La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Comando Gato'e Techo
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Comando Gato'e Techo »

GRUMO escribió:Estimado Gato
Por un lado una persona grenga , que escribe que Ecuador venció.

Por un lado un estudioso de la Guerra, referente para el estudio de la estrategia.

Si bien es cierto ambos no son dogmas de fe, la diferencia académica entre uno y otro es sideral.



Totalmente de acuerdo.
Son referencias. No dogmas de fe. Y según las circunstancias se deberá estar a uno o al otro.


Yendo al problema peruano, Toledo habla de política y Machiavello habal de política, ambos no son dogmas de fe, pero, ?quien es el referente para opiniones políticas al punto de vista académico?. Creo sin temor a equiopvarme que es Machiavello.



Si la referencia es al Toledo que fue Presidente de la República del Perú, a Alejandro Toledo, yo le puedo asegurar que sabía mucho más de política peruana que Machiavello.
Sobre todo considerando que cuando Nicolo Machiavello escribió "El Príncipe" el Perú no existía.

Por ende, yo puedo considerar que la guerra es la continuación de la política por medios violentos, y por otro lado tu persona, por no ser atículo de fe, dice todo lo contrario


No he dicho eso. Y aclaro: No siempre ha sido así. Han habido guerreros que han hecho de la guerra su política. Dicho de otra manera, han guerreado primero y luego han hecho naciones, o se han hecho políticos. Ejemplo: Napoleón Bonaparte.
Si aceptamos que Napoleón fue primero un guerrero y luego un político es que estamos aceptando que el dicho de Clausewitz puede tener algún tipo de error.

¿Los militares toman la decisión política?. En ambos paises definitivamente no.


Ah....y quien fue Juan Velasco Alvarado en el Perú. Y quien fue Guillermo Rodriguez Lara en el Ecuador.
Fueron militares. Generales que se hicieron del poder. Se hicieron políticos.
Se adueñaron del poder.
El poder salió de la milicia hacia el trono.
Recuerde que en la antigua Roma, le colocaban al General triunfador un fulano que le decía al oído: Memento Mori..... :explica2:

¿La guerra siempre persigue un fin polìtico?. La politica es la ciencia del poder. Cuando se enfrente una guerra es el conflcito entre poderes o voluntades. Por ende, la guerra es un medio para el fin politico. La destrucción del enemigo no es sino una manera de imponer mi poder (voluntad) al adversario.


Yo prefiero, al respecto, una frase, que no se de quien es: "La política es el arte de lo posible".
Al decir que prefiero esta frase indico que ...es posible que la guerra sea el fin de la política o sea la política por medios violentos. Lo cual le daría una categoría mayor. Incluiría a la guerra entre las diversas posibilidades de la política.
Pero no sería al revés. La guerra no persigue siempre un fin político.
Ejemplos: la Guerra del Fútbol entre El Salvador y Honduras, o Guerra de las 100 horas, fue por un partido de fútbol.


Ahora,, puedes escribir mil cosas, buscando reacciones de las mas diversas. De mi parte, mientras no sostengas tus argumentos con data dura y no con temas de propaganda, o ayuda en nada en este tema


Le recuerdo que mi aportación, en los últimos tiempos, ha sido haber colocado la vida -después del Cenepa- del Sub-Oficial Segundo Chalá. Una noticia que esperaba le agradara a los foristas.
Mi he desilusionado al observar que algunos foristas siendo militares, y aparentemente orgullosos de serlo, no han sabido apreciar que un ex combatiente, un ex-colega, a si sea del bando contrario, ha tenido una exitosa vida después de haber sufrido lo que le tocó pasar.
Si postear la vida de este personaje es propaganda entonces TODA la historia bélica del Perú es también un ejercicio de propaganda y publicidad. :militar16:

:militar13:


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comando_pachacutec
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NI UN PASO ATRÁS...PRIMERO TE HACEN TZANZA

Mensaje por comando_pachacutec »

Comando Gato'e Techo escribió:
No digo que nosotros no lo intentamos. Claro que lo intentamos. Pero ustedes no se lo creyeron.
O todavía dudan de la existencia del Secreto y Oscuro Museo de las Tzantsas o el Lugar del Eterno Descanso de las Cabezas Peruanas Cortadas 3:


Por la boca muere el pez...

De seguro ahora vas a decir que te refieres a las cabezas cortadas en toda la existencia de los iwas...?

Porque de E tambien tienen cabezas cortadas...

Eres un excelente aprendiz de miente miente que algo queda...

En un mensaje sales diciendo que existe y despues ya no...

Esa es tu seriedad?

Puro palabreo para justificar la derrota del 95.

Mira el video puesto de como tus tropas relatan la perdida de sus puestos.

Lee la orden del coronel hernandez de EXFILTRARSE a sus tropas rodeados de efectivos del EP.

Mira las armas capturadas en el PC EE que tuvieron que abandonar.

O si prefieres... sigue cantando...


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Mensaje por paraquedista »

:pena:

Siguen con los Iwias??.

Le están dando una atención innecesaria a ese cuerpo. Los Iwias eran usados como carne de cañon por las propias tropas ecuatorianas y también eran los primeros en huir. Su aporte fue nulo.

Así que dejense de web.adas y cambien de tema, porque el asunto de los Iwias aburre.


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Mensaje por GRUMO »

Estimados amigos

Las tropas ecuatorianas se enfrentaron a las tropas peruanas.

Y en lo que conozco, en la zona de combate, no habian Iwas.

Sobre cabezas trofeo

La elucubración dele estimado forista Gato, en lo que he podido entender - y por ello es que quizás haya entendio mal-, era que existían, en lo profundo de la selva, cabezas trofeo de combatientes peruanos.

Partiendo de las mismas variables, y en el pelno conocimiento antropológico que las tribus de la selva peruana también tenían el rasgo cultural de las cabezas trofeo, no se descarta la posibilidad que existan cabezas trofeos de combatientes ecuatorianos.

Claro, empleando en ambos casos los mismos elemenos de juicio, que nos llevaría a esta conclusión, pasando por alto de manera muy alegre la imposibilidad, al punto de vista táctico, de transportar en esa selva del cenepa, y por muchos días, estos despojos sangrantes, por razones antes expuestas

Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por comando_pachacutec »

Es que es excelente propaganda: no se ajusta a los hechos, la razon, ubicacion, tiempo, realidad... pero sirve como un punto mas para la estrategia psicologica de "victoria" como apoyo para justificarse

Cuentos, fantasias, partidos de futbol (aunque van perdiendo por goleada), chismes y demas...

De lo real... nada.

Saludos


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Mensaje por GRUMO »

Estimado Gato

El conocimiento es uno, se puede aplicar de acuerdo a las circunstancias. Si en este caso, el conocimiento no se ajusta a las circunstancias, es decir, no se ajusta a la realidad, es un conocimiento falso y debe ser desechado. Aunque ha sido escrito en el siglo XIX, Clausewitz aun tiene vigencia y ha servido para que Lenin haga todo un tinglado de como llegar al poder y ni que decir de Mao, quien hace en su avance dialéctico, un cambio pequeño pero sustancial "La guerra es la política con sangre y la política es la guerra sin sangre". Si las circunstancias cambian y el pensamiento no se aplica, entonces se le desecha. Dicen que es la negación de la negación, como parte del pensamiento dialéctico en avance en espiral (Hoy he fumado de la buena :fuma: )

Machiavello y Toledo

Si el Perú existía o no existía, no tiene nada que ver en este asunto. Las bases de Machiavello trascienden espacios cerrados y limitados, y en especial su exceso de franqueza que es chocante para muchos. Y lo que lo pone, en mi opinión, por encima de Toledo, es que el primero es de conocimiento Universal y el segundo es de conocimiento limitado. Tienes toda la razón, si quieres conocer de la particularidad de la política peruana, Toldeo es un referente, pero si quieres conocer de la universalidad del conocimiento político, que se aplica en todas partes y esta de acuerdo a la realidad, que es el único criterio de verdad, simple, Machiavelllo es uno de los tantos referentes teóricos, cuyos postulados salen de leer su obra, que si no lo has hecho, te sugiero que lo hagas o lo releas con estos nuevos elementos de juicio.

Guerreros
La guerra es el instrumento de la política. El que haya sido guerreros o no, es tan anecdótico que decir que hayan sido abogados, músicos y millón de etc. Lo cierto es que tuvieron el poder político, en este caso aunado al poder militar. En tu ejemplo Napoléon fue un General y luego fue Emperador. Y en ambos roles tomaban decisiones políticas. Y sobre Calusewitz, siempre es bueno revisarlo, siendo el error algo intrínseco en el conocimiento. No hay nada escrito en piedra.

Militares y Decisión política
Haces de la singularidad una generalidad. Quien toma la decisión política es el jefe del poder político. La carrera que tenga es solo para la anécdota

Milicia y Poder
Cierto, pero eso fue antes de la obra "El contrato social"

El arte de lo posible
Esta definición de Aristóteles se refiere a la política como un medio y no como un fin. Con la política todo es posible, pero no define nada de quien tiene el poder político.
La guerra del Fútbol fue llamada así porque un partido de fútbol fué el detonante de las tensiones preexistentes entre ambos países. No fue por un partido de futbol per se. Y cierto, habia un fin político.
La única guerra, en lo que conozco, fue por motivos distintas a la poltica fue la primera cruzada. Y la muerte de cristianos fue terrible

Chalá
Te sugiero que revises tus posts Y has adoptado muchos temas de propaganda y sobre todo publicar rumores (que es parte de las OPSIC) . En lo personal me agrada este tipo de noticias, pero dicen que la carne sale con hueso, y había su no poco de hueso en tan interesante noticia

Historia Bélica del Perú
La historia es una ciencia que se basa en el análisis hermenéutico, la arqueología y la antropología. Por ende, como ciencia, no puede ser propaganda.
Ahora, emplear la historia como tema de propaganda es algo totalmente distinto.
Por ejemplo, la historia dice que existió un imperio romano. Mussolini hizo de este imperio romano un objeto d culto esbozando el termino de latinidad, tratando de hacer una Patria Grande en base a la herencia latina, no solo en Europa sino en América. La historia es ciencia, la latinidad es propaganda.
Sobre tu frase, la historia del Perú se basa en fuentes documentales, en vestigios y recopilación de tradiciones, haciendo un corpus real y verificable.
En el caso de Ecuador, lamento que por motivos políticos hayan creado historias paralelas , y lo escribo sin ningún ánimo de ofensa. La política educativa ecuatoriana antes del cenepa es el mas claro ejemplo.

Saludos :militar-beer:

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Comando Gato'e Techo »

GRUMO escribió:Estimado Gato

Dicen que es la negación de la negación, como parte del pensamiento dialéctico en avance en espiral (Hoy he fumado de la buena :fuma: )

Grumo


JE JE JE ..... :thumbs:

Machiavello y Toledo

(...)Las bases de Machiavello trascienden espacios cerrados y limitados, y en especial su exceso de franqueza que es chocante para muchos. Y lo que lo pone, en mi opinión, por encima de Toledo, es que el primero es de conocimiento Universal y el segundo es de conocimiento limitado. Tienes toda la razón, si quieres conocer de la particularidad de la política peruana, Toledo es un referente, pero si quieres conocer de la universalidad del conocimiento político, que se aplica en todas partes y esta de acuerdo a la realidad, que es el único criterio de verdad, simple, Machiavelllo es uno de los tantos referentes teóricos, cuyos postulados salen de leer su obra, que si no lo has hecho, te sugiero que lo hagas o lo releas con estos nuevos elementos de juicio.


El Príncipe es otro de mis libros de cabecera, realmente "los tales libros" los tengo en el water....jejeje....yo no puedo ir al susodicho sin material de lectura...tengo un c... educado.... :razz:

Volviendo....Yo he podido observar, directamente, que en materia de ciencia política lo universal es directamente diferenciado al cuadrado de lo latinoamericano. (Latinoamerica: sitio donde se juntan las más disímiles culturas, la negra con la indígena y estas con la hispanárabe -capaces de hacer un ceviche y un calentado frito llamado tacu-tacu-).
Por lo tanto lo expresado por Nicolo Machiavello, en el siglo dieciséis, es, por decirlo menos, susceptible de discusión. Pero este no es el momento ni es el tema.
En efecto El Príncipe es un referente universal...pero en América, por lo menos, tiene que tomarse esa referencia con pinzas. No digo más, para no salirnos del tema.

Guerreros
La guerra es el instrumento de la política. El que haya sido guerreros o no, es tan anecdótico que decir que hayan sido abogados, músicos y millón de etc. Lo cierto es que tuvieron el poder político, en este caso aunado al poder militar. En tu ejemplo Napoléon fue un General y luego fue Emperador. Y en ambos roles tomaban decisiones políticas. Y sobre Clausewitz, siempre es bueno revisarlo, siendo el error algo intrínseco en el conocimiento. No hay nada escrito en piedra.


El hecho no está en la profesión del que se hace político. Eso no. Lo que yo entiendo es que el Señor Bonaparte era un militar, un soldado de carrera, un artillero. Que era un muy buen militar. Que ascendió por su méritos militares. Y que un buen o mal día fue tomado en cuenta para hacerlo partícipe de un proyecto político ...del cual terminó adueñándose. Se hizo dueño del poder político a cañonazos. Y conquistó Europa a cañonazos, no a labia -que es el arma de los políticos- que luego unió -lazos de sangre- a su familia y a sus camaradas de armas con las familias nobles (políticos) de Europa es posterior.
Ahora, si estamos de acuerdo con lo expuesto (en este pequeño ejemplo), yo podría inferir que no siempre es el político el que ordena una guerra, pues hay ocasiones en las que el soldado se convierte en político. Entonces las consideraciones de la razón del poder son otras. Puede, inclusive, ser algún tipo de enfermedad psiquiátrica, en la que el soldado conquista (hace la guerra) solo por el placer de conquistar. Ejemplo de lo anterior: Gengis Kan.

Militares y Decisión política
Haces de la singularidad una generalidad. Quien toma la decisión política es el jefe del poder político. La carrera que tenga es solo para la anécdota


Aquí yo supongo que tiene un error de imprenta. Que se equivocó al escribir. Claro que el político toma una decisión política. Pero a veces toman también decisiones bélicas.
Lo que yo indico es que no siempre el político toma una decisión bélica por razones políticas. Es más, que el político, que ha funcionado muy bien en la política. Que ha alcanzado la cumbre en materia política...que el poder -en estos casos el poder político total- no significa que todo lo hacer por razones políticas.
Usted conoce la existencia del Síndrome de Hybris....? O la locura del poder....?
Debería leer sobre eso. :asombro3:

Este síndrome explicaría la razón por la que grandes políticos (Adolfo Hitler por ejemplo) enviaron a la guerra a sus pueblos. Y los enviaron a la guerra para que los derrotaran ejércitos superiores. Creyéndose más militar que los militares profesionales.

Milicia y Poder
Cierto, pero eso fue antes de la obra "El contrato social"


Si se refiere al libro de Juan Jacobo Rousseau, no está entre los libros de mi water. Pero si lo he leído.
Juan Jacobo nos habla de la supuesta existencia de un contrato que hemos aceptado todos los habitantes de una determinada sociedad, pero eso es una entelequia. Que este contrato tácitamente aceptado es el que marca la norma de conducta de todos los hombres, que nacemos iguales?
Yo le digo, a que iguales se refiere Jean Jaques....? A los iguales en derechos. Más eso no existe en latinoamérica. O somos todos iguales en conocimientos, en cultura, o tenemos iguales bagajes culturales y sociales todos los latinoamericanos.
No somos iguales ni en derechos, ni físicamente, ni espiritualmente.

El arte de lo posible
Esta definición de Aristóteles se refiere a la política como un medio y no como un fin.


Esto es porque Usted no conoce al ANIMAL POLÍTICO. Al ser humano que nació político.
No cree Usted en la existencia de un ser humano, que existe, que es, que se prepara, que vive, que busca trascender por, para y en la política....?
Me ha tocado conocer a varios. Obviamente no muchos.
Para mi la política es ciencia y es arte. Pues la política es un término muy amplio. Es más, existe también una política que es artesanía....pero eso es otro tema.... :cool:

La guerra del Fútbol fue llamada así porque un partido de fútbol fue el detonante de las tensiones preexistentes entre ambos países. No fue por un partido de futbol per se. Y cierto, habia un fin político.


Usted es un artillero. Si el detonante no es activado no hay explosión. La política trata de impedir que ese detonante haga explotar la carga social. Lo puede hacer de muchas maneras.
Entonces, en este caso, cuando la política falló en la resolución del problema es cuando se produjo la guerra.

La única guerra, en lo que conozco, fue por motivos distintas a la política fue la primera cruzada. Y la muerte de cristianos fue terrible


Vea, Don Grumo, yo creo que las Cruzadas no se han terminado. Yo opino que esta guerra todavía la estamos peleando. Que este conflicto entre cristianos y musulmanes no tiene visos de terminación. Y es, estamos de acuerdo, por razones religiosas. Por dogmas de fe que no se van a solucionar, salvo la llegada de los Mesías -uno cristiano y otro musulmán- que ordenen el cese de las hostilidades.
Porqué hace referencia solo a la primera cruzada....?

Chalá
Te sugiero que revises tus posts Y has adoptado muchos temas de propaganda y sobre todo publicar rumores (que es parte de las OPSIC) . En lo personal me agrada este tipo de noticias, pero dicen que la carne sale con hueso, y había su no poco de hueso en tan interesante noticia


Yo subí lo escrito en el Diario El Comercio de Quito.
El que escribió es un periodista, que de repente no va a escribir los hechos del conflicto militar con el detenimiento que vemos por acá. Para el periodista un Super Tucano es un pajaro con un Super Pico que vuela a velocidad "supersónica".

Historia Bélica del Perú
La historia es una ciencia que se basa en el análisis hermenéutico, la arqueología y la antropología. Por ende, como ciencia, no puede ser propaganda.


La historia es una ciencia social. No es una ciencia exacta. De repente lo que es exacto en matemáticas no lo es en ciencia social. Por ejemplo en una ciencia exacta dos mas dos es cuatro. En historia uno más uno puede ser igual a tres.

Ahora, emplear la historia como tema de propaganda es algo totalmente distinto.
Por ejemplo, la historia dice que existió un imperio romano. Mussolini hizo de este imperio romano un objeto d culto esbozando el termino de latinidad, tratando de hacer una Patria Grande en base a la herencia latina, no solo en Europa sino en América. La historia es ciencia, la latinidad es propaganda.


Es verdad lo indicado, pero la realidad, nos indica que así se hace la historia.
Que dice la historia sobre Estados Unidos de Norteamérica, dice que primero llegaron los Pilgrims, los padres fundadores peregrinos, y de ellos nació Estados Unidos.....Ajá.....Y los indios....?
En ninguna parte de la historia de Estados Unidos dice que existió una orden política para exterminar, para acabar, para matar a todos los indígenas que habitaban esas tierras (Leer Enterrar mi corazón en Wounded Knee).
La historiografía norteamericana dice que los indios eran seres indeseables que andaban jumos por ahí, violando greengas arriba y abajo de sus carretas, lanzando hachitas y cortándoles el pelo a los greengos con todo y cuero cabellozo.... :militar7:

Existe UNA historia científica. Esa es a la que Usted hace referencia.
Más, la historia que se enseña en las escuelas y en los colegios, de todo el mundo, no es exactamente la historia real. No se enseña la historia verdadera, se enseña la historia que conviene a los triunfadores. Se enseña la historia que les conviene a los que detentan el poder político.

Dígame que en Perú no se enseña que el niñito peruano no es el heredero del Tahuantinsuyo...?
El Tahuantinsuyo ya no existe. Se acabó. Hace quinientos años. Se los comieron los españoles.
Que el Virreinato de Lima...tampoco existe ya.
Que ganaron una gloriosa Guerra al Ecuador en el año de 1941. Cual gloriosa....? Si casi no hubo oposición.
Pero eso no se dice. Se hace referencia a las Glorias del Perú.
Y así debe ser. De cara al público. Al común de los mortales.

Sobre tu frase, la historia del Perú se basa en fuentes documentales, en vestigios y recopilación de tradiciones, haciendo un corpus real y verificable.


Así debe ser.

En el caso de Ecuador, lamento que por motivos políticos hayan creado historias paralelas , y lo escribo sin ningún ánimo de ofensa. La política educativa ecuatoriana antes del Cenepa es el mas claro ejemplo.


No son historias paralelas. Son historias cruzadas. Diferencias históricas.
Ecuador ha tenido una visión histórica diferente a la peruana. Por eso hemos tenido conflictos.
Ecuador es un País que nace al mismo tiempo histórico que el Perú. Meses más, meses menos.
Países que se han venido formando. Con todos los conflictos que esto significa.
Miembros ambos de una Gran Nación Latinoamericana, que todavía está por conformarse totalmente.

Saludos :militar-beer:


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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Arequipeño »

Nuevo Video de la Escaramuza del Cenepa, se aprecian a los soldados peruanos, avanzando, y mostrando sus trofeos, todo esto acompañado por el himno Gigantes del Cenepa. Por cierto nuestro soldados siempre sonreian... cuando otros andaban preocupados...
Minuto 1:22 soldado herido por mina, alienta a sus compañeros a seguir avanzando... si eso no es tener la moral alta no se que es.
Dios! por que no nos dejaste llevar un par de M46 a la zona... y que el cobarde de fujimori diera la orden de atacar las bases ecuatorianas de abastecimiento... este chiste no duraba una semana.

[youtube]O8UhKaoM-J4[/youtube]


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La Guerra del Cenepa

Mensaje por GRUMO »

Estimado Gato

Libros de Water
Bueno, somos varios (perdona lo escatológico)

Machiavello y Latonoamércia
Reitero estimado amigo. No hagamos que las particularidades sean cnvertidas en generalidades. Las excepciones normalmente confirman la regla

Poltica y Guerra
Quien ordena la guerra es quien tiene el poder para ordenarla. Si es un generalote, es que obviamente es quien detenta el poder y por lo tanto, es quien tiene el poder político. Definamos el punto. Quien parte el pavo es quien tiene el poder. Si es militar, cura o agricultor, es irrelevante. UN General declarando la guerra de un estado pasandose por encima al Presidente, es que se zurra en el presidente o es quine tiene el poder real, distinto en esta ocasión al formal.

El Contrato social
MI referencia era n respuesta a que lo militar per se sostiene el poder politico, donde me das el ejemplo de Roma. El poder, confrome el libro, emana del pueblo que por "contrato social" se les da a los gobernantes. Es distinto a lo que expones

El arte de lo posible
La idea de Arsitóteles no ha perdido vigencia. Como animales politicos tenemos hambre "animal" por el poder. En este caso es un medio y no un fin. Un medio de realización pero el fin politico es el poder.

Guerra del Futbol
Tomando como referente a Beafreau y su "Arte de la estrategia", existe un aspecto del conflicto que es el diplomático, junto con el poltico, economico y militar. Conforme esta teòria, no falló lo político sino lo diplomático, obligando que el poder politico (quienes detentan el poder real), opten por el medio violento de una guerra

La primera Cruzada
De san Wiky
La Cruzada de Pedro el Ermitaño, también conocida como la cruzada popular o de los campesinos. Pedro el Ermitaño fue el campesino que le dio la idea al Papa Eugenio III. Fue una peregrinación espontánea popular surgida en respuesta al llamamiento del papa Urbano II en 1095 a la nobleza europea para la invasión y conquista de Tierra Santa. Liderada por miembros del clero bajo como Pedro el Ermitaño y Walter el Indigente, fue rechazada por las fuerzas de los turcos selyúcidas en el intento de sitiar Nicea y siendo exterminados la mayor parte de sus peregrinos antes de alcanzar Tierra Santa.

Por ello, aqui la motivacióm mayor era recuperar tierra santa para el crsitianismo. Obviamente que muyd disimuladamente se movía intereses de las clases gobernantes

Chalá
Existen en mi pais líbelos infamantes contra Ecuador, publicado sobre todo con ocasión del Cenepa. Sabiendo que pueden herir suscpetibilidades y no sirven mayormente para la conversación, simplemente evito publicarlos, o en su defento, expreso mis disculpas previniendo al lector de su provocador contenido.

Historia y ciencia
El hecho de no ser exacta (ciencias libres) implica necesariamente que los hecho sean contrastados. Yo puedo decir que los marcianos llegaron hace cinco mil años a Nazca, pero contrastando con las fuentes, arquelogía y cultura (folklore) se ha demostrado "cientificamente" que las lineas tenían un componente mágico religioso asociado con las estaciones. Ergo uno mas uno, hasta en historia, es dos y nunca tres

EEUU y su historia
Las interpretaciones e la historia americana hace que se vea de acuerdo al cristal conque se mira. Pero eso no cambia los hechos que primero existieron los natuvos americanos.
A manera de ejemplo, en los 60 existió un movimiento de los afroamericanos que considerab a Africa su patria.

Educación peruana
La historia permite tener temas que sirven para incrementar el sentido de nacionalidad (ergo propaganda)
Este empleo, que lo hacenj todos los paises del mundo, inculca valores que son reconocidos transversalmente en todos los peruanos, en este caso.
Sentirse herederos del Tahuantinsuyo no es malo. Pero crear un sentido de revancha, de manera oficial desde el estado, genera grandes conflictos
Esa es la diferencia que existía en la educación peruana y ecuatoriana antes del cenepa

1941
En lo personal considero glorioso el triunfo del Perú en el 41. Si Ecuador estuvo o no desarmado, sin animo de ofenderte, no es mi problema y no quita gloria a las armas peruanas.
La victoria de Chile en la GdP no deja de ser gloriosa en la historia chilena.

Historias cruzadas.
No comparto ese comentario estimado amigo. Ecuador, en lo que conozco, nace despues de quebrarse la Gran Colombia.

Para concluir

Muchas gracias por la oprtunidad que brindas de comentar esto y en el nivel alturado que siempre has demostrado :militar-beer:

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Comando Gato'e Techo »

GRUMO escribió:Estimado Gato

Libros de Water
Bueno, somos varios (perdona lo escatológico)


jajaja....si somos varios no hay nada que disculpar.... :thumbs:


Poltica y Guerra
Quien ordena la guerra es quien tiene el poder para ordenarla. Si es un generalote, es que obviamente es quien detenta el poder y por lo tanto, es quien tiene el poder político. Definamos el punto. Quien parte el pavo es quien tiene el poder. Si es militar, cura o agricultor, es irrelevante. UN General declarando la guerra de un estado pasandose por encima al Presidente, es que se zurra en el presidente o es quine tiene el poder real, distinto en esta ocasión al formal.


Indudable.
Pero eso es lo que dicen los libros de texto. Las constituciones y las leyes en nuestros países.
Países donde la institucionalidad es venida a menos.
Le cuento, medio Ecuador dice ser barcelonista (hinchas del cuadro amarillo, del Barcelona Sporting Club de Guayaquil, el Idolo del Astillero) sin embargo como institución, como Club, como organización siempre sufre de problemas de participación. Participación social y económica.
En cambio Usted forma un Club de Bridge en Inglaterra y tod@s aportan y concurren a las sesiones.... :acuerdo:
Con nuestros estados pasa lo mismo. De repente a un "generalote" se le ocurre que el estado se encuentra mal manejado y toma tu golpe de estado....con o sin ayuda extranjera (USA).

El arte de lo posible
La idea de Arsitóteles no ha perdido vigencia. Como animales politicos tenemos hambre "animal" por el poder. En este caso es un medio y no un fin. Un medio de realización pero el fin político es el poder.


Muy bien que haya expuesto el tema "animal" porque todo tiene su origen ahí.
Al principio de los tiempos no había política. Había hambre de poder (estamos de acuerdo). Hambre de poder comer mejor que el resto. Hambre de poder copular a las hembras. Hambre de poder estar sentado en la rama más cómoda.
Era un asunto de superioridad. De supervivencia del más apto. Y el más apto era el más fuerte.
Se piensa que en algún momento de nuestra prehistoria el ser humano dejó que la decisión de quien debía tener el poder debía estar en manos de los más inteligentes, no de los más fuertes. Seguramente en la etapa histórico-biológica en la que el ser humano aprendió a expresarse, a comunicarse con la palabra, de tal forma que comenzó a convencer, a sugestionar, a idealizar, y formó alianzas. Y convenció a los otros de que él era mejor que el más fuerte (que era un idiota) y gobernó.
Es en ese momento prehistórico cuando se inventa la política.
Ya la guerra existía.
Entonces la guerra era la guerra y la política el fin de la guerra.

Guerra del Futbol
Tomando como referente a Beafreau y su "Arte de la estrategia", existe un aspecto del conflicto que es el diplomático, junto con el político, económico y militar. Conforme esta teoria, no falló lo político sino lo diplomático, obligando que el poder político (quienes detentan el poder real), opten por el medio violento de una guerra


Este es un concepto mucho más elaborado.
Y con el cual estoy más de acuerdo, desde el punto de vista histórico.
Sin embargo, insisto, no podemos generalizar, pues existen muchos motivos para iniciar un conflicto -que fue la idea principal al enunciar a la Guerra del Fútbol- no solamente conseguir un fin político (entendiendo lo político como las ansias de poder).
Estaba leyendo un informe de un psicólogo judío que analiza el problema de los palestinos que se colocan un explosivo en el cuerpo y vuelan con todo. Los chicos palestinos suicidas. Y la pregunta era: son suicidas estos mujaidines....? El servicio de inteligencia israelí efectúa estudios psicológicos sociales (Nueva ciencia de la Psicología Social) para determinar las razones, las causas, los motivos de estos "suicidas" y de esa manera tratar de controlar este fenómeno. Y cosa interesantísima es que el estudio ha demostrado que existe un stress colectivo, un sentimiento general, del pueblo palestino, que se siente rodeado de un ejército -israelita- tremendamente poderoso, al cual no pueden vencer. Un poder judío-israelita que no solamente busca hacer desaparecer a los palestinos como organización social, sino que niega la existencia de una historia palestina, y sienten que Israel trata de hacer desaparecer a su pueblo y a su religión (Ariel Sharon entrando en Jerusalem).
La guerra palestino-hebrea que lleva ya más de setenta años de enfrentamientos es el resultado de un "stress colectivo" de la sociedad palestina que se ve muerta en vida.
Que posibilidad de hablar de política existe en el conflicto israelí-palestino.....? :explica2:

Chalá
Existen en mi pais líbelos infamantes contra Ecuador, publicado sobre todo con ocasión del Cenepa. Sabiendo que pueden herir suscpetibilidades y no sirven mayormente para la conversación, simplemente evito publicarlos, o en su defecto, expreso mis disculpas previniendo al lector de su provocador contenido.


Muchas gracias.

A manera de ejemplo, en los 60 existió un movimiento de los afroamericanos que considerab a Africa su patria.


Liberia...con o sin ébola.

Educación peruana

Sentirse herederos del Tahuantinsuyo no es malo.
Pero crear un sentido de revancha, de manera oficial desde el estado, genera grandes conflictos
Esa es la diferencia que existía en la educación peruana y ecuatoriana antes del cenepa


Un abrazo

:militar13:


El arte de la estrategia es de vital importancia para una Nación. Es terreno de vida o muerte. El camino a la seguridad o a la ruina.
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Mensaje por comando_pachacutec »

No sale nada

Saludos


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La Guerra del Cenepa

Mensaje por GRUMO »

Excelente foto

Si volaron o no volaron, queda para la anécdota, pero la foto es muy interesante

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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GRUMO
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

En una guerra que tuvo tantos tintes propagandisticos, era imposible que se realice el bombardeo de Guayaquil. Ambos paises queriamos "ser los buenos de la película"

Al igual que las FAE, la FAP tenia objetivos militares

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Arequipeño »

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TREMENDA PUNTERÍA

Mensaje por Comando Gato'e Techo »

GRUMO escribió:Estimado amigo

En una guerra que tuvo tantos tintes propagandisticos, era imposible que se realice el bombardeo de Guayaquil. Ambos paises queriamos "ser los buenos de la película"

Al igual que las FAE, la FAP tenia objetivos militares

Saludos

Grumo


Leí en una revista donde entrevistaban a los pilotos de CAMBERRA peruanos que entre los objetivos se encontraban el Puerto Marítimo, el Terminal de el Salitral, y otros sitios más que quedaban en la ciudad de Guayaquil.
Obviamente no eran objetivos militares, no eran cuarteles militares, ni puertos militares. Eran instalaciones civiles que brindaban servicio a la ciudadanía guayaquileña.
Y que quedaban cerca a mi casa.
Con la puntería de la Fuerza Aérea del Perú lo más probable es que me hubiera caído una bomba en la cabeza.
O mejor aún, con la tremenda puntería de la Gloriosa Defensa Antiaérea Ecuatoriana lo más probable es que me hubiera caído una AVION peruano en la azotea.

Con el mayor respeto...no estoy diciendo nada malo...pero hay data abundante de lo acertado de mis palabras. :militar-beer:

:militar13:


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