La Crisis de la Corbeta Caldas, 1987

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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ALEXC
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La Crisis de la Corbeta Caldas, 1987

Mensaje por ALEXC »

KL Albrecht Achilles escribió:Yo me refiero a que tesis manejaba cada pais para definir su Mar Territorial en esa epoca, no se puede hablar de "12 millas" porque aun no entraba en vigor la Convencion del Mar. Cada quien tenia su particular interpretacion del tema.


Saludos :cool2:
El punto de la discordia parte del laudo español que dicto las fronteras terrestres de los dos paises en 1891.... la frontera terrestre de los dos paises se dio por medio de un laudo que se le entrego al rey de España en 1981 y el cual fue ratificado y aceptado por el congreso de los dos paises decadas despues ya bien entrado en el siglo 20 (1941).

Despues de dictado el Laudo español habia que materializarlo (hitos) y esto se dio entre innumerables inconvenientes, desacuerdos, desveniencias entre los dos paies para marcar los hitos de la frontera al punto que en el año de 1910, nombraron otro arbitro ( Suiza) para que mediara entre las dos comisiones que se nombraron para delimitar la frontera, osea, materializar lo que ya dicto el Laudo de 1891, que era que a Colombia le pertenecia gran parte de la Guajira y que tambien quedaria ribereña al rio Orinoco lo cual Venezuela no aceptaba antes del laudo español.

En 1941 por fin!! despues de todos los dimes y diretes fue aceptado y ratificado por los dos paises los limites terrestres mediante un tratado, pero desde ese año y mucho antes, ya se empezaba a hablar en el mundo de la delimitaccion de aguas marinas y submarinas entre paises y de los derechos del mar que cada pais tenia, donde Colombia por tener costa sobre el golfo tenia derechos, a lo cual Vnezuela dijo que no !!.... que la frontera ente los dos paises ya se habia delimitado y que dentro del Laudo Español de 1891, se habla del concepto de costa seca y que por ese motivo Colombia no tenia derechos sobre las aguas del golfo... ahi comienza el diferendo actual entre los dos paises.

LLegado el año de 1958 se crea la convencion sobre derechos del mar que habla sobre el derecho de soberania que tienen todos los paises en el mar frente a sus costas denominado mar territorial y zona contigua ( se acuerdan que la citabamos en el tema del incidente del Naiguata??), pero Venezuela siguio con su posicion de la costa seca y cuando salio la convencion del mar de 1982 que habla sobre los derechos que tienen los paises en la denominada ZEE ( Zona Economica Exclusiva), pues ya se imaginaran lo que dijo Venezuela: costa seca !! . :pena:

Esa posicion intransigente de Venezuela es la que llevo al incidente de la ARC Caldas... simplemente los militares de Venezuela - porque nisiquiera son los politicos- no han permitido que se llegue a un acuerdo, porque siguen empecinados en su posicion de la costa seca en esa area desde castilletes hasta punta espada.
Última edición por ALEXC el 09 Abr 2020, 05:23, editado 1 vez en total.


johnfredy
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Mensaje por johnfredy »

Saludos Alex C

La tesis venezolana de la costa seca no solo era inviable sino que terminó siendo relegada por las mismas autoridades venezolanas. En la actualidad son comunes las operaciones científicas o humanitarias de la Armada Nacional de Colombia hasta Castiletes, lo cual nos deja con dos opciones: La hipótesis de la línea media o la Caraballeda.


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ALEXC
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Mensaje por ALEXC »

johnfredy escribió:Saludos Alex C

La tesis venezolana de la costa seca no solo era inviable sino que terminó siendo relegada por las mismas autoridades venezolanas. En la actualidad son comunes las operaciones científicas o humanitarias de la Armada Nacional de Colombia hasta Castiletes, lo cual nos deja con dos opciones: La hipótesis de la línea media o la Caraballeda.
Pero es que el meollo del asunto no es transitar por esas aguas...es explotarlas, y eso no lo han hecho ninguno de los dos paises porque esa area no esta delimitada.

Vea yo les apuesto que si los politicos de los dos paises lograran llegar a un acuerdo, que benificara tanto a Venezuela como a Colombia realizando una explotacion conjunta de hidrocarburos en esa area, los militares venezolanos se opondrian .... porque ???... porque traen un mojom metido desde la epoca de la independencia que no han podido superar hasta el dia de hoy :alegre:


REDSTARSKI
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Mensaje por REDSTARSKI »

KL Albrecht Achilles escribió:Yo me refiero a que tesis manejaba cada pais para definir su Mar Territorial en esa epoca, no se puede hablar de "12 millas" porque aun no entraba en vigor la Convencion del Mar. Cada quien tenia su particular interpretacion del tema.


Saludos :cool2:
En las comunicaciones con el Caldas los buques venezolanos le señalaban que abandonara el golfo, no el mar territorial, ni la hipótesis reconocida por Venezuela, ni la hipótesis reconocida por Colombia, etc. Le señalaban que navegara al norte de Punta Espada.

https://es.wikipedia.org/wiki/Costa_seca

La costa seca es un derecho que se mantiene en condiciones de hecho y por el mismo motivo puede variar con el tiempo de acuerdo a las circunstancias.


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

ALEXC escribió:LLegado el año de 1958 se crea la convencion sobre derechos del mar que habla sobre el derecho de soberania que tienen todos los paises en el mar frente a sus costas denominado mar territorial y zona contigua ( se acuerdan que la citabamos en el tema del incidente del Naiguata??), pero Venezuela siguio con su posicion de la costa seca y cuando salio la convencion del mar de 1982 que habla sobre los derechos que tienen los paises en la denominada ZEE ( Zona Economica Exclusiva), pues ya se imaginaran lo que dijo Venezuela: costa seca !! .
No entiendo que tiene que ver el concepto de "costa seca" con lo que pregunte:

:arrow: En 1987, ¿Que distancia desde la costa consideraba Venezuela como Mar Territorial?.

:arrow: En 1987, ¿Que distancia desde la costa consideraba Colombia como Mar Territorial?.

Son preguntas muy simples, que tienen que ver solo con el comentario de Andres sobre las "12 millas".

Saludos :cool2:


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

ALEXC escribió:Esa posicion intransigente de Venezuela es la que llevo al incidente de la ARC Caldas...
No, el incidente se da porque la corbeta navego lo mas al Este que pudo.

Saludos :cool2:


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Mensaje por ALEXC »

KL Albrecht Achilles escribió:
ALEXC escribió:LLegado el año de 1958 se crea la convencion sobre derechos del mar que habla sobre el derecho de soberania que tienen todos los paises en el mar frente a sus costas denominado mar territorial y zona contigua ( se acuerdan que la citabamos en el tema del incidente del Naiguata??), pero Venezuela siguio con su posicion de la costa seca y cuando salio la convencion del mar de 1982 que habla sobre los derechos que tienen los paises en la denominada ZEE ( Zona Economica Exclusiva), pues ya se imaginaran lo que dijo Venezuela: costa seca !! .
No entiendo que tiene que ver el concepto de "costa seca" con lo que pregunte:

:arrow: En 1987, ¿Que distancia desde la costa consideraba Venezuela como Mar Territorial?.

:arrow: En 1987, ¿Que distancia desde la costa consideraba Colombia como Mar Territorial?.

Son preguntas muy simples, que tienen que ver solo con el comentario de Andres sobre las "12 millas".

Saludos :cool2:
Primero no se trata de lo que considere Venezuela o Colombia sino lo que dictan los convenios sobre los derechos del mar que tiene cada pais y los convenios sobre los derechos del mar tanto el de 1958 como el de 1982, hablan de 12 millas para mar territorial, 12 millas mas para area contigua lo que suma 24 millas y 200 millas para la ZEE... si el mar entre dos paises es inferior a estas distancias, la medida a tomar para trazar la frontera maritima es la linea media o mediante un acuerdo, pero Venezuela simplemente no le reconoce los derechos de mar a Colombia en la zona entre castilletes y punta espada.

Entonces si todavia no te ha quedado claro KL ahi va nuevamente: Venezuela no acepta, no reconoce, no admite, no permite, no consiente ninguna milla de mar territorial a Colombia en esa zona entre castilletes y punta espada... cero (0) millas de soberania para Colombia. .... y esta posicion intransigente la tiene Venezuela desde 1958 cuando se promulgo el primer convenio sobre los derechos del mar hasta el dia de hoy .... no dejan que Colombia explote esa area, pero ustedes tampoco lo pueden hacer porque se ariiesgan a desatar un conflicto.

En 1980 se alcanzo a llegar a un acuerdo entre los dos paises con la Hipotesis de Carabellada, pero fueron los militares venezolanos, los que no permitieron ese acuerdo y fue por ese motivo que la ARC Caldas entro en esa zona en 1987.
KL Albrecht Achilles escribió:No, el incidente se da porque la corbeta navego lo mas al Este que pudo.
Navego en aguas que estan frente a la costa de Castilletes y Punta espada, pero para los militares venezolanos esa es costa seca :pena: .... por eso mismo se le escucha al comandante de la ARV, invitando a salir a la ARC Cladas y que navegue al norte de punta espada...al norte


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

ALEXC escribió:lo que dictan los convenios sobre los derechos del mar que tiene cada pais...
Ya vas mas o menos encaminado.
En 1987, ¿que convenios ratificados y en vigor reconocian Venezuela por su lado y Colombia por el suyo?

Saludos :cool2:


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Mensaje por REDSTARSKI »

KL Albrecht Achilles escribió:
ALEXC escribió:Esa posicion intransigente de Venezuela es la que llevo al incidente de la ARC Caldas...
No, el incidente se da porque la corbeta navego lo mas al Este que pudo.

Saludos :cool2:

Mas al este no, mas al sur. La Caldas bajo unas millas de la linea imaginaria de Castilletes. La linea que apunta en sentido noreste. Eso se considero una afrenta. Los colombianos no midieron la reacción y presionaron un poco mas de la cuenta, arruinando el ejercicio de soberanía que habían planeado.


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

ALEXC escribió:Navego en aguas que estan frente a la costa de Castilletes y Punta espada... por eso mismo se le escucha al comandante de la ARV, invitando a salir a la ARC Cladas y que navegue al norte de punta espada...al norte
Cuando fue interceptada estaba a unas 30 millas nauticas de Castilletes.
Eso fue lo que propicio el incidente y de ahi mi comentario al mencionar Andres las "12 millas".

Imagen

Ya cuando se le dice que vaya al N, la corbeta se habia acercado a la costa colombiana.

Saludos :cool2:


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool:
La costa seca es un derecho que se mantiene en condiciones de hecho y por el mismo motivo puede variar con el tiempo de acuerdo a las circunstancias.
No, no puede variar. Usted la costa seca se la puede imponer a alguien que esté de acuerdo con ello. Y hay ejemplos de países que en sus acuerdos lo aceptan y lo ratifican, claro, a cambio de algo que justifique tal cesión de costa. Y otros casos son cuando países son derrotados militarmente.

Pero el caso Colombia - Venezuela no existe tal derecho. Primero porque Colombia no ha sido derrotada militarmente en nada, y segundo porque no hay tratado de nada, y Colombia no ha renunciado a sus pretenciones. Así que la Costa Seca aquí no aplica, así se fundan el cerebro en Venezuela creyendo que nosotros nos vamos a comer semejante estupidez.
KL, recuerdo las posiciones que mantienen los países en la zona...
Imagen

Ahí está el por qué en 1987 pasó lo que pasó. Para la Caldas estaba en aguas colombianas, para ustedes no, y nadie torció su brazo. Y al día de hoy esas son las posiciones.

Lo que más bien es que ustedes vayan pensando cómo se va a solucionar la cuestión después que se caiga maduro, porque a esa vaina ya toca ponerle solución. Y de plano, que se vayan bajando de la nube de la Costa Seca.


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Mensaje por ALEXC »

KL Albrecht Achilles escribió:
ALEXC escribió:Navego en aguas que estan frente a la costa de Castilletes y Punta espada... por eso mismo se le escucha al comandante de la ARV, invitando a salir a la ARC Cladas y que navegue al norte de punta espada...al norte
Cuando fue interceptada estaba a unas 30 millas nauticas de Castiletes

.
Y esa distancia estaria dentro de la ZEE frente a la costa de Colombia... ¿ Venezuela le reconoce a Colombia ZEE en esa area ?? No.
KL Albrecht Achilles escribió:Ya cuando se le dice que vaya al N, la corbeta se habia acercado a la costa colombiana.
¿ Y cuando se pego a la costa se bajo la tension del incidente y las fragatas Venezolanas se fueron del area porque ya estaba la FS-1500 en aguas territoriales colombianas ??... no, igual le iban a lazar Otomat porque nisquiera Venezuela le reconoce mar territorial en esa area a Colombia.... recuerda que una de las tacticas que debatimos hace varios años aca, fue la utilizacion de la costa que hizo el comandante de la ARC para "enmascarar" la FS-1500, pegandose lo mas posible a esta para originar un clutter de radar que evitara el enganche de los sitemas de radar de la ARV, asi que a 30 millas o pegada a la costa igual para los militares venezolanos esa area era costa seca.
REDSTARSKI escribió: Los colombianos no midieron la reacción y presionaron un poco mas de la cuenta arruinando el ejercicio de soberanía que habían planeado.
Yo no creo que en 1987, despues de todo lo que se habia discutido entre los dos paises sobre la delimitacion de esa area, aguien en la ARC o el gobierno no supiera que la ARV con 6 fragatas lupo y las vosper, iba a reacionar de la manera que lo hizo.

Lo que dejo claro este incidente, es que Colombia no acepta la absurda posicion de Venezuela sobre la costa seca y que mientras no se llegue a un acuerdo, ni ustedes ni nostros podemos explotar esas aguas.


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Mensaje por johnfredy »

Loque más bien es que ustedes vayan pensando cómo se va a solucionar la cuestión después que se caiga maduro, porque a esa vaina ya toca ponerle solución.
Bueno Andrés eso es relativo. Tener claridad en que unos límites bien definidos entre ambas naciones es lo mejor para todos, y bajaría automáticamente el nivel de hostilidad es un hecho para nosotros.

Sin embargo, es posible que para los venezolanos -por diversos motivos- el Status actual sea aceptable y quieran dejarlo así por siempre.
Y de plano, que se vayan bajando de la nube de la Costa Seca.
Yo creo que en este punto Colombia ha sido suficientemente claro y estoy seguro que en Venezuela entienden que cualquier acuerdo -si es que un día se llega a alguno- partirá del hecho de reconocer derechos sobre parte de las aguas del Golfo.
Última edición por johnfredy el 09 Abr 2020, 21:06, editado 1 vez en total.


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

ALEXC escribió:Y esa distancia estaria dentro de la ZEE frente a la costa de Colombia... ¿ Venezuela le reconoce a Colombia ZEE en esa area ?? No.
Hasta que al fin entendiste (habia que poner el mapa desde un principio). :thumbs:
Es por eso que no se puede hablar ni de mar territorial ni de zona contigua, ni que estaba a "12 millas". Cuando la corbeta fue interceptada estaba mucho mas alla.
ALEXC escribió:¿Y cuando se pego a la costa se bajo la tension del incidente y las fragatas Venezolanas se fueron del area porque ya estaba la FS-1500 en aguas territoriales colombianas ??... no
Esa fue otra etapa de la crisis, y alli si tomamos en cuenta como y porque tomaron las decisiones que se tomaron de lado y lado.
ALEXC escribió:Yo no creo que en 1987, despues de todo lo que se habia discutido entre los dos paises sobre la delimitacion de esa area, aguien en la ARC o el gobierno no supiera que la ARV con 6 fragatas lupo y las vosper, iba a reacionar de la manera que lo hizo.
No seria la primera vez en la historia que sucediera algo asi.
De haber esperado un confrontacion no la hubiesen sorprendido sin misiles.

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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Andrés Eduardo González escribió:Y hay ejemplos de países que en sus acuerdos lo aceptan y lo ratifican, claro, a cambio de algo que justifique tal cesión de costa. Y otros casos son cuando países son derrotados militarmente...Colombia no ha sido derrotada militarmente en nada...
Una "derrota militar" no es una premisa sine qua non para que se de un desenlace, Los Monjes es un ejemplo.

Saludos :cool2:


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