La Guerra del Cenepa

[CZEKALSKI]

Pero...
Los amigos Ecuatorianos aún no abordan el tema planteado por GRUMO:
¿Qué logró Ecuador, con aquella supuesta "victoria" que, según dicen ellos, tuvieron en el Conflicto del Cenepa???
Osea, tal vez podrían hacer un esfuerzo y explayarse un poco ....
Saludos.

[GRUMO]

what if si se hubiera llevado las hostilidades dentro de territorio peruano
Saludos,

Ni modo...

Bueno.

Desarrollemo el what if lanzado por calderón 41.

La guerra es la política con sangre (Mao)
El what if no fue una suposición, sino una terrible realidad. Los hechos bélicos del cenepa se desarrollaron en territorio peruano. Por ende, no analizamos probabilidades sino analizamos hechos. Esto implica que el what if no viene al caso. Y la realidad indica que una fuerza en actitud ofensiva, con un terreno favorable, con una infraestructura logística muy adecuada, no impuso su voluntad. Ahora vendrá el argumento que no empleamos todas las fuerzas. Nadie en su sano juico se va a boxear con una mano amarrada al cuerpo.

Entonce el what if, que de manera muy peculiar se sostiene, por el lado pèruano no es una proyección sino una realidad que podemos analizar sus resultados.

Para concluir

La verdad que ya retrucar argumentos una y otra vez sobre lo mismo, es realmente insufrible, por lo tanto reitero la pregunta

Si Ecuador, conforme la opinión de algunos foristas, venció en el Cenepa ¿Cuales son los objetivos de guerra que logró imponer por la fuerza al Perú?

Saludos



Ahora

[Arequipeño]

EDITADO POR EL MODERADOR

SEÑOR FORISTA

RECUERDE LAS NORMAS DEL FMG CON RESPECTO A LOS NOMBRES DE PAÍSES.

NO PROVOQUE...NO RESPONDA A LAS PROVOCACIONES

MOD. 8

[Comando Gato'e Techo]

La verdad que ya retrucar argumentos una y otra vez sobre lo mismo, es realmente insufrible, por lo tanto reitero la pregunta

Si Ecuador, conforme la opinión de algunos foristas, venció en el Cenepa.

¿Cuales son los objetivos de guerra que logró imponer por la fuerza al Perú?

En efecto el tema se volvió insufrible.

Yo, por mi parte, reitero Ecuador ganó la Guerra del Cenepa.
Al igual que los Estados Unidos le ganó la guerra a Irak.

Si en cambio dijéramos que Perú le ganó la guerra a Ecuador, entonces diríamos que pasó lo mismo que sucedió en Vietnam, donde Estados Unidos demostró una superioridad militar sobre Vietnam, pero Vietnam surgió unida y poderosa para convertirse en lo que es hoy en día, uno de los países con mayor crecimiento económico global y un pueblo orgulloso de su historia.

Considero que este tema no puede, ni debe, ser visto solo en blanco y negro.
Sabemos que no existió un ejército que se rindiera ante el otro. Por lo tanto no existió un ganador. No hubo un vencedor en el sentido castizo y militar de la expresión.

Solo insisto que el Pueblo Ecuatoriano es ahora un pueblo que ha perdido su antiguo "fastidio" por lo peruano. Es un pueblo que acepta como su hermano al vecino del Sur. El "Caín de América" murió en el Cenepa.

Ecuador es un pueblo orgulloso de lo que sucedió en el Cenepa.
En la psiquis de los ecuatorianos es, desgraciadamente, un sentimiento muy parecido al que deja el fútbol. Cuando juega la selección nacional. Si gana, pues, que alegría. Clasificamos al Mundial. Es muy parecido. No es lo mismo, pero se parecen.

Perú no ganó nada.
Los límites ya habían sido fijados por el Protocolo de Río de Janeiro y quedaron iguales, en el mismo lugar. Entonces no pasó nada.
Su ejército mantuvo la guerra con el terrorismo narcotraficante y esta siguió con igual intensidad varios años, y todavía aparecen, en la prensa, indicios que no ha terminado. Tampoco pasó nada.
El tamaño del Perú quedó siendo el mismo. No ganó nada.

Entonces valen los siguientes puntos:

1.- Ganamos un hermano...Perú;
2.- Subimos nuestra autoestima y sentimiento de orgullo nacional;
3.- Se acabó el sentimiento nacional de inferioridad bélica;
4.- Nuestras fuerzas armadas consiguieron situarse, por razón del Cenepa, en el contexto mundial. Aunque algunos foristas insistan en negarlo, la Escuela de IWIAS, es considerada como un referente a nivel mundial de la Guerra en Selva;
5.- Se terminó la carrera armamentista entre nuestros dos países.

[naylamp]

Entonces valen los siguientes puntos:
1.- Ganamos un hermano...Perú;
2.- Subimos nuestra autoestima y sentimiento de orgullo nacional;
3.- Se acabó el sentimiento nacional de inferioridad bélica;
4.- Nuestras fuerzas armadas consiguieron situarse, por razón del Cenepa, en el contexto mundial. Aunque algunos foristas insistan en negarlo, la Escuela de IWIAS, es considerada como un referente a nivel mundial de la Guerra en Selva;
5.- Se terminó la carrera armamentista entre nuestros dos países.

NADIE decide enfrentarse en guerra a otro país.. para ganárselo como hermano..
NADIE decide manda a sus hijos a morir en una guerra.. para subir su autoestima y orgullo nacional..

De todas las sandeces que he podido leer a lo largo y ancho de los foros.. estas van para el oscar.
De hecho, las 3 líneas sumadas a estas me hacen dudar del estado de sobriedad del autor.

saludos!

[naylamp]

Si Ecuador, conforme la opinión de algunos foristas, venció en el Cenepa ¿Cuales son los objetivos de guerra que logró imponer por la fuerza al Perú?

Cada vez que se lanza esta pregunta, los foristas ecuatorianos salen con un jarabe de lengua más enrredado que el Ricardo Belmont.

saludos!

[GRUMO]

La verdad que ya retrucar argumentos una y otra vez sobre lo mismo, es realmente insufrible, por lo tanto reitero la pregunta

Si Ecuador, conforme la opinión de algunos foristas, venció en el Cenepa.

¿Cuales son los objetivos de guerra que logró imponer por la fuerza al Perú?

En efecto el tema se volvió insufrible.

Yo, por mi parte, reitero Ecuador ganó la Guerra del Cenepa.
Al igual que los Estados Unidos le ganó la guerra a Irak.

Si en cambio dijéramos que Perú le ganó la guerra a Ecuador, entonces diríamos que pasó lo mismo que sucedió en Vietnam, donde Estados Unidos demostró una superioridad militar sobre Vietnam, pero Vietnam surgió unida y poderosa para convertirse en lo que es hoy en día, uno de los países con mayor crecimiento económico global y un pueblo orgulloso de su historia.

Considero que este tema no puede, ni debe, ser visto solo en blanco y negro.
Sabemos que no existió un ejército que se rindiera ante el otro. Por lo tanto no existió un ganador. No hubo un vencedor en el sentido castizo y militar de la expresión.

Solo insisto que el Pueblo Ecuatoriano es ahora un pueblo que ha perdido su antiguo "fastidio" por lo peruano. Es un pueblo que acepta como su hermano al vecino del Sur. El "Caín de América" murió en el Cenepa.

Ecuador es un pueblo orgulloso de lo que sucedió en el Cenepa.
En la psiquis de los ecuatorianos es, desgraciadamente, un sentimiento muy parecido al que deja el fútbol. Cuando juega la selección nacional. Si gana, pues, que alegría. Clasificamos al Mundial. Es muy parecido. No es lo mismo, pero se parecen.

Perú no ganó nada.
Los límites ya habían sido fijados por el Protocolo de Río de Janeiro y quedaron iguales, en el mismo lugar. Entonces no pasó nada.
Su ejército mantuvo la guerra con el terrorismo narcotraficante y esta siguió con igual intensidad varios años, y todavía aparecen, en la prensa, indicios que no ha terminado. Tampoco pasó nada.
El tamaño del Perú quedó siendo el mismo. No ganó nada.

Entonces valen los siguientes puntos:

1.- Ganamos un hermano...Perú
2.- Subimos nuestra autoestima y sentimiento de orgullo nacional;
3.- Se acabó el sentimiento nacional de inferioridad bélica;
4.- Nuestras fuerzas armadas consiguieron situarse, por razón del Cenepa, en el contexto mundial. Aunque algunos foristas insistan en negarlo, la Escuela de IWIAS, es considerada como un referente a nivel mundial de la Guerra en Selva;
5.- Se terminó la carrera armamentista entre nuestros dos países.

Eetimado Gato
Mi comentario lo hago en el constructo de la milicia, de lo militar como ciencia. Pueden existir millones acepciones para definir que es una victoria , pero en la formalidad de lo militar como ciencia es la imposicion de la voluntad para lograr un objetivo. En esa misma formalidad no hay medias tintas. O existe victoria militar o no existe victoria militar. Hago la salvedad que lo militar es una de las expresiones de un conflicto. El caso de Vietnam es la clara demostracion de como luego de rechazar la ofensiva del Tet, donde los norvietnamitas se retiraron en un salvese quien pueda, las imagenes en los hogares norteamericanos trajeron abajo el esfuerzo de eguerra

Blanco y negro
totalmente de acuerdo. Por ello llenarse la boca sobre victorias militares es una barbaridad, sea cual sea la nacionalidad de quien lo afirme

Orgullo
Normalmente me she autocensurado de comentar sobre otros paises. En este caso , saliendo de mi mordaza voluntaria, puedo escribir ques en el 41 Ecuador fue aplastado por la maquknaria belica peruana. Si sstuvieron desarmados, no es nuestro problema, eso es problema de los ecuatorianos y sabran a quien echar las culpas. Hay episodios realmente indignantes de como Ecuador asumio el 41, y si sste hermano pais pudo conservar su dignidad ses gracias a los hijos de El Oro "Centinela sin relevo", que enfrento a pecho descubierto a un enemigo que los susperaba en todo.
En el 81, estimado amigo, por parte de Ecuador no hubo ninguna resistencia. Y esto por la gran ventaja de los helios peruanos. Estamos hablando de mas de30 anos atras y la llegada de bombardeos,luego el ablandamiento de rockets y al final el desembarcohelitransportado, era algo que los defensores ecuatorianos no conocian y no sabian como enfrenta
Al estilo Yon Kippur, Ecuador demostro que era una fuerza muy profesional, y enfrentarlos necesitaba de extremar los esfuerzos.

Gano pierdo
inteesante argumento, pero prefiero no comentar. Eso que mi pais perdio porque se reconocios el Protocolo, es de lo mas kafkiano, debido a que la politica ecuatoriana siempre giro en que se desconozca el protocolo

Tamano
El objetivo de la guerra era restituir la frontera. Totalmente cierto, no se gano nada

Iwias
por favor considerame entre los foristas que insisten en negar que los Iwias son un referente para la lucha en la selva. Como referente mundial son los Lanceros de Colombia
Saludos

[Rocketeer]

(claro que a 1998 el panorama bélico favorecía al Perú, por las precisas compras clandestinas de armamento cuando no se podían comprar, estaban prohibidas, pero es lógico que se den)

¿Compras clandestinas?.. ¿Qué compras clandestinas?... ¿Las compras para la Fuerza Aérea?

Pues digamos que las compras que Perú hizo para la FAP fueron tan "clandestinas", como las propias tratativas de la FAE para cotizar un escuadrón de Mig-29 en la misma madre patria Rusia.

Considerando ademas que la FAE fue la primera en salir a ver vitrinas al encargar sus Kfir (sí, ya se que solo compraron 4 y bajo aprobación restringida), firmando el compromiso de venta con IAI entre Marzo y Abril de 1995, para recibir los primeros aparatos 10 meses después en febrero de 1996.... mientras que la FAP recién cerró trato con Bielorrusia casi a mediados de 1996, con entregas a partir de 1997.


Un saludo.

[reytuerto]

Estimado Calderon:
El problema a futuro era que la transaccion se hizo en Bielorrusia, no con Rusia. Los costos fueron menores y la entrega inmediata, pero sin servicio post venta, ni garantia de mantenimiento, tanto es asi, que posteriormente se tuvo que comprar 3 aparatos adicionales, justamente a Rusia, para poder acceder a los repuestos de MAPO. Compra coyuntural que pudo de un tiron, dar una rapida ventaja, pero que a largo plazo esta dando los problemas que esta dando (para empezar, la vida remanente es menor a la que declararon los bielorrusos al vender los aparatos, y las modernizaciones hechas en Rusia son menores que en la version SMT, esto en cuanto a los MiG, los Sujoi estaban mucho mas cascados). Pero no fue nada clandestino, tal vez apurado y posiblemente con sobreprecio, pero no clandestino. Saludos cordiales.

[Rocketeer]

Lo de clandestino, es por lo que había un embargo de armas para con los beligerantes, y bueno las compras fueron por la izquierda, mercado negro, etc, son formas por así decirlo sin ninguna connotación.

Lo debo reiterar:

¿Cuáles compras "por izquierda"? .. ¿Acaso se puede siquiera imaginar al propio Departamento de Estado de los EEUU, aprobando oficialmente una compra "por izquierda" bajo un supuesto embargo?

En absoluto. Las compras de Kfir, Mig-29 y Su-25 por Ecuador y Perú en 1995-1996 respectivamente, fueron tan legales como la compra de los Cheetah para la FAE en el año 2012, por citar un ejemplo.

En todo caso, la compra clandestina de armamento sí enuncia mejor a episodios como el tráfico ilegal de armas argentinas a Croacia y Ecuador, durante el conflicto y bajo plena prohibición.

Un saludo.

[mopy]

Ningún amigo ecuatoriano ha colocado cuál o cuáles eran los objetivos militares al invadir el valle del Cenepa y provocar el conflicto. Tal vez lo pudiéramos descubrir en el libro "A mi manera" de Sixto Durán Ballén, dice así:




Durán Ballén en su libro cita al autor Raúl Cárdenas:


El mapa 1 que menciona es este:


Como se puede ver, Durán Ballén quería que la frontera se delimite de nuevo desde el hito 20 de noviembre por el paralelo hasta el río Cenepa, por el Cenepa aguas abajo hasta el Marañón, por el Marañón hasta el Chinchipe y por este aguas arriba hasta la frontera del protocolo de Río. Entonces se puede deducir que su objetivo era establecer puestos en el valle del Cenepa y tratar de no ser expulsados para "demostrar" su posesión de la zona y forzar un trazo de la frontera como se ha descrito. Quería fundar una población ecuatoriana en el mismo valle del Cenepa a la que llamaría "Ecuatoria" y materializar su status de país ribereño del Marañón. No lo consiguió, no logró el objetivo, fueron derrotados.

[Comando Gato'e Techo]

El tamaño del Perú quedó siendo el mismo. No ganó nada.

Entonces valen los siguientes puntos:

1.- Ganamos un hermano...Perú
2.- Subimos nuestra autoestima y sentimiento de orgullo nacional;
3.- Se acabó el sentimiento nacional de inferioridad bélica;
4.- Nuestras fuerzas armadas consiguieron situarse, por razón del Cenepa, en el contexto mundial. Aunque algunos foristas insistan en negarlo, la Escuela de IWIAS, es considerada como un referente a nivel mundial de la Guerra en Selva;
5.- Se terminó la carrera armamentista entre nuestros dos países.

Eetimado Gato
Mi comentario lo hago en el constructo de la milicia, de lo militar como ciencia. En esa misma formalidad no hay medias tintas. O existe victoria militar o no existe victoria militar. Hago la salvedad que lo militar es una de las expresiones de un conflicto. El caso de Vietnam es la clara demostracion de como luego de rechazar la ofensiva del Tet, donde los norvietnamitas se retiraron en un salvese quien pueda, las imagenes en los hogares norteamericanos trajeron abajo el esfuerzo de eguerra

Don GRUMO:

Una de sus conclusiones, muy acertada por cierto, es que ambas naciones tienen un referente doctrinario común, en lo bélico, claro está, y son los Estados Unidos de Norteamérica.
Por ahi tengo un par de manuales norteamericanos usados por nuestras fuerzas especiales. Que creo Usted también los tiene.

Después de Vietnam los gringos cambiaron su doctrina militar. Y porque lo hicieron...?
Porque se dieron cuenta que Clausewitz se quedó corto con Sun Tzu.
Entonces no son infalibles. Como no son infalibles los constructos de ciencia militar de los que Usted habla.

Que dice Sun Tzu: el mejor general es el que gana una batalla sin pelearla.

Entonces los objetivos no son puramente geográficos.
No me gusta tampoco meterme en los asuntos de otros países, pero Perú, a pesar de haber ganado muchas batallas contra los subversivos, sigue teniendo una lucha interna contra ellos. Con un saldo de miles de muertos.

En Ecuador eso no ha pasado. Las Fuerzas Armadas se pelean el primer lugar de popularidad entre los ecuatorianos nada menos que con la iglesia católica. Y la selección nacional de fútbol.

Quien ha hecho mejor las cosas...?

Tamano
El objetivo de la guerra era restituir la frontera. Totalmente cierto, no se gano nada

Asi es. Peru siguió siendo del mismo tamaño.
En los últimos tiempos Perú solo creció en el mar, gracias a su eficiente clase diplomática y no por razones bélicas.

Iwias
Por favor considérame entre los foristas que insisten en negar que los Iwias son un referente para la lucha en la selva. Como referente mundial son los Lanceros de Colombia

También lo son los SAS y los IWIAS.
Son una fuerza con tradiciones sacadas de la selva amazónica. Se enfrentaron exitósamente contra las experimentadas fuerzas contrasubversivas del Perú. La Escuela de IWIAS, Crnel. Gonzalo BArragán, está situada en Shell Mera, en Pastaza. Se han graduado más de 300 alumnos extranjeros, soldados de Inglaterra, Francia, EEUU, Brasil, Chile, Venezuela y las Guayanas.

Gano pierdo
Interesante argumento, pero prefiero no comentar. Eso que mi pais perdio porque se reconocios el Protocolo, es de lo mas kafkiano, debido a que la politica ecuatoriana siempre giro en que se desconozca el protocolo

Perú ganó o no ganó en 1941...?
Se firmó o no el Protocolo de rio de Janeiro en 1942...?
Si has contestado a todo lo preguntado que si entonces Perú no gano nada en el 1995. Ya lo había ganado en 1941.
El que la "política" ecuatoriana haya girado sobre este tema o sobre el tema de la pobreza no afectaría en nada al Perú.
Si estoy equivocado hágamelo saber.
Si los ecuatorianos decimos que el Primer Presidente de Perú era cuencano o ecuatoriano afecta o no afecta al Perú.
No ha afectado más que a otros políticos, que se han vuelto millonarios comprando armamento.

Orgullo
Normalmente me he autocensurado de comentar sobre otros paises. En este caso , saliendo de mi mordaza voluntaria, puedo escribir que en el 41 Ecuador fue aplastado por la maquinaria bélica peruana. Si estuvieron desarmados, no es nuestro problema, eso es problema de los ecuatorianos y sabrán a quien echar las culpas. Hay episodios realmente indignantes de como Ecuador asumió el 41, y si este hermano pais pudo conservar su dignidad ses gracias a los hijos de El Oro "Centinela sin relevo", que enfrento a pecho descubierto a un enemigo que los superaba en todo.

Don Grumo no le voy a discutir si El Oro puso el pecho o no.

Pero (también quitándome la mordaza) que alguien en Perú diga que si Ecuador estuvo desarmado en 1941, ese, es un problema ajeno, le puedo hacer ver el parecido de este ataque con el que existe cuando un adulto ataca a un niño indefenso con arma de fuego en la noche y con saña. Con ese ejemplo le indico que la moralidad no conoce de mordazas. Un acto arbitrario, violento, abusivo, con fuerza, dañino es un delito. Un crimen.
Salvo que tengamos la moralidad de un pirata.

En el 81, estimado amigo, por parte de Ecuador no hubo ninguna resistencia. Y esto por la gran ventaja de los helios peruanos. Estamos hablando de mas de30 anos atras y la llegada de bombardeos,luego el ablandamiento de rockets y al final el desembarcohelitransportado, era algo que los defensores ecuatorianos no conocian y no sabian como enfrenta
Al estilo Yon Kippur, Ecuador demostro que era una fuerza muy profesional, y enfrentarlos necesitaba de extremar los esfuerzos.

No es verdad. Ecuador si resistió.
No de la forma como lo hizo en 1995 pero si hubieron muertos y heridos de ambos bandos.

[Comando Gato'e Techo]

Ningún amigo ecuatoriano ha colocado cuál o cuáles eran los objetivos militares al invadir el valle del Cenepa y provocar el conflicto. Tal vez lo pudiéramos descubrir en el libro "A mi manera" de Sixto Durán Ballén, dice así:......
.

Amigo Mopy:

El articulo sexto del Protocolo de ¨Rio de Janeiro dice: ...El Ecuador gozará para la navegación en el Amazonas y sus afluentes septentrionales, de las mismas concesiones de que gozan el Brasil y Colombia, más aquéllas que fueren convenidas en un Tratado de Comercio y Navegación destinado a facilitar la navegación libre y gratuita en los referidos ríos.(...)

Sixto trató de hacer viable el Protocolo. No de invadir al Perú. Ya está totalmente demostrado por la historia que fue Perú el causante del conflicto al hacer trizas el Pacto de Caballeros enviando a sus tropas (La patrulla Rosevelt) a las nacientes del rio Cenepa, como lo indica el Gral P Roberto Chiabra, comandante de las fuerzas peruanas en el valle del Cenepa en 1995.

[mopy]

Ningún amigo ecuatoriano ha colocado cuál o cuáles eran los objetivos militares al invadir el valle del Cenepa y provocar el conflicto. Tal vez lo pudiéramos descubrir en el libro "A mi manera" de Sixto Durán Ballén, dice así:......
.

Amigo Mopy:

El articulo sexto del Protocolo de ¨Rio de Janeiro dice: ...El Ecuador gozará para la navegación en el Amazonas y sus afluentes septentrionales, de las mismas concesiones de que gozan el Brasil y Colombia, más aquéllas que fueren convenidas en un Tratado de Comercio y Navegación destinado a facilitar la navegación libre y gratuita en los referidos ríos.(...)

Sixto trató de hacer viable el Protocolo. No de invadir al Perú. Ya está totalmente demostrado por la historia que fue Perú el causante del conflicto al hacer trizas el Pacto de Caballeros enviando a sus tropas (La patrulla Rosevelt) a las nacientes del rio Cenepa, como lo indica el Gral P Roberto Chiabra, comandante de las fuerzas peruanas en el valle del Cenepa en 1995.

Amigo gato
El Protocolo establecía esas facilidades, y a pesar de eso se empeñaron por tanto tiempo en declarar su nulidad en lugar de aprovecharlas. Estás viendo que Sixto declara que pretende hacer del Cenepa la frontera, contrariando al Protocolo, y encima fundar una población ecuatoriana en territorio peruano ¿qué otra definición de invasión esperamos?
Ya se ha dicho y repetido que el Pacto de Caballeros está referido al sector de los hitos Cuzumasa Bumbuiza y Yaupi Santiago, tanto así que fue uno de los impases subsistentes que tuvo que ser resuelto por los garantes. No está referido al valle del Cenepa que era y es territorio peruano donde los garantes no tuvieron que resolver nada ni modificar lo que ya estaba establecido, simplemente confirmar la posición peruana de acuerdo al Protocolo de Rio y fallo de Diaz de Aguiar. El envio de tropas peruanas a territorio peruano es lo más normal como lo eran las nacientes del Cenepa.

[mopy]

Algunas vistas de la muestra presentada por el 20° aniversario del conflicto del Cenepa:

maqueta de la zona de operaciones:



parte del armamento capturado. Fusiles FAL

Steyr AUG y M16

ametralladora MAG