La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

Fabian Aguilon escribió:La fuente es el diario La Republica. Aqui dos enlaces mas:

http://mensual.prensa.com/mensual/conte ... 73304.html

http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/s ... 54633.html

Fabian :lol:

Publicas una fuente periodistica que se basa en otra fuente periodistica. Y lo peor, es que la fuente de la república (cuya posición contra Fujimori durante su gobierno es conocida) no está.


No me molesta ni me incomoda si comentas o no.

Entonces no te piques ni des manotazos de ahogados.


Demuestra aqui, cual ministro y que es lo que dijo textualmente al respecto.
Mas seriedad por favor.

Me importa un pito lo que haya dicho ese ministro (si fue ministro, bah! da lo mismo)

CLARAMENTE Y SIN RODEOS:
Treinta y seis aviones adquiridos por el gobierno peruano inicialmente, mas tres aviones que llegaron de Rusia.
El proceso de compra no se inicia cuando el Peru realiza el pago. Ahi se concreta la compra.
El proceso que el Peru inicio para adquirir nuevos aviones de combate fue a partir inmediatamente despues del conflicto, es decir ya en 1995 comisiones peruanas entablaron contactos para recibir las ofertas de Rusia y Bielorusia, algo que para ti es algo dificil de entender.

Peru : Luego de terminado el conflicto compra mas armas ( 36 aviones ).

Ecuador: Luego de terminado el conflicto compra dos aviones Kfir (2).

Segun Fabian, las instituciones, personas, o cualquiera que fuese ya son dueños de las cosas por el simple hecho de que ven la posibilidad, no es necesario hacer pago alguno, ni firmar nada, el simple hecho de existir una posibilidad te convierte en dueño.



Respondeme. Que pais compro mas armas despues de terminado el conflicto.

El país que compró primero armas fue Ecuador. Si no compró mas fue porque el país se le caía en pedazos o se lo prohibian o ambos caso. No es culpa del Perú si no pudieron comprar mas. Entonces no continues con tu lloriqueo porque, por el otro lado, el Ecuador (aunque fracasó) atacó al Perú agarrandolo desprevenido.

Quien los manda a atacar a sus vecinos. El problema es de ustedes.
Última edición por sargento_metralla el 06 Abr 2011, 13:37, editado 1 vez en total.


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

KMARVILL escribió:
GRUMO escribió:Un solo comentario de las fotos

La imagen donde aparece el letrero Tiwintza, no corresponde al lugar donde se produjeron los hechos de armas

Saludos cordiales

Grumo


Te equivocas.

Se trata del mismo punto que grafican las coordenadas escritas en el tablòn de madera, hoy centro exacto del kilòmetro cuadrado propiedad privada del Ecuador, los hechos de armas mas importantes durante el conflicto se registraron al rededor de este punto.

Saludos.


Cualquiera pone un letrero en lugar cualquiera para vender en la propaganda que ese es Tiwinza.

PD: Se siente orgulloso por el km2 sin soberania y en el que solo pueden hacer UNA cosa cuyas presencias que marca el espíritu de esa única cosa que pueden hacer el Perú lo prohibe :lol:
Última edición por sargento_metralla el 06 Abr 2011, 13:41, editado 2 veces en total.


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

thomcat escribió:
KMARVILL escribió:
GRUMO escribió:Un solo comentario de las fotos

La imagen donde aparece el letrero Tiwintza, no corresponde al lugar donde se produjeron los hechos de armas

Saludos cordiales

Grumo


Te equivocas.

Se trata del mismo punto que grafican las coordenadas escritas en el tablòn de madera, hoy centro exacto del kilòmetro cuadrado propiedad privada del Ecuador, los hechos de armas mas importantes durante el conflicto se registraron al rededor de este punto.

Saludos.





Estas seguro que las coordenadas son las mismas del letrero ? , pues si es asi , ese kilometro cuadrado , territorio peruano , de propiedad privada del Ecuador , y que no es ningun cementerio mas que un puesto para recordar a los caidos , y que segun el tratado de Itamaraty es twintza , pues no sera mas que otra prueva que ese puesto no cayo,



saludos.


.


Si no cayó, porqué lo bombardeaban desde Coangos, porque Ecuador bombardearía a sus propios soldados?


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

thomcat escribió:
sargento_metralla escribió:
thomcat escribió:
KMARVILL escribió:
GRUMO escribió:Un solo comentario de las fotos

La imagen donde aparece el letrero Tiwintza, no corresponde al lugar donde se produjeron los hechos de armas

Saludos cordiales

Grumo


Te equivocas.

Se trata del mismo punto que grafican las coordenadas escritas en el tablòn de madera, hoy centro exacto del kilòmetro cuadrado propiedad privada del Ecuador, los hechos de armas mas importantes durante el conflicto se registraron al rededor de este punto.

Saludos.





Estas seguro que las coordenadas son las mismas del letrero ? , pues si es asi , ese kilometro cuadrado , territorio peruano , de propiedad privada del Ecuador , y que no es ningun cementerio mas que un puesto para recordar a los caidos , y que segun el tratado de Itamaraty es twintza , pues no sera mas que otra prueva que ese puesto no cayo,



saludos.


.


Si no cayó, porqué lo bombardeaban desde Coangos, porque Ecuador bombardearía a sus propios soldados?




Seria solo por las infiltraciones que hubo durante el 22 de febrero , dia en el CASI la perdieron ,


saludos.


Ese CASI por tanto quiere decir que habian soldados ecuatorianos en aquel lugar, entonces, porque si CASI cae pero no cayó y las tropas ecuatorianas seguian allí, porqué bombardearlas?, Porqué bombardear desde Coangos a sus propias tropas que CASI son desalojados, pero todavia estaban allí?.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

KMARVILL escribió:
GRUMO escribió:Un solo comentario de las fotos

La imagen donde aparece el letrero Tiwintza, no corresponde al lugar donde se produjeron los hechos de armas

Saludos cordiales

Grumo


Te equivocas.

Se trata del mismo punto que grafican las coordenadas escritas en el tablòn de madera, hoy centro exacto del kilòmetro cuadrado propiedad privada del Ecuador, los hechos de armas mas importantes durante el conflicto se registraron al rededor de este punto.

Saludos.


Estimado amigo

Parto del principio que en lo personal, no estoy en competencia con nadie. Eso me da la libertad total y absoluta de esgrimir los argumentos que estimo pertinente, independientemente de mi nacionalidad.

En este caso particular, lamento mucho que estes tan equivocado. El Letrero de marras corresponde a un lugar que se llama Tiwintza en territorio ecuatoriano, y donde no se dieron los combates, dado que en estos se dieron unicamente en territorio peruano.

El lugar donde se dieron los combates, no se poruqe vericuetos del destino de la propaganda, adoptó el nombre de tiwintza, luego el nombe de falso tiwintza y luego otros lo conocian como "El Maizal". La foto no es el lugar donde se dieron los enfrentamientos, dado que esto era un cuello, y vemos un puesto de observación. En la foto, aparentemente, es la cota mas alta de unas elevaciones (salvo que me equivoque), sin embargo, Coangos, en territorio ecuatoriano, era la elevación que dominaba el sector.

Este lugar, al que una vez lo llamé "Punto Grumo" para pasar por alto las discusiones, era el punto central de la defensa de Coangos. Era todo un enmarañado de vías, killing fields, y areas defensivas. Solo la infiltración de comandos a cargo del Loco Mimbela que hostigaba Coangos, el Comando David, el Gato Felix y Coandito Pareja, rodearon el punto tomándolo

Si conoces algo de ciencia militar, se toma un objetivo y luego se consolidad. Para consolidad el Punto Grumo era necesario capturar Coangos. Por razones politicas (A lo Mac Arthur en Korea), se dieron ordenes precisas para no atacar el suelo ecuatoriano. Por ello, para la foto triunfal de Fujimori era imperativo eliminar la resistencia que desde esa altura hacian contra las tropas peruanas.

Esa es la verdad, que para tu conocimiento no se basa en lecturas

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Eu Alvaro
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Alberto Fujimori

Mensaje por Eu Alvaro »

Alberto Fujimori:

La demagogia usada por algunos politicos peruanos antifujimoristas, usada como fundamentos en la supuesta victoria ecuatoriana fracasaran con sus argumentos

"Por que no compramos aviones MIG 29 en mal estado, ni material bélico obsoleto, si ahora los aviones no vuelan, es por que les han quitado el presopuesto de combustible.

Lo propios oficiales de la Fuerza Aérea del Perú, que son los que saben de aviones al hacer la comparación de los MIG 29 con los aviones ecuatorianos, concluyen que los MIG no son chatarra como decia un politico del bando de los que hoy me acusan por traición a la patria, ese politico entonces Ministro de Defensa, hizo pública la información reservada sobre los aviones MIG 29 y SU 25. Inmediatamente un pais vecino utilizo esto como prueba para comprar misiles de largo alcance.

A el nadie lo acusa por delito de infidencia y a Fujimori que firmo la Paz, si lo acusan por traición a la patria. En fin que sigan con su guerra, yo prefiero compartir con ustedes el abrazo y la canción de la PAZ."




http://www.youtube.com/watch?v=UPFDVdrN ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=kF5REu0j ... re=related




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Fabian Aguilon
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Re: Alberto Fujimori

Mensaje por Fabian Aguilon »

Eu Alvaro escribió:Alberto Fujimori:

La demagogia usada por algunos politicos peruanos antifujimoristas, usada como fundamentos en la supuesta victoria ecuatoriana fracasaran con sus argumentos

"Por que no compramos aviones MIG 29 en mal estado, ni material bélico obsoleto, si ahora los aviones no vuelan, es por que les han quitado el presopuesto de combustible.

Lo propios oficiales de la Fuerza Aérea del Perú, que son los que saben de aviones al hacer la comparación de los MIG 29 con los aviones ecuatorianos, concluyen que los MIG no son chatarra como decia un politico del bando de los que hoy me acusan por traición a la patria, ese politico entonces Ministro de Defensa, hizo pública la información reservada sobre los aviones MIG 29 y SU 25. Inmediatamente un pais vecino utilizo esto como prueba para comprar misiles de largo alcance.

A el nadie lo acusa por delito de infidencia y a Fujimori que firmo la Paz, si lo acusan por traición a la patria. En fin que sigan con su guerra, yo prefiero compartir con ustedes el abrazo y la canción de la PAZ."




http://www.youtube.com/watch?v=UPFDVdrN ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=kF5REu0j ... re=related




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Los aviones Mig-29 del Peru no vuelan porque NO se cumplio con el normal calendario de mantenimiento hace fuuuuu y esos aviones continuan esperando que se de el debido mantenimiento para que puedan volar de forma segura y como lo sugiere la casa fabricante.


"En la guerra en el Amazonas la superior preparación en el campo de batalla condujo a victorias tácticas que realzaron la popularidad de los militares ecuatorianos".

Doctor Gabriel Marcella del Departamento de Seguridad Nacional y Estrategia.
US ARMY WAR COLLEGE.
PUMA SHUNGU

FECHAS Y COORDENADAS EN EL CENEPA

Mensaje por PUMA SHUNGU »

Grumo dijo:

El lugar donde se dieron los combates, no se porque vericuetos del destino de la propaganda, adoptó el nombre de tiwintza, luego el nombe de falso tiwintza y luego otros lo conocian como "El Maizal".


Deberías poner las fechas, así de esa manera podríamos establecer una relación tiempo-espacio y la secuencia de sucesos de este enfrentamiento bélico.
Para la historia ecuatoriana, "El Maizal", corresponde a una antigua plantación ecuatoriana de maiz, convertida en helipuerto , situado a menos de quinientos metros al norte de Tiwintza, y que formaba parte de su dispositivo de defensa.
Estuvo defendido por la Escuela de Tropa del Ejercito Ecuatoriano, al mando del Teniente Coronel Jorge Costa.
El 17 de febrero de 1995 se firmó en Brasilia una declaración en la que Ecuador y Perú decidieron parar los enfrentamientos.
Sin embargo, el 22 de febrero de 1995 fueron atacados por algunos batallones de fuerzas especiales del Perú, causando 13 muertos y 15 heridos a las fuerzas ecuatorianas. Entre ellos el Teniente Giovanni Calles.

La foto no es el lugar donde se dieron los enfrentamientos, dado que esto era un cuello, y vemos un puesto de observación. En la foto, aparentemente, es la cota mas alta de unas elevaciones (salvo que me equivoque), sin embargo, Coangos, en territorio ecuatoriano, era la elevación que dominaba el sector.

Este lugar, al que una vez lo llamé "Punto Grumo" para pasar por alto las discusiones, era el punto central de la defensa de Coangos. Era todo un enmarañado de vías, killing fields, y areas defensivas. Solo la infiltración de comandos a cargo del Loco Mimbela que hostigaba Coangos, el Comando David, el Gato Felix y Coandito Pareja, rodearon el punto tomándolo


Interesante sería contar con fechas y coordenadas. Estamos en el siglo XXI, eso ya es posible.
Con respecto a los héroes peruanos que hicieron esta hazaña sería bueno saber a que unidad militar pertenecían y cuando cumplieron con su deber.

Ya esa guerra terminó. Estamos haciendo un análisis histórico de la misma desde el punto de vista bélico.
Creo que deberíamos hacer honor a las unidades que participaron y a sus soldados combatientes.


PUMA SHUNGU

LA FALSA HISTORIA DE LOS LIMITES ENTRE ECUADOR Y PERU

Mensaje por PUMA SHUNGU »

CZEKALSKY dijo:

La historia de los conflictos entre Perú y Ecuador, cuyo más reciente antecedente es el Cenepa debemos verla, al menos asì lo hago yo, en sus inicios y en su decenlace.


Durante años se obligó a los jóvenes ecuatorianos a estudiar la "Historia de Límites", una asignatura ridícula, que no entendía para que diablos me iba a servir.
Oh, sorpresa, al intervenir en este foro observo las razones por las que los señudos profesores de antaño se mataban tratando de hacernos entender una "serie de hitos que a su vez formaban la línea fronteriza con el Perú según el tratado..."
Yo en aquella época, y solo para llevarle la contraria a los profesores, ponía mis argumentos, vea Usted si ahora me servirán para algo.
Para debatir con Ustedes.

En sus inicios, porque desde allí podremos comprender la sólida base histórico-jurídica sobre la cual el Perú hizo valer sus derechos territoriales en el año 1941. Dicho sea de paso, esta base histórico-jurìdica de la pre-guerra de 1941 ha sido irrebatible cuando se ha debatido en este foro.


Disculpe amigo Czekalski, pero el Perú nunca tuvo ninguna base histórica sólida para hacer valer supuestos derechos territoriales (con Ecuador) en el año de 1941.
Fue una invasión descarada y abusiva, de un Estado mucho más grande y organizado en aquella época, que haciendo abuso de su poder, y según yo creo, con la ayuda de algunos traidores, se apoderó de una gran cantidad de territorio que en aquella época era ecuatoriano.

Desde el punto de vista histórico, e inclusive pre-histórico (léase: antes de la llegada de los españoles) el Perú o Tahuantinsuyo era una nación montañosa. Habitada por seres de la alturas, que hablaban quechua y comian papas con maiz.
Todavía es así en la gran parte de su territorio. Solo en la parte colindante con Ecuador es que se ensancha hacia el Este. Hacia el Amazonas.

De la post-guerra surgieron instrumentos jurídicos perfectos, como el Protocolo de Río de Janeiro y en fallo del árbitro Brasileño Bras Días de Aguiar


No fueron instrumentos jurídicos perfectos. Ninguno de los mencionados por Usted. Tanto así que causaron varios conflictos armados y permanentes tensiones entre los dos países.
El concepto de lo ético-jurídico, el principio de derecho, no han sido nunca valorados por la doctrina peruana de límites, manteniendo una herida abierta.
Más aún, aparte de jurídica e históricamente imperfectos eran técnicamente imprecisos, pues se olvidaron de la cordillera del Condor.
Fue por esas razones que, el Presidente Jose María Velasco Ibarra, declaró al mencionado tratado como: "nulo, de nulidad absoluta".

Que finalmente fueron confirmados en Octubre de 1998, al darse a conocer la Opinión Vinculante de los Países Garantes del Tratado de 1942; éste es el decenlace de la historia.


Y es que este Tratado, a pesar de haber sido nulo en su origen, en su concepción por la fuerza, en su nacimiento; al pasar de las décadas fue creciendo y al madurar convirtió a toda esa gran área del Amazonas en peruana.
Eso se hizo indiscutible.
Los únicos que resultaban ganadores en mantener esa herida abierta eran los vendedores de armas. Los vendedores de armamento peruanos y los ecuatorianos.

Por aquellos días, el editorial del diario Hoy del 24 de Octubre de 1998, trataba de ser optimista ante el dictámen de los Garantes, pero eso sí, no dejó de ser realista al sentenciar:

"...La comprensión y aceptación del nuevo mapa, sin la sombra que proyectaba el Tratado Pedemonte Mosquera (con el límite del Ecuador en las riberas meridionales del Amazonas), será la primera nueva realidad que debemos digerir. Implica que la aspiración máxima de nuestra Fuerzas Armadas debe extinguirse. Y que habrá que remodelar el estudio de la historia del Ecuador, propiciando los argumentos integracionistas, desechando los tradicionales mitos nacionales que sustentaban un imaginario colectivo que no prosperó en el dictamen de los países garantes. La paz no es únicamente algo que se entiende, sino que se siente. Allá hay que llegar. Alguien lo dijo: el viernes fue, quizás, el primer día del futuro...."
http://www.hoy.com.ec/noticias-ecuador/ ... 04375.html



Creo haberlo explicado algunas líneas arriba.

Palabras resaltadas como "mitos nacionales" o "imaginario colectivo" son la aceptación de que la aspiración Ecuatoriana sobre el Amazonas nunca tuvo base jurídica, ni antes ni después de la Guerra de 1941, y la prueba de que tarde o temprano la razón prima ante el mito.


¿Es el Nilo un río egipcio?
El Nilo es un rio de 10 naciones.
Es el rio del Imperio de los Faraones y de sus orillas sale el pueblo de Israel al mando de Moisés de regreso a su tierra de origen.
Es un rio del mundo.
Czkalski no sea egoísta. El Amazonas no es peruano. Es de Brasil, de Colombia, del mundo. También es de Ecuador y siempre lo será.

Con ello queremos decir, tal como lo señala el editorial Ecuatoriano, que las FFAA de ese país al final no alcanzaron su objetivo histórico, que fue además un objetivo nacional del Ecuador.


Ecuador nunca a pretendido ganarle una guerra al Perú. No nos interesa. Suficientes problemas tenemos con nuestra guerra con la delincuencia, la pobreza y el hambre. Siempre hemos querido la paz.

De ello se desprende que fue Ecuador quien inició el conflicto de 1941, al ocupar territorios sobre los cuales nunca tuvieron derechos y que también fue Ecuador quien propició los subsiguientes conflictos ocupando territorios Peruanos, hecho confirmado con los Pareceres Jurídico Técnicos de los Garantes de Mayo de 1998, que Ecuador desconoció primero, pero que tuvo que aceptar cuando se dió la opinión vinculante de Octubre de 1998.


Quisiera sugerirle la lectura de un libro que se llama "El festín del petroleo", escrito por Jaime Galarza donde dice textualmente lo siguiente: "Puede verse en el mapa como la linea demarcatoria establecida por el Protocolo de Rio (de Janiero), bordea justamente los límites de la concesión otorgada en 1937 a la Royal Dutch Shell....Si en 1935 la Standard Oil de New Jersey fue derrotada en Bolivia por la Shell, en 1942 sucedió en Ecuador lo contrario..."

En Ecuador no vivimos de mitos.
No somos el Tahuantinsuyo, ni el Chinchaysuyo. Ecuador nunca será suyo. :bigote:


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comando_pachacutec
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Re: LA FALSA HISTORIA DE LOS LIMITES ENTRE ECUADOR Y PERU

Mensaje por comando_pachacutec »

hola PUMA SHUNGU

Oh, sorpresa, al intervenir en este foro observo las razones por las que los señudos profesores de antaño se mataban tratando de hacernos entender una "serie de hitos que a su vez formaban la línea fronteriza con el Perú según el tratado...


En el resto de paises esta eso en el curso de historia, cual era el tratado que se debia de respetar segun tus profes?

Disculpe amigo Czekalski, pero el Perú nunca tuvo ninguna base histórica sólida para hacer valer supuestos derechos territoriales (con Ecuador) en el año de 1941.
Fue una invasión descarada y abusiva, de un Estado mucho más grande y organizado en aquella época, que haciendo abuso de su poder, y según yo creo, con la ayuda de algunos traidores, se apoderó de una gran cantidad de territorio que en aquella época era ecuatoriano.


Hay un tema interesnte del 41 si te interesa.

Desde el punto de vista histórico, e inclusive pre-histórico (léase: antes de la llegada de los españoles) el Perú o Tahuantinsuyo era una nación montañosa. Habitada por seres de la alturas, que hablaban quechua y comian papas con maiz.


Y la Costa y Selva no cuentan? presencia y conquista Inca puedes encontrar en la selva y costa

Y solo para informacion, cuando se le antojaba el Inca comia en el Cosqo pescado fresco

Y conoces Cuzco?

Todavía es así en la gran parte de su territorio. Solo en la parte colindante con Ecuador es que se ensancha hacia el Este. Hacia el Amazonas.


No deberia ser al revez?

El concepto de lo ético-jurídico, el principio de derecho, no han sido nunca valorados por la doctrina peruana de límites, manteniendo una herida abierta.


El Peru fue quien renego de los tratados firmados? o de todos sus tratados firmados?

Más aún, aparte de jurídica e históricamente imperfectos eran técnicamente imprecisos, pues se olvidaron de la cordillera del Condor.
Fue por esas razones que, el Presidente Jose María Velasco Ibarra, declaró al mencionado tratado como: "nulo, de nulidad absoluta".


Asi es, hasta el 95 el E sostenia esa tesis.

Y es que este Tratado, a pesar de haber sido nulo en su origen, en su concepción por la fuerza, en su nacimiento; al pasar de las décadas fue creciendo y al madurar convirtió a toda esa gran área del Amazonas en peruana
.

Entonces, la gran mayoria de tratados del mundo son nulos.

Eso se hizo indiscutible.


Por Uds. y solamante por Uds. Por eso el mundo no les hacia caso.

Los únicos que resultaban ganadores en mantener esa herida abierta eran los vendedores de armas. Los vendedores de armamento peruanos y los ecuatorianos.


Discrepo, la razon la has dado tu mismo. Velasco Ibarra: Nulo

Por aquellos días, el editorial del diario Hoy del 24 de Octubre de 1998, trataba de ser optimista ante el dictámen de los Garantes, pero eso sí, no dejó de ser realista al sentenciar:

"...La comprensión y aceptación del nuevo mapa, sin la sombra que proyectaba el Tratado Pedemonte Mosquera (con el límite del Ecuador en las riberas meridionales del Amazonas), será la primera nueva realidad que debemos digerir. Implica que la aspiración máxima de nuestra Fuerzas Armadas debe extinguirse. Y que habrá que remodelar el estudio de la historia del Ecuador, propiciando los argumentos integracionistas, desechando los tradicionales mitos nacionales que sustentaban un imaginario colectivo que no prosperó en el dictamen de los países garantes. La paz no es únicamente algo que se entiende, sino que se siente. Allá hay que llegar. Alguien lo dijo: el viernes fue, quizás, el primer día del futuro...."
http://www.hoy.com.ec/noticias-ecuador/ ... 04375.html


Mira vos... como dirian los argentinos.

¿Es el Nilo un río egipcio


No! ahora vas a decir que es E! (jejeje broma no mas)

Czkalski no sea egoísta. El Amazonas no es peruano. Es de Brasil, de Colombia, del mundo. También es de Ecuador y siempre lo será.


No, el Cenepa es peruano, el Rio Amazonas es de Pe, Col y Bz y nadie mas. No es E asi sea un deseo o un bonito sentimiento (no pasa de eso)

Ecuador nunca a pretendido ganarle una guerra al Perú.


No era su objetivo una guerra con el Pe, pues sabian que seria demaciado dificil ganarla.

Es por eso que el conflicto se desenvuelve en una qpequeñ franja, se recurre al uso de la doble toponimia y acusar al Pe de agresor sensibiliando a la comunidad internacional.

No nos interesa. Suficientes problemas tenemos con nuestra guerra con la delincuencia, la pobreza y el hambre. Siempre hemos querido la paz.


El pueblo! eso si. en cambio ls autoridades militares de tu pais, a las que respondian los civiles, pensanban diferente, al Gral Paco Moncayo le quedo la sangre en el ojo desde el 81.

En Ecuador no vivimos de mitos.


Mmmm yo creo que si. Mas aun años atras.

No somos el Tahuantinsuyo, ni el Chinchaysuyo. Ecuador nunca será suyo. :bigote:


Ya vez, Mito 1: el Peru expansionista.

Saludos


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sargento_metralla
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Re: LA FALSA HISTORIA DE LOS LIMITES ENTRE ECUADOR Y PERU

Mensaje por sargento_metralla »

PUMA SHUNGU escribió:Disculpe amigo Czekalski, pero el Perú nunca tuvo ninguna base histórica sólida para hacer valer supuestos derechos territoriales (con Ecuador) en el año de 1941.
Fue una invasión descarada y abusiva, de un Estado mucho más grande y organizado en aquella época, que haciendo abuso de su poder, y según yo creo, con la ayuda de algunos traidores, se apoderó de una gran cantidad de territorio que en aquella época era ecuatoriano.

Quizá en Ecuador no lo conozcan, pero es con la real cédula, con el cual el Perú sienta sus derechos territoriales para cuando se inicio esta disputa. Ya a fines del siglo XIX en el congreso ecuatoriano se discutia que tu patria tenpia el terreno perdido en el campo del derecho, puesto que no habia ningún solo documento que comprobase que Ecuador era dueño del amazonas.

Ergo, si por el campo de la conversación sabia el Ecuador que no tenia las de ganar, era solo por el campo militar que tenían chance de alcanzar su objetivo soñado, eso explica el porqué de tantos ataques y guerras iniciadas por el Ecuador.

No es culpa del Perú que Ecuador haya pasado por el trauma que pasó. Tobar Donoso menciona que en Ecuador los militares se sentían optimistas de vencer al Perú en una guerra, inclusive llamaban a los soldados peruanos de indisciplinados. Si te das cuenta, los enfrentamientos que dieron inicio a la guerra del 41 se iniciaron en territorio peruano, es una clara muestra que es Ecuador quien invadió al Perú y provocó la guerra. En opinión de Tobar Donoso, fue una actitud demasiado irresponsable por parte del mando militar ecuatoriano, que por cierto, actuaba de forma independiente del mando central, es más, hacian oídos sordos a los pedidos del propio Tobar Donoso de guardar cordura.

Qué territorios el Perú se apoderó de Ecuador?. En opinión personal, el Perú debió haber seguido la guerra hasta las cumbres de la cordillera de los andes, cerca de Quito y allí hacer la frontera, o por lo menos hasta donde las tropas peruanas habian avanzado. Pero, en fin, es mi opinión, para 1941 las situaciones eran ya distintas, Ecuador habia iniciado la ocupación ilegal mas al oriente de lo que le correspondia por derecho.

Desde el punto de vista histórico, e inclusive pre-histórico (léase: antes de la llegada de los españoles) el Perú o Tahuantinsuyo era una nación montañosa. Habitada por seres de la alturas, que hablaban quechua y comian papas con maiz.
Todavía es así en la gran parte de su territorio. Solo en la parte colindante con Ecuador es que se ensancha hacia el Este. Hacia el Amazonas.


Desde el Punto de vista histórico, Ecuador no existía (de acuerdo a los colombianos, un error geográfico entre Perú y Colombia) y las gentes que habiataban ese territorio hoy llamado Ecuador, eran sumisos a esas personas que comían papas con maíz y hablaban quechua.

No fueron instrumentos jurídicos perfectos. Ninguno de los mencionados por Usted. Tanto así que causaron varios conflictos armados y permanentes tensiones entre los dos países.
El concepto de lo ético-jurídico, el principio de derecho, no han sido nunca valorados por la doctrina peruana de límites, manteniendo una herida abierta.
Más aún, aparte de jurídica e históricamente imperfectos eran técnicamente imprecisos, pues se olvidaron de la cordillera del Condor.
Fue por esas razones que, el Presidente Jose María Velasco Ibarra, declaró al mencionado tratado como: "nulo, de nulidad absoluta".

Además de benévolo con Ecuador (les dimos navegación sobre nuestro rio amazonas), le daba la posibilidad que en caso de dudas podamos ir a un arbitraje, como se hizo. Los conflictos que se dieron fueron de única y exclusiva iniciativa del Ecuador.


Y es que este Tratado, a pesar de haber sido nulo en su origen, en su concepción por la fuerza, en su nacimiento; al pasar de las décadas fue creciendo y al madurar convirtió a toda esa gran área del Amazonas en peruana.
Eso se hizo indiscutible.
Los únicos que resultaban ganadores en mantener esa herida abierta eran los vendedores de armas. Los vendedores de armamento peruanos y los ecuatorianos.

Pero fue el Ecuador el causante del protocolo del 42, no sé porque tanta queja ante este documento que no solo le dio piel al Ecuador, sino que tambén protegió su soberania.


¿Es el Nilo un río egipcio?
El Nilo es un rio de 10 naciones.
Es el rio del Imperio de los Faraones y de sus orillas sale el pueblo de Israel al mando de Moisés de regreso a su tierra de origen.
Es un rio del mundo.
Czkalski no sea egoísta. El Amazonas no es peruano. Es de Brasil, de Colombia, del mundo. También es de Ecuador y siempre lo será.

El amazonas pasa por Perú Colombia y Brasil, no pasa por Ecuador, solo tienen facilidades para navegar como lo tienen otros países, pero no pueden hacer nada mas allá de eso y claro, previo permiso del Perú.


Ecuador nunca a pretendido ganarle una guerra al Perú. No nos interesa. Suficientes problemas tenemos con nuestra guerra con la delincuencia, la pobreza y el hambre. Siempre hemos querido la paz.

Entonces porqué nos buscaron la guerra en 1941, 1981 y 1995?. Y eso que no estoy contanto las innumerables agresiones anteriores a esos años. La cancilleria ecuatoriana en Lima se habia convertido en un depósito de armas ecuatorianas capturadas entregados por el Perú cuando rechazaban los ataques ecuatorianos.

Quisiera sugerirle la lectura de un libro que se llama "El festín del petroleo", escrito por Jaime Galarza donde dice textualmente lo siguiente: "Puede verse en el mapa como la linea demarcatoria establecida por el Protocolo de Rio (de Janiero), bordea justamente los límites de la concesión otorgada en 1937 a la Royal Dutch Shell....Si en 1935 la Standard Oil de New Jersey fue derrotada en Bolivia por la Shell, en 1942 sucedió en Ecuador lo contrario..."

Interesante tesis, lo que mostraria que además de las razones infundadas del Ecuador por hacer la guerra, también estuvo influenciada por la industria petrolera. Pero en fin, eso será otro debate.

En Ecuador no vivimos de mitos.
No somos el Tahuantinsuyo, ni el Chinchaysuyo. Ecuador nunca será suyo.


Bueno, yo he leído que en Ecuador han escrito que hasta Manco Capac era ecuatoriano que se perdió y llegó al Cuzco fundando la ciudad matando a todos aquellos que sabian que él era ecuatoriano. La historiografia ecuatoriana conocida, en cuanto al tema Perú está plagada de mitos cargado de mucho resentimiento.

Tumbes Jaen y Maynas, ni de vainas (no me aguanté)


PUMA SHUNGU

LOS ORIGENES DE LA GUERRA

Mensaje por PUMA SHUNGU »

Distinguidos señores:

Un tema tan estéril y desapasionante como es la Historia de los Límites entre el Ecuador y Perú solamente tiene un parangón histórico comparable con las discusiones Bizantinas.
¿Si sabe, el amigo Pachacutec, lo que estas fueron? Y a que llevaron??

Si conozco el Cuzco, "el ombligo del mundo". Me pareció increíblemente bello, edificaciones desarrolladas en medio de las nubes, en una época en la que los indígenas peruanos no sabian ni leer ni escribir, hacian nudos y comian papas con choclo.

Un hermoso lugar para que el mítico Pachacutec se recueste con una de sus collas a comer sushi de pescado recién atrapado en el océano Pacífico del actual Chile. Y seguramente algún indio Orejón le soplaba la oreja con una hoja de Colocasia sp y le decía al mismo tiempo: "Taita Pachacutec vamos a fundar el Chinchaysuyo".

No se porqué esta imagen se me parece igualita a una actual, solo que los personajes son un poco diferentes: el recostado es Fujimori, el orejón Vladimiro Montesinos y el invadido es Ecuador.

Ahh, y los que miran y contamos la nueva historia del mundo somos tú y yo.


:cerveza2:


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo Puma

Creo que pasas por lo que yo muchas veces paso. Tratar de racionalizar y ver las cosas asepticamente, como un obervador acucioso de las coas, y traz, nos traiciona el corazoncito.

Por ello, en este marco de mutua confianza y amistad, algunos puntos, pidiendo disculpas por el desorden.

Se esgrime mucho, por parte ecuatoriana, que el Protocolo de Río es nulo porque fue hecho por la fuerza, y cuando las fuerzas peruanas estaban en territorio ecuatoriano. Si fuese así, una gran cantidad de tratados limitrofes tambiñen serían nulos, a nivel mundial. Pero, aqui la cereza de la torta, el Protocolo fué garantizado por los paises "garantes". Si fue eficiente su labor o mo es otro análisis. Luego, se esgrimió como tesis de nulidad el error del divortium aquarium. Lo cierto es que Ecuador, pese a aceptó a en un principio el Protocolo, luego renunció a aceptarlo, quizas porque renunciaba a un imaginario colectivo ("Es gloria de Quito el descubrimiento del Río de Las Mazonas"), cuyo efecto aglutinante tiene tanto de validez como "Hasta recuperarel mar nuestro". Lo cierto que Ecuador empleo mil pretextos para no cumplirlo. Y esto es parte del juego dip0lomático, tan bien hecho que los garantes callaban en mil idiomas loq ue debian de garantizar.

1941
Cuando veo la GdP, muchas veces he leido de la "maldad de los chilenos". Gracias a este foro, lo digo directamente, he podido comprender que si Chile ganó la Guerra fué unica y exclusivamente porque fu{e mejor que Perú
Si el 41 tu pais estaba en deplorables condiciones, no le eches la culpa a tu pais. Los culpables no son los peruanos. Y salvo El Oro, "Centinela sin relevo", que salvó el honor de todo un país, hubieron hechos repudibales y vergonzosos

Lo dejo ahí

Saludois

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
PUMA SHUNGU

INTERESANTES PUNTUALIZACIONES

Mensaje por PUMA SHUNGU »

GRUMO escribió:Estimado amigo Puma

Creo que pasas por lo que yo muchas veces paso. Tratar de racionalizar y ver las cosas asepticamente, como un obervador acucioso de las coas, y traz, nos traiciona el corazoncito.

Por ello, en este marco de mutua confianza y amistad, algunos puntos, pidiendo disculpas por el desorden.

Se esgrime mucho, por parte ecuatoriana, que el Protocolo de Río es nulo porque fue hecho por la fuerza, y cuando las fuerzas peruanas estaban en territorio ecuatoriano. Si fuese así, una gran cantidad de tratados limitrofes tambiñen serían nulos, a nivel mundial. Pero, aqui la cereza de la torta, el Protocolo fué garantizado por los paises "garantes". Si fue eficiente su labor o mo es otro análisis. Luego, se esgrimió como tesis de nulidad el error del divortium aquarium. Lo cierto es que Ecuador, pese a aceptó a en un principio el Protocolo, luego renunció a aceptarlo, quizas porque renunciaba a un imaginario colectivo ("Es gloria de Quito el descubrimiento del Río de Las Mazonas"), cuyo efecto aglutinante tiene tanto de validez como "Hasta recuperarel mar nuestro". Lo cierto que Ecuador empleo mil pretextos para no cumplirlo. Y esto es parte del juego dip0lomático, tan bien hecho que los garantes callaban en mil idiomas loq ue debian de garantizar.

1941
Cuando veo la GdP, muchas veces he leido de la "maldad de los chilenos". Gracias a este foro, lo digo directamente, he podido comprender que si Chile ganó la Guerra fué unica y exclusivamente porque fu{e mejor que Perú
Si el 41 tu pais estaba en deplorables condiciones, no le eches la culpa a tu pais. Los culpables no son los peruanos. Y salvo El Oro, "Centinela sin relevo", que salvó el honor de todo un país, hubieron hechos repudibales y vergonzosos

Lo dejo ahí

Saludois

Grumo


Estimado GRUMO:

Un gusto siempre poder intercambiar ideas en este nivel. Con una persona de su talento.
En efecto no es posible ver la historia como si fuera una suma matemática de acontecimientos.
Deben existir tantos secretos, tantas razones no escritas, un amante que huye en medio de la noche y no sucumbe al intento de asesinato, un cadaver que aparece uniformado con un mapa en el bolsillo, un negocio entre gentes importantes donde los tristes soldaditos no son más que piezas de ajedrez....Definitivamente la historia es subjetiva.

En 1941 Ecuador fue invadido por el Ejercito Peruano. Eso es objetivo. Lo subjetivo es la "causa bellis". La razón del ataque.
Pero en este foro eso no nos incumbe.
Yo he propuesto lineas arriba la posibilidad de que hayamos sido objeto de un sucio juego de intereses económicos de los magnates del petroleo.
No lo sabremos. Si hubiera sucedido en estos días, capaz aparecería en wikileaks, pero no...NO. Sucedió hace 70 años.

Lo que sí resulta interesante para nosotros (aficionados a los temas bélicos) es la manera como el ejército ecuatoriano de aquella época reaccionó al cronometrado ataque del ejército peruano; y, como el grueso del ejercito ecuatoriano, que se encontraba en Cuenca, no concurrió a enfrentar al invasor. :fuma:

Un afectuoso saludo.


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comando_pachacutec
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Re: LOS ORIGENES DE LA GUERRA

Mensaje por comando_pachacutec »

PUMA SHUNGU escribió:Distinguidos señores:

Un tema tan estéril y desapasionante como es la Historia de los Límites entre el Ecuador y Perú solamente tiene un parangón histórico comparable con las discusiones Bizantinas.
¿Si sabe, el amigo Pachacutec, lo que estas fueron? Y a que llevaron??

Si conozco el Cuzco, "el ombligo del mundo". Me pareció increíblemente bello, edificaciones desarrolladas en medio de las nubes, en una época en la que los indígenas peruanos no sabian ni leer ni escribir, hacian nudos y comian papas con choclo.

Un hermoso lugar para que el mítico Pachacutec se recueste con una de sus collas a comer sushi de pescado recién atrapado en el océano Pacífico del actual Chile. Y seguramente algún indio Orejón le soplaba la oreja con una hoja de Colocasia sp y le decía al mismo tiempo: "Taita Pachacutec vamos a fundar el Chinchaysuyo".

No se porqué esta imagen se me parece igualita a una actual, solo que los personajes son un poco diferentes: el recostado es Fujimori, el orejón Vladimiro Montesinos y el invadido es Ecuador.

Ahh, y los que miran y contamos la nueva historia del mundo somos tú y yo.


:cerveza2:


Da una sola prueba de que el Pe invadio el E, el 81 o el 95.

Comiendo papa y choclo, haciendo nudos sin saber leer y escribir hicieron Macchu Picchu (por solo mencionar 1), quizas me puedas decir que igual tienen en E.

Van 2 a ver si salen al ruedo

Saludos


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