquista de Améri

Mensaje por tercioidiaquez »

Un mensaje típico y tópico viniendo de quien viene.
Seguro que si todos loaramos las excelencias de alguna fuerza aérea no lo hubiera escrito... :D:
Y el tremendo aporte de las páginas de la wikipedia...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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tercioidiaquez
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Las consecuencias del descubrimiento y la conquista de Améri

Mensaje por tercioidiaquez »

Pero es que además, intenta hacer pasar por propio algo que ya está escrito en internet...
http://recuerdosdepandora.com/citas/las ... e-america/

Ya me extrañaba a mí, un mensaje sin faltas de ortografía y con cierto orden en las frases...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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puchero
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Las consecuencias del descubrimiento y la conquista de Améri

Mensaje por puchero »

A615618 III escribió:Hola,
Las muertes de tantas personas era debida a las enfermedades que lamentablemente llevamos los Españoles y los Europeos a America.
Los Españoles salvo en las batallas directas iniciales no matamos a nadie a propósito y menos por orden del Rey, puesto que desde siempre se considero a los indígenas de America como Españoles y como súbditos de la Corona y personas a las que había que enseñar la Religión y la moralidad de la época.

Mismamente la famosa pandemia de Gripe de 1918 (H1N1) causo la muerte de 75 Millones de personas en todo el mundo !!!!!

Se empezó a llamar gripe Española por que los soldados Franceses leían los medios de comunicación de España que al ser neutral en la I Guerra mundial no tenia la censura que si existían en todos los países implicados en la contienda, en España causo la muerte de 300.000 personas, en China causo la muerte de 30 Millones de personas !!!!!

En el pasado han existido una serie de enfermedades que hoy en día no podemos ni imaginarnos.

Hay otras culturas como los NorteAmericanos que quizá si deberían de callarse un poco y ver su pasado inmediato.

Masacre de Wounded Knee en 29 de Diciembre de 1890,

[ Imagen ]
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Hola estimado , usted dice que no hubo matanzas , cita una masacre del siglo XIX , y usa la escusa de la epidemia
, pero como buen español nunca perdón por las matanzas y vejámenes cometidas a la civilizaciones indígenas de las Americas ...
Durante demasiado tiempo se ha venido sosteniendo por una gran parte de la historiografía que la conquista de América fue muy beneficiosa tanto para los europeos como para los indios. Para muchos la América Precolombina era un mundo “salvaje”, “subdesarrollado” y “desaprovechado”. Pero realmente, como ha escrito recientemente Matthew Restall, “las culturas indígenas no eran ni bárbaras ni idílicas, sino tan civilizadas e imperfectas como las culturas europeas de la época”. La verdad es que la Conquista, como se entendió en el siglo XVI, fue tan provechosa para Europa como cruel, destructiva y asoladora para el mundo indígena. Decía Lichtenberg con mucha razón que “el día que el indio descubrió a Colón, fue un mal día para el indio”.

¿Qué les pasaría por la cabeza a los desdichados indios cuando veían a los españoles tomar posesión de sus cacicazgos, sus reinos, sus estados y hasta de sus mares?, ¿qué debió pensar el cacique Chiape cuando, obligado por las armas, presenció el 25 de septiembre de 1513 la toma de posesión, en nombre de Castilla, del Mar del Sur?. No tenemos muchos testimonios, pero no es difícil imaginar su perplejidad.

Lo cierto es que la evolución de centenares de pueblos y de algunas civilizaciones americanas quedó cortada en seco desde 1492. De no haber ocurrido el “encuentro” ¿cómo habrían evolucionado esas civilizaciones?, no lo sabemos, pero probablemente de forma no muy distinta a Europa, aunque con varios siglos de retraso evolutivo.

1.-EL GENOCIDIO Y LA HISTORIA DEL HOMBRE

Europa, ni tenía derecho a hacer lo que hizo ni dejaba de tenerlo, porque desde la Antigüedad hasta pleno siglo XX la irrupción de los pueblos “superiores” sobre los “inferiores” se vio como algo absolutamente natural y hasta positivo. El colonialismo se justificó no como una ocupación depredadora sino como un deber de los pueblos europeos de expandir una cultura y una religión superior. Hasta muy avanzado el siglo XX, con la promulgación de la Declaración Universal de los Derechos Humanos (1948), no ha habido realmente una legislación protectora de los pueblos indígenas. Aún hoy, el genocidio sobre los indios guatemaltecos o brasileños sigue siendo una praxis recurrente, en medio de la indiferencia mundial.

E. G. Bourne comparó la actuación de Roma con Hispania, a la de los españoles con América. Y aunque lo hizo con el objetivo de elogiar a España lo cierto es que ambos acontecimientos generaron una gran destrucción física y cultural. Y es que el “colonialismo Imperialista”, utilizando terminología de Max Weber, ni lo inventó España ni empezó con la conquista y colonización de América, sino en la Antigüedad.

Pero, incluso, mucho antes, en el Neolítico, se dio lo que Marshall D. Sahlins ha llamado la “ley del predominio cultural”. En realidad era más bien una praxis. Ésta provocó que los grupos neolíticos desplazaran a los nómadas a lugares inhóspitos y aislados, abocando a muchos de ellos a su extinción.

Así, pues, llamémosle “ley de predomino cultural”, “capitalismo imperialista” o de cualquier otra forma, pero la realidad es que el sometimiento de unos pueblos a otros ha sido una constante en la Historia. Paul Shaw y Yuwa Wong han cuantificado en 14.500 las guerras ocurridas en 5.600 años de historia documentada, con un balance de 3.500 millones de muertos. Los datos no pueden ser tomados demasiado en serio pero nos sirven para demostrar que la guerra y la destrucción han estado plenamente ligadas a la historia del hombre y, sobre todo, a la historia de la civilización.

Y por si fuera poco, el siglo XX ha sido el más genocida de la historia de la Humanidad. Aún hoy, algunos gobiernos de países Hispanoamericanos practican políticas cuanto menos etnocidas con sus comunidades indígenas.

2.-¿QUIÉNES Y POR QUÉ NIEGAN EL GENOCIDIO DE LA CONQUISTA?

Tradicionalmente, ha producido gran escándalo tildar la labor española en América como genocida. Y para negarla se han utilizado un sin fin de argumentos inconsistentes. Históricamente, muchos cronistas vieron la guerra contra los indios como legítima, favorecida por “el milagro de Dios”, para el “bien y remedio de aquellas almas”. Son muchos los que vieron en la Conquista de América unas guerras justas favorecidas por Dios para castigar los pecados de los indios. Y en este sentido, no olvidemos que el papa Gregorio VII, excomulgaba a los descendientes de los herejes hasta la séptima generación. Hijos, nietos, biznietos y rebiznietos eran culpables por los pecados de sus antepasados.

Que tuvieran esta visión en el siglo XVI no tiene nada de particular. Más difícil de entender es que haya historiadores en pleno siglo XXI que, con argumentos no muy diferentes, se opongan tajantemente a calificar la conquista como genocida. El profesor Francisco Guerra, por ejemplo, lo niega bajo dos argumentos: primero, que los pueblos indígenas se beneficiaron de las técnicas, las artes y las ciencias que traían los españoles. Y segundo, que también ellos -.aztecas e incas sobre todo- habían exterminado a otros pueblos. Para él, el descenso de la población indígena se debió fundamentalmente a las epidemias. Los argumentos esgrimidos por Guerra, no se sostienen; las epidemias fueron un factor de primer orden pero no el único, ¿y las matanzas sistemáticas de caciques?, ¿y los trasvases masivos de esclavos indios?, ¿y el trabajo minero en condiciones infrahumanas?, ¿y las vejaciones?, ¿y las violaciones de indias?... En cuanto a lo segundo, es obvio que el hecho de que los aztecas o los incas practicaran algunas de estas acciones no puede servir para negar el genocidio de la Conquista.

Por su parte, André-Vicent O.P afirma que el genocidio queda “desmentido por la persistencia de la raza en México y en la población mestiza de las islas españolas”. Plantear la “persistencia de la raza” como negación del genocidio es falsear la historia. También persisten los judíos y no por ello se puede negar el genocidio nazi. La población en América se ha recuperado desde mediados del siglo XVII, pero, ¿Qué pasó con los entre 50 y 80 millones de indios que desaparecieron entre 1492 y 1650?

Otros incluso, van más allá al negar el genocidio español pero sostener el azteca frente a otros pueblos aborígenes como los tlaxcaltecas, los totonacas o los huancas. Es decir, invierte los términos, los españoles no fueron los genocidas sino los indios. La historia al revés, los verdugos convertidos en víctimas.

Demetrio Ramos niega también el genocidio, incluso en el caso de los taínos antillanos que se extinguieron en menos de medio siglo. Sin aclarar demasiado afirma que era un pueblo “débil física y estructuralmente” y que su desaparición “tiene explicaciones mucho más lógicas que aquellas del genocidio”. Finalmente, Restall, aunque afirma que fue “el mayor desastre demográfico de la historia humana”, niega el genocidio porque no hubo voluntad de exterminio, sino de incorporarlos a la cadena productiva como mano de obra. Esta última opinión parece algo más sólida pero peca de eurocentrismo, porque trata a todos los indígenas americanos como si fueran una unidad. Aztecas o incas vivían en un estadío muy desarrollado que permitía sin dificultad incorporarlos a los trabajos forzados de los españoles. Y eso hicieron los españoles, incorporarlos a la cadena productiva, aunque fuese en penosísimas condiciones laborales. En cambio, muchos otros grupos indígenas, que estaban a nivel de bandas y tribus, no se adaptaron al trabajo sistemático y no hubo en absoluto voluntad de evitar su exterminio. Y citaré un ejemplo concreto, en 1513 Fernando el Católico declaró a las islas Lucayas y a muchas de las Antillas Menores como “islas inútiles” y, por tanto, su población susceptible de ser deportada y esclavizada. Una decisión verdaderamente genocida, aunque duela reconocerlo, y no muy diferente a algunas de las más crueles decisiones tomadas por los nazis en relación a los judíos.

En cambio, hay otros historiadores críticos que sí han denunciado el genocidio de la Conquista. Casi todos ellos americanos, como David Bastone, Francis Jennings o John F. Guilmartin. En España el profesor Manuel Lucena Salmoral sí ha sostenido la existencia de un genocidio al menos en los primeros años de la Conquista.

Como veremos a continuación resulta hoy imposible negar el genocidio, y debemos olvidarnos de patrioterismos y de injustificados sentimientos de culpa. No es posible pedir hoy disculpas por lo que hicieron los españoles del siglo XVI, como no es posible que los italianos pidan perdón por lo que hicieron los romanos en tiempos de Jesucristo. Como muy bien ha escrito Lucena Salmoral se trata de “conocer la verdad histórica y aceptarla, por dura que resulte”. Los españoles, como hicieron antes y después otros muchos pueblos, arrasaron a los pueblos aborígenes americanos, y la vida continuó –aunque no para todos, claro-.

3.-EL GENOCIDIO ARCAICO O MODERNO

Creo que ha llegado la hora de reconocer abiertamente el genocidio y hacer, aunque sea cinco siglos después, justicia a los millones de indios que perecieron tras el famoso “choque cultural” entre Europa y América. Las violaciones de los derechos humanos son imprescriptibles y, por tanto, nunca es tarde para enjuiciar objetivamente lo que allí ocurrió y denunciar a muchos de sus más crueles protagonistas.

Para empezar habría que tener claro el concepto de genocidio. Para ello recurrimos a la resolución de Naciones Unidas de 1948 para la prevención y sanción de dicho delito. En su artículo segundo dice:

“Se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal: a) matanza de miembros del grupo; b)lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo; c) sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial; d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo; e) traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo”.

Todavía en España hay quien habla de la gesta de la Conquista sin ser conscientes de que millones de indios murieron y de que otros fueron sometidos a la más miserable de las servidumbres, sus instituciones subyugadas y su cultura y su lengua aniquilada.

Pocos historiadores dudan ya que la Conquista fue esencialmente una campaña de pillaje, cuya tapadera ideológica fue la idea de misión cristiana o de cruzada. Y así lo entendieron los propios indios. Manco Inca, descendiente de los Incas del Perú en un discurso pronunciado a los indios que secundaban su alzamiento en 1535, dijo lo siguiente:

“Su codicia ha sido tanta que no han dejado templo ni palacio que no han robado, más no les hartarán aunque todas las nieves se vuelvan oro y plata”.

Los españoles aniquilaron más por su afán de fortuna que por un deseo de exterminio en sí mismo. Se trataba de un genocidio que yo suelo denominar moderno o arcaico, en relación al genocidio contemporáneo. Obviamente, este último es una forma de barbarie mucho más desarrollada, más perfecta y, por tanto, también más perversa. Implica la instrumentalización de la ciencia, el apoyo estatal y la eliminación consciente de pruebas y testigos, conscientes de que algún día el mundo les juzgaría. Esta forma extrema y radical de exterminio no existió en la Conquista de América.

En cambio, como ya hemos dicho sí que se dio tanto un etnocidio como un genocidio moderno o arcaico. Etnocida se considera toda política que traiga consigo a corto o largo plazo la desaparición de una cultura indígena. Por ello, obviamente, toda la colonización española de América fue etnocida. Pero el etnocidio no excluye el genocidio. Hubo un genocidio arcaico que se llevó a cabo al margen de los designios Reales y probablemente sin una planificación global. Tampoco hubo una verdadera voluntad de eliminar pruebas, de ahí que hayan llegado centenares de documentos en la que otros españoles denunciaban estos hechos.

El genocidio americano tenía un precedente inmediato que es el ocurrido en las islas Canarias en el siglo XV. Los guanches fueron diezmados y esclavizados hasta su total extinción. Fue exactamente lo mismo, con la única diferencia de la magnitud porque la población de las islas Canarias no podía compararse con la americana. Los indios taínos de las Antillas fueron igualmente exterminados. Hubo exterminio sistemático de caciques y de líderes indígenas que eran sustituidos por sus propios hijos, ya leales a España.

La colonización fue aún peor porque el indio fue discriminado y depauperizado hasta límites insospechados. Todavía en nuestros días quedan residuos de ello en nuestra lengua. Cuando hablamos de “hacer el indio” nos referimos a hacer el tonto, equiparando indio a tonto o a ser poco inteligente. Sirvan estas pocas cuartillas para recordar a los millones de indios que perecieron fruto del empuje colonialista europeo.

Texto completo en: http://www.lahaine.org/genocidio-en-la- ... a-149-1573

En realidad muy pobre su aporte señor ...

Saludos ...


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puchero escribió:
tercioidiaquez escribió:Pero es que además, intenta hacer pasar por propio algo que ya está escrito en internet...
http://recuerdosdepandora.com/citas/las ... e-america/

Ya me extrañaba a mí, un mensaje sin faltas de ortografía y con cierto orden en las frases...
Hay tenes las fuentes , nunca dije que fuera mio , inventas y agredís porque vos pensas que sos un tipo bravo , pero sos un pobre tipo , das lastima ...
Ya se que tengo la fuente. La he puesto yo. Porque como te las quieres dar de listo y no sabes como, ya que eres incapaz más que de escribir tonterías sin ayuda, no pones el enlace. Una prueba bastante clara, otra más, que además de ser bastante ignorante en estos temas, porque no eres capaz más que repetir como un loro, quieres presumir de algo que no tienes...sentido común . Pero eso ya lo sabemos.


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Bien!!! , Pero no basta , tu Rey tiene que pedir perdon ...

bien entiendo que acepta usted el trato , y como le presupongo una persona de palabra supongo que lo cumplira. Y si no lo cumple ya le digo que yo pedire su baneo del foro a la moderacion . Es mas pido a los demas foristas que observen este trato y si lo imcumple informen a la moderacion .

Lo dicho esto es un contrato por escrito y espero que lo cumpla.


en cuanto a lo de mi rey pidaselo usted , busque la direccion en google palacio de la zarzuela ya sabe...


Supongo que cuando la republica argentina de a los indigenas por ejemplo todas los terriotorios ( con plena independencia ojo) arrebatados en la conquista del desierto para ir empezando. Se lo empezaria a pensar Ya que esta mas reciente que lo otro.....


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Ah se me olvidaba saludos a usted tambien :twisted: para que vea que yo tambien se poner muñegotes


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Mensaje por 2_demaio »

Muestra Puchero este escrito
1492. De pequeños nos enseñaron a memorizar este año con orgullo y alegría como el año que la gente comenzó a vivir vidas plenas y cargadas de ilusión en el continente Americano. En realidad, ha habido gente viviendo vidas plenas y cargadas de ilusión cientos de años antes de eso. 1492 fue simplemente el año en que los piratas comenzaron a robar, engañar y matarnos .
El 12 de Octubre de 1492, Rodrigo de Triana gritaba ¡Tierra a la vista! desde el mástil más alto de La Pinta. Con ese grito la expedición liderada por Cristóbal Colón había descubierto a los europeos un continente hasta entonces desconocido.
Este día marcó la historia de Europa, siendo especialmente importante para España, donde aún se celebra en este día el día de la Hispanidad. En todo el continente americano este día también se trata en los estudios como un día de crucial importancia en su historia, pero Kurt Vonnegut tenía una particular visión de la realidad del descubrimiento de América:
Existen pruebas de que los primeros humanos comenzaron a poblar Norte América hace 15.000 años, a lo largo de los cuales han sido muchas las civilizaciones y pueblos que han florecido y disfrutado de vidas plenas y dignas.
Ahora ya es tarde para determinar cómo hubiera sido el desarrollo del continente americano sin la llegada de los europeos. Pero lo que sí que podemos saber de la historia es que el descubrimiento de América trajo gran riqueza para Europa, pero pocos o ninguno fueron los beneficios para los que por aquel entonces poblaban aquellas tierras.
En la historia de la llegada de Europa a América queda la llegada de españoles, franceses, portugueses, holandeses e ingleses para explorar, invadir, ocupar y colonizar las tierras que hasta entonces pertenecieron a otras civilizaciones.
Pero más allá de esta conquista la llegada de los europeos a América también supuso un colapso demográfico de la población indígena. Aún no se ha conseguido determinar la principal razón de que esto sucediera, pero se cree que entre las distintas razones cabe destacar los genocidios indiscriminados, la llegada de enfermedades epidémicas ante las que los indígenas carecían de defensas biológicas.
Según el estadounidense H. F. Dobyns, en los 130 años posteriores al descubrimiento de América, la población indígena disminuyó en un 95%. Estos datos, son bastante similares a los de los investigadores Cook y Borak, quienes establecieron que la población de lo que sería el actual México disminuyó de 25,2 millones a 700 mil personas en un leve lapso de 100 años.
En definitiva, que América y Europa se encontraran en un momento dado era cuestión de tiempo, pero quizá no debamos estar tan orgullosos de cómo resultó aquel encuentro, celebrándolo por todo lo alto a ambos lados del Gran Charco.
Escritor Norte Americano escribiendo sobre presumibles masacres indigenas de Mexico, és para reir pués los masacres por las armas ocurrieron en Norte America donde los colonos no consideraban a los indios como humanos, en la conquista del oeste la caballeria acabo de vez con lo que se pudiera entender como cultura indigena encerrandolos en verdaderos campos de concentración (llamados RESERVAS INDIGENAS) a los viejos, mujeros y niños que por suerte escaparon a la espada de los Soldier Blue y alli murian de hambre o por la comida podrida que les suministraban.
Por su vez la colonización española o portuguesa los consideraban humanos y hijos de dios, solo ver todos antropologicamente o por el DNA cuantos de las poblaciones actuales de America tienen genes indigenas en los paises de Latino America y en Norte America o ver de los presumibles 18 millones de indios que existian en Norte America cuantos sobran.
Creo que resta alguna cosa de la colonización de Latino America, algo que nosotros vivimos, una cultura diferente de la original quiza casi igual o proxima a la Europea con alguna influencia de las diferentes culturas originales.
Señores de Latino America vamos a penitenciarnos por vivir en Sur America y partillar de tan grande exploración predatoria que hicieron los colonizadores, porque la maioria de ustedes o sus antepasados, son o fueron colonizadores. :desacuerdo:

Saludos
Última edición por 2_demaio el 03 Jul 2016, 02:26, editado 1 vez en total.


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