Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Apónez
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Mensaje por Apónez »

comando_pachacutec escribió:Bien por Ch y el fin de la novela.

Saludos
¿Fin de la novela? Que poco conoceis a Evo, y eso que lo teneis al lado :green: :green: :green:


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jupiter
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Mensaje por jupiter »

Esta claro que Evo va a seguir llorando, al fin y al cabo, políticamente vive de eso. La diferencia es que ahora puede llorar y Chile reirse de el en su cara.

Osea que si, de una cierta manera, la novela se ha acabado.


jandres
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Mensaje por jandres »

error.....


Vinimos aquí por servir a Dios y a su majestad, y también por haber riquezas
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Apónez escribió:
comando_pachacutec escribió:Bien por Ch y el fin de la novela.

Saludos
¿Fin de la novela? Que poco conoceis a Evo, y eso que lo teneis al lado :green: :green: :green:
Salgamos del bosque y hagamos prospectiva o masturbaciomnes mentales, con el perdón de la última frase

Evo ha declarado que Bolivia nunca renunciará a tener mar. Y lo enuncia en el conocimiento que se ha concluido con toda opción en derecho internacional. La CIJ es la ultima instancia y no hay mas, en lo que conozco

Entonces ¿a que se refiere Evo?

En lo que tengo conocimiento, Bolivia es el país que mas esta creciendo en la región. Me parece que el 6% anual, esto por la subida de los metales. Si a esto le sumamos todas las potencialidades en materia extractiva, puede subir mas

Este plus impensado pero sostenido ¿que escenario nos pone de aquí a 25 o 30 años?

Una Bolivia militarmente fuerte, con poder disuasivo, no el Bolivia de ahora, sino en un crecimiento sostenido. Su coqueteo con Irak impondrán que EEUU, el gran Hegemón, apunte a darle mas atención, y como business is business, lo proveerá con armamento, y de esa manera llegar a su objetivo nacional...por la fuerza.

En este escenario, ni Chile ni Perú querrán quedarse relegados, y apuntarán a armarse mas y mas. El derecho internacional es de jure, las relaciones internacionales son de facto. La fuerza es poder y el poder de un Estado en Relaciones Internacionales radica en el poder militar que tenga...asi son las cosas.

¿Y Argentina?...a pesar que la parte politica ha destruido las FFAA, tendrá que levantar cabeza ¿Una Bolivia engreída militarmente no querrá ser el Garibaldi de esta zona?

La prospectiva es la ciencia de lo incierto. Por ello, este escenario puede ser incierto pero si probable-

En todos los escenarios, Chile tiene la voz cantante. Conversar no es pactar. La real politik en i opinión debe basarse en incrementar las facilidades bolivianas para usar los puertos chilenos. Esto aumentará trabajo en la zona y llegada de capitales que desarrolle la zona norte, que en lo que entiendo, ha sido desplazada del apoyo del gobierno chileno, no como en el gobierno de Pinochet,. que Arica era un rincón de Europa y ahora, no lo es

Es mi opinion

Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Apónez
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Mensaje por Apónez »

El precio de las materias primas sube y baja GRUMO y a Bolivia aún le falta mucho por crecer, el PIB de Chile o de Perú está por encima de los 200.000 millones según el CIA World Factbook (277.000 para Chile y 215.000 para Perú) mientras que el de Bolivia no llegaría a los 40.000 (37.120 millones), ¿que presupuesto de defensa tienen Chile y Perú? ¿El 2% de sus PIBs? ¿El 3%? Para igualar eso Bolivia tendría que gastar, como mínimo, un 10% de su presupuesto en defensa.
Bolivia ha mejorado con el boom de las materias primas, pero a pesar de ello sigue siendo uno de los países más pobres de América Latina (creo que sólo Paraguay tendría un PIB más bajo en toda Sudamérica y contando toda América Latina sólo le ganaría a Paraguay, El Salvador, Honduras y Nicaragua o poco más)


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Kiribati

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Mensaje por [email protected] »

GRUMO escribió:
En este escenario, ni Chile ni Perú querrán quedarse relegados, y apuntarán a armarse mas y mas. El derecho internacional es de jure, las relaciones internacionales son de facto. La fuerza es poder y el poder de un Estado en Relaciones Internacionales radica en el poder militar que tenga...asi son las cosas.



En todos los escenarios, Chile tiene la voz cantante. Conversar no es pactar. La real politik en i opinión debe basarse en incrementar las facilidades bolivianas para usar los puertos chilenos. Esto aumentará trabajo en la zona y llegada de capitales que desarrolle la zona norte, que en lo que entiendo, ha sido desplazada del apoyo del gobierno chileno, no como en el gobierno de Pinochet,. que Arica era un rincón de Europa y ahora, no lo es

Es mi opinion

Saludos
No hay nada que Chile pueda hacer para contentar a Bolivia excepto entregarle territorio con soberania. Las clases dirigentes bolivianas se han encargado de hacer de la falta de mar el oriente de toda su politica exterior. Si en Bolivia hay pobreza la culpa es de la falta de mar. Si hay corrupcion, mala salud, mala educacion, la culpa es de la falta de mar. Los chilenos son los culpables de todos los males de Bolivia, y este pensamiento magico les permite sobrellevar su mediocridad y tener un chivo expiatorio a mano. Ninguna nueva facilidad portuaria, de las muchas que ahora gozan en puertos chilenos los habria de contentar. El pensamiento magico mar=desarrollo les permite tenerlo como factor de cohesion nacional.

Es decir para evitar el escenario apocaliptico que describes, Chile deberia hacer como si ya hubiese perdido una guerra y ceder graciosamente parte de su territorio soberano. Ninguna otra solucion les pareceria bien, y cualquier cesion seria tomada como una muestra de debilidad, antecedente para futuras peticiones hasta llegar a la maxima del mar con soberania.

La solucion, por el contrario, seria que tanto Bolivia como Peru dejasen de vivir en el rencor de lo que ocurrio hace mas de un siglo y mirasen al futuro como Europa alguna vez lo hizo, olvidando rencores que justificados o no, eran inconducentes para la Union Europea. Pero eso es mucho pedir a unas elites locales que no ven mas alla de lo que tienen ante las narices.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Apónez escribió:
comando_pachacutec escribió:Bien por Ch y el fin de la novela.

Saludos
¿Fin de la novela? Que poco conoceis a Evo, y eso que lo teneis al lado :green: :green: :green:
Fin de la novela "Haya"


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SPUTNIK
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Mensaje por SPUTNIK »

GRUMO escribió:
Apónez escribió:
comando_pachacutec escribió:Bien por Ch y el fin de la novela.

Saludos
¿Fin de la novela? Que poco conoceis a Evo, y eso que lo teneis al lado :green: :green: :green:
Salgamos del bosque y hagamos prospectiva o masturbaciomnes mentales, con el perdón de la última frase

Evo ha declarado que Bolivia nunca renunciará a tener mar. Y lo enuncia en el conocimiento que se ha concluido con toda opción en derecho internacional. La CIJ es la ultima instancia y no hay mas, en lo que conozco

Entonces ¿a que se refiere Evo?

En lo que tengo conocimiento, Bolivia es el país que mas esta creciendo en la región. Me parece que el 6% anual, esto por la subida de los metales. Si a esto le sumamos todas las potencialidades en materia extractiva, puede subir mas

Este plus impensado pero sostenido ¿que escenario nos pone de aquí a 25 o 30 años?

Una Bolivia militarmente fuerte, con poder disuasivo, no el Bolivia de ahora, sino en un crecimiento sostenido. Su coqueteo con Irak impondrán que EEUU, el gran Hegemón, apunte a darle mas atención, y como business is business, lo proveerá con armamento, y de esa manera llegar a su objetivo nacional...por la fuerza.

En este escenario, ni Chile ni Perú querrán quedarse relegados, y apuntarán a armarse mas y mas. El derecho internacional es de jure, las relaciones internacionales son de facto. La fuerza es poder y el poder de un Estado en Relaciones Internacionales radica en el poder militar que tenga...asi son las cosas.

¿Y Argentina?...a pesar que la parte politica ha destruido las FFAA, tendrá que levantar cabeza ¿Una Bolivia engreída militarmente no querrá ser el Garibaldi de esta zona?

La prospectiva es la ciencia de lo incierto. Por ello, este escenario puede ser incierto pero si probable-

En todos los escenarios, Chile tiene la voz cantante. Conversar no es pactar. La real politik en i opinión debe basarse en incrementar las facilidades bolivianas para usar los puertos chilenos. Esto aumentará trabajo en la zona y llegada de capitales que desarrolle la zona norte, que en lo que entiendo, ha sido desplazada del apoyo del gobierno chileno, no como en el gobierno de Pinochet,. que Arica era un rincón de Europa y ahora, no lo es

Es mi opinion

Saludos

Estimado Grumo


Y una acción preventiva de parte del Cain de América, eso también debería ser objeto de paja mental :guino: con eso se aborta cualquier síntoma de crecimiento militar mientras se posee la herramienta.


Saludos :green:


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Mensaje por GRUMO »

[email protected] escribió:
GRUMO escribió:
En este escenario, ni Chile ni Perú querrán quedarse relegados, y apuntarán a armarse mas y mas. El derecho internacional es de jure, las relaciones internacionales son de facto. La fuerza es poder y el poder de un Estado en Relaciones Internacionales radica en el poder militar que tenga...asi son las cosas.



En todos los escenarios, Chile tiene la voz cantante. Conversar no es pactar. La real politik en i opinión debe basarse en incrementar las facilidades bolivianas para usar los puertos chilenos. Esto aumentará trabajo en la zona y llegada de capitales que desarrolle la zona norte, que en lo que entiendo, ha sido desplazada del apoyo del gobierno chileno, no como en el gobierno de Pinochet,. que Arica era un rincón de Europa y ahora, no lo es

Es mi opinion

Saludos
No hay nada que Chile pueda hacer para contentar a Bolivia excepto entregarle territorio con soberania. Las clases dirigentes bolivianas se han encargado de hacer de la falta de mar el oriente de toda su politica exterior. Si en Bolivia hay pobreza la culpa es de la falta de mar. Si hay corrupcion, mala salud, mala educacion, la culpa es de la falta de mar. Los chilenos son los culpables de todos los males de Bolivia, y este pensamiento magico les permite sobrellevar su mediocridad y tener un chivo expiatorio a mano. Ninguna nueva facilidad portuaria, de las muchas que ahora gozan en puertos chilenos los habria de contentar. El pensamiento magico mar=desarrollo les permite tenerlo como factor de cohesion nacional.

Es decir para evitar el escenario apocaliptico que describes, Chile deberia hacer como si ya hubiese perdido una guerra y ceder graciosamente parte de su territorio soberano. Ninguna otra solucion les pareceria bien, y cualquier cesion seria tomada como una muestra de debilidad, antecedente para futuras peticiones hasta llegar a la maxima del mar con soberania.

La solucion, por el contrario, seria que tanto Bolivia como Peru dejasen de vivir en el rencor de lo que ocurrio hace mas de un siglo y mirasen al futuro como Europa alguna vez lo hizo, olvidando rencores que justificados o no, eran inconducentes para la Union Europea. Pero eso es mucho pedir a unas elites locales que no ven mas alla de lo que tienen ante las narices.
He resaltado tu texto.

Lamentablemente las cosas son así.

Pero

No estamos en la primera mitad del siglo XX. Ahora existe el término de seguridad corporativa impulsado por el gran Hegemón

Traslapar realidades de otro siglo en el mismo nivel hacia el hoy y ahora es no tomar en cuenta que los que una vez odiaron son polvo de huesos y las nuevas generaciones son mas pragmáticas

Chile ha invertido mucho en el Perú y de existir una actitud de xenofobia , jamás invertirían. Los mall del Cono Norte, los mas grandes del país, están ubicados en lugares donde se ha acumulado riqueza por la economia informal. Llevar una bolsa de caramelos y venderlos te convierte en empresario informal.

No estimado amigo, las cosas han cambiado. El discuros antrichileno ya no pega en las masas por eso no se usa, salvo las excepciones de siempre

Sobre Europa, ls cosas son distintas. Existrió un Plan Marshal que acercó a todos a la mamadera de EEUU. Aqui fué distinto. No hubo Plan Marshall y Perú tuvo que levantarse de la debacle y derrota de la GdP. Sus museos fueron saqiueados, su industria desmontada, sus campos agricolas quemados y su población endeduda con cupos de guerra. Nos derrotaron en el marco de las guerras del siglo XIX. No hay mas que decir, pero tampoco creas que fue una obra benéfica y de haberse ganado "mentes y corazones", jamás hubiese existido un Cáceres de su guerra olvidada

En resumen y perdona por explayarme demasiado. El rencor de algunas generaciones ya ha dado paso al pragmatismo de las nuevas generaciones

Saludos

Grumo


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Mensaje por GRUMO »

SPUTNIK escribió:
GRUMO escribió:
Apónez escribió:
comando_pachacutec escribió:Bien por Ch y el fin de la novela.

Saludos
¿Fin de la novela? Que poco conoceis a Evo, y eso que lo teneis al lado :green: :green: :green:
Salgamos del bosque y hagamos prospectiva o masturbaciomnes mentales, con el perdón de la última frase

Evo ha declarado que Bolivia nunca renunciará a tener mar. Y lo enuncia en el conocimiento que se ha concluido con toda opción en derecho internacional. La CIJ es la ultima instancia y no hay mas, en lo que conozco

Entonces ¿a que se refiere Evo?

En lo que tengo conocimiento, Bolivia es el país que mas esta creciendo en la región. Me parece que el 6% anual, esto por la subida de los metales. Si a esto le sumamos todas las potencialidades en materia extractiva, puede subir mas

Este plus impensado pero sostenido ¿que escenario nos pone de aquí a 25 o 30 años?

Una Bolivia militarmente fuerte, con poder disuasivo, no el Bolivia de ahora, sino en un crecimiento sostenido. Su coqueteo con Irak impondrán que EEUU, el gran Hegemón, apunte a darle mas atención, y como business is business, lo proveerá con armamento, y de esa manera llegar a su objetivo nacional...por la fuerza.

En este escenario, ni Chile ni Perú querrán quedarse relegados, y apuntarán a armarse mas y mas. El derecho internacional es de jure, las relaciones internacionales son de facto. La fuerza es poder y el poder de un Estado en Relaciones Internacionales radica en el poder militar que tenga...asi son las cosas.

¿Y Argentina?...a pesar que la parte politica ha destruido las FFAA, tendrá que levantar cabeza ¿Una Bolivia engreída militarmente no querrá ser el Garibaldi de esta zona?

La prospectiva es la ciencia de lo incierto. Por ello, este escenario puede ser incierto pero si probable-

En todos los escenarios, Chile tiene la voz cantante. Conversar no es pactar. La real politik en i opinión debe basarse en incrementar las facilidades bolivianas para usar los puertos chilenos. Esto aumentará trabajo en la zona y llegada de capitales que desarrolle la zona norte, que en lo que entiendo, ha sido desplazada del apoyo del gobierno chileno, no como en el gobierno de Pinochet,. que Arica era un rincón de Europa y ahora, no lo es

Es mi opinion

Saludos

Estimado Grumo


Y una acción preventiva de parte del Cain de América, eso también debería ser objeto de paja mental :guino: con eso se aborta cualquier síntoma de crecimiento militar mientras se posee la herramienta.


Saludos :green:
Cierto.

Pero hay una diferencia entre lo posible y lo probable

¿es posible un ataque preventivo de quien llamas Cain de América?..Cierto es posible

Entonces veamos los indicadores o drivers como ahora se llama

Hay un marco juridico internacional que condena el ataque preventivo. EEUU tuvo qiue avisar a la ONU que inba atacar Afganisthan. No pidió permiso, simplemente comunicó

El ataque preventivo que siempre se saca en estos casos es de los israelíes en la Guerra de los Seis Días, El mundo ha cambiado mucho y el derechp internacional ha dado paso a limitaciones en su empleo

Ek Cain de América (agradecería especifiques) de tratarse de un país debe tener un peso internacional que le permita este ataque. De no tenerlo, la ONU con su Consejo de Seguridad lo llamará al Orden. No digo que la ONU invadira ese país, sino que lo mas probable es sanciones economicas que lo pondrán e falencia frente a un adversario

Por ende ese escenario lo veo poco prbable, sin embargo, vale la pena elocubrar al respecto

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por GRUMO »

Apónez escribió:El precio de las materias primas sube y baja GRUMO y a Bolivia aún le falta mucho por crecer, el PIB de Chile o de Perú está por encima de los 200.000 millones según el CIA World Factbook (277.000 para Chile y 215.000 para Perú) mientras que el de Bolivia no llegaría a los 40.000 (37.120 millones), ¿que presupuesto de defensa tienen Chile y Perú? ¿El 2% de sus PIBs? ¿El 3%? Para igualar eso Bolivia tendría que gastar, como mínimo, un 10% de su presupuesto en defensa.
Bolivia ha mejorado con el boom de las materias primas, pero a pesar de ello sigue siendo uno de los países más pobres de América Latina (creo que sólo Paraguay tendría un PIB más bajo en toda Sudamérica y contando toda América Latina sólo le ganaría a Paraguay, El Salvador, Honduras y Nicaragua o poco más)
Estimado amigo

MI escenario es en 30 años. Y esa es la tendencia de Bolivia.

No es ahora

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por spooky »

Si Bolivia crece 30 años sin parar y Chile dejase de crecer tampoco lo superaría.


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Mensaje por JRIVERA »

Antes que gobernara Evo Morales, Bolivia tenía un PBI de US$8,000 millones y una Deuda Externa impagable de US$5,000 millones. Después de 13 años tiene un PBI de US$37,000 millones, supongamos que cada 15 años tiene la cuarta parte de crecimiento que tuvo en el periodo anterior, en 30 años tendría un PBI de US$187 millones, toda esta en que consigan gobernantes como Evo Morales y sepa jugar con sus recursos naturales (Hierro en Motun, Gas Natural en Tarija, el Estaño y el Litio, quien sabe que ocurrirá.

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Mensaje por Apónez »

JRIVERA escribió:Antes que gobernara Evo Morales, Bolivia tenía un PBI de US$8,000 millones y una Deuda Externa impagable de US$5,000 millones. Después de 13 años tiene un PBI de US$37,000 millones, supongamos que cada 15 años tiene la cuarta parte de crecimiento que tuvo en el periodo anterior, en 30 años tendría un PBI de US$187 millones, toda esta en que consigan gobernantes como Evo Morales y sepa jugar con sus recursos naturales (Hierro en Motun, Gas Natural en Tarija, el Estaño y el Litio, quien sabe que ocurrirá.
Me temo que no JRIVERA, Morales llega a la presidencia de Bolivia en 2006 (en pleno boom de las materias primas), y en ese momento el PIB de Bolivia era de 11.452 millones, según el Banco Mundial, en cuanto al crecimiento sus espectativas son a seguir bajando, desde el 5% en 2015 al 3.4% que se predice para 2020. En cuanto a esa "deuda externa impagable" es que no la pagó, se la condonaron en 2006
en lo que fué un error, yo no lo habría hecho tras declaraciones como esta:
Para Evo Morales, la condonación de la deuda externa boliviana es un “pequeño paso”
El líder cocalero recordó que el 30% del presupuesto de su país se utiliza para pagar intereses de la deuda. Dijo que las naciones ricas le deben millones a Bolivia por los saqueos coloniales.
https://www.clarin.com/ediciones-anteri ... ukCKl.html
Datos de Bolivia según el Banco Mundial
https://data.worldbank.org/country/bolivia
Es más, haciendo la comparativa vemos que Bolivia lo lleva muy mal para poder siquiera acercarse a Chile o Perú.
https://data.worldbank.org/?locations=BO-CL-PE


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SPUTNIK
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GRUMO escribió:
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Salgamos del bosque y hagamos prospectiva o masturbaciomnes mentales, con el perdón de la última frase

Evo ha declarado que Bolivia nunca renunciará a tener mar. Y lo enuncia en el conocimiento que se ha concluido con toda opción en derecho internacional. La CIJ es la ultima instancia y no hay mas, en lo que conozco

Entonces ¿a que se refiere Evo?

En lo que tengo conocimiento, Bolivia es el país que mas esta creciendo en la región. Me parece que el 6% anual, esto por la subida de los metales. Si a esto le sumamos todas las potencialidades en materia extractiva, puede subir mas

Este plus impensado pero sostenido ¿que escenario nos pone de aquí a 25 o 30 años?

Una Bolivia militarmente fuerte, con poder disuasivo, no el Bolivia de ahora, sino en un crecimiento sostenido. Su coqueteo con Irak impondrán que EEUU, el gran Hegemón, apunte a darle mas atención, y como business is business, lo proveerá con armamento, y de esa manera llegar a su objetivo nacional...por la fuerza.

En este escenario, ni Chile ni Perú querrán quedarse relegados, y apuntarán a armarse mas y mas. El derecho internacional es de jure, las relaciones internacionales son de facto. La fuerza es poder y el poder de un Estado en Relaciones Internacionales radica en el poder militar que tenga...asi son las cosas.

¿Y Argentina?...a pesar que la parte politica ha destruido las FFAA, tendrá que levantar cabeza ¿Una Bolivia engreída militarmente no querrá ser el Garibaldi de esta zona?

La prospectiva es la ciencia de lo incierto. Por ello, este escenario puede ser incierto pero si probable-

En todos los escenarios, Chile tiene la voz cantante. Conversar no es pactar. La real politik en i opinión debe basarse en incrementar las facilidades bolivianas para usar los puertos chilenos. Esto aumentará trabajo en la zona y llegada de capitales que desarrolle la zona norte, que en lo que entiendo, ha sido desplazada del apoyo del gobierno chileno, no como en el gobierno de Pinochet,. que Arica era un rincón de Europa y ahora, no lo es

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Cierto.

Pero hay una diferencia entre lo posible y lo probable

¿es posible un ataque preventivo de quien llamas Cain de América?..Cierto es posible

Entonces veamos los indicadores o drivers como ahora se llama

Hay un marco juridico internacional que condena el ataque preventivo. EEUU tuvo qiue avisar a la ONU que inba atacar Afganisthan. No pidió permiso, simplemente comunicó

El ataque preventivo que siempre se saca en estos casos es de los israelíes en la Guerra de los Seis Días, El mundo ha cambiado mucho y el derechp internacional ha dado paso a limitaciones en su empleo

Ek Cain de América (agradecería especifiques) de tratarse de un país debe tener un peso internacional que le permita este ataque. De no tenerlo, la ONU con su Consejo de Seguridad lo llamará al Orden. No digo que la ONU invadira ese país, sino que lo mas probable es sanciones economicas que lo pondrán e falencia frente a un adversario

Por ende ese escenario lo veo poco prbable, sin embargo, vale la pena elocubrar al respecto

Saludos

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Estimado Grumo


Entonces toda la paja mental argumentada por usted se cae por lo mismo que me acaba de responder :guino: :alegre:


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