La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

josue montero escribió:Lo de la embajada me confundi y en paquisha se celebro La VICTORIA Ecuatoriana sobre el Peru en el Cenepa del 95.


Asi es, de error en error. No hubo cortina de humo por lo del 95, E invadio territorio peruano.

Sabes cuales eran los obejtivos politico-militares del E en la epoca?

Sabes que es la estrategia de doble toponimia usada por E?

Y en Paquisha no se celebro la" victoria en el Cenepa" si no, la "victoria del 81"... a leer mas sobre las noticias de tu pais,

Ponte a leer mas antes de venir a discutir, una buena ayuda es todo lo escrito en este foro, a si aprendes, conoces y despues discutes.

Espero por el video.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Josue

Dado que lo de la Embajada ya está claro, permiteme tocar algunos puntos conexos a tus posts

En la II GM, los americanos conocieron por interceptacion radial que el almirante Yamamoto iba a inspeccionar las fuerzas en diversas islas, a bordo de una avioneta ligera y por "medidas der seguridad" sin escolta.

Los portaaviones americanos hicieron despegar a todas sus aeronaves, y el cielo del Pacífico se llenó en enjambres de pilotos, buscando a un único blanco, la avioneta de Yamamoto.

La aeronave fue encontrada y derribada. Yamamoto murió, y se derrumbó la estrategia japonesa en el pacífico

Y aquí la duda ¿ fue asesinato o un acto de guerra?

Estimado amigo, la guerra es tan trágica que saca lo peor y lo mejor de nosotros, todo en aras del "honor de la patria" y "la gloria del país".

En el caso de La Cantuta, ¿fue un asesinato o un acto de la guerra interna que vivía nuestro país?. No lo veamos por el punto de vista legal, que de acuerdo a ley fue un asesinato, sino demosle la connotación de los que matan o mueren por la paz.

Y así sea un argumento cínico, con la muerte de los estudiantes de La cantuta, se desactivó el Comité Regional central, que estaba preparando el gran salto del campo a la ciudad.

Una vez lei un artículo sobre un debate que si era o no lícito torturar a un terrorista para evitar el asesinato de decenas de personas en un acto demencial. Imaginemos que días antes del 11 de Septiembre, se captura a uno de los que estaban coludidos, ¿se le habría hasta torturado o simplemente recibíamos a las organizaciones de DDHH para demostrar que se vela por sus bienestar?.

Es un punto muy dificl, pero no olvidemos el contexto..El Perú estaba en una guerra, y al enemigo se le neutraliza, ya sea por la captura o por su destrucción.

Sobre el Cenepa, quedo en deuda.

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por josue montero »

Grumo comprendo y soy uun poco ignorante con respecto a lo de los muchachos asesinados y yo solo quiero saber si estos chicos estaban armados, intentaron asesinar a alguien, querian tomar el control del pais o si simplemente tenian desacuerdos y protestaban en contra de su gogierno ¿?

Porfavor dime.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

josue montero escribió:Grumo comprendo y soy uun poco ignorante con respecto a lo de los muchachos asesinados y yo solo quiero saber si estos chicos estaban armados, intentaron asesinar a alguien, querian tomar el control del pais o si simplemente tenian desacuerdos y protestaban en contra de su gogierno ¿?

Porfavor dime.


Integrantes de SL, solo para sepas y no vuelvas a escribir sin saber.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

josue montero escribió:Grumo comprendo y soy uun poco ignorante con respecto a lo de los muchachos asesinados y yo solo quiero saber si estos chicos estaban armados, intentaron asesinar a alguien, querian tomar el control del pais o si simplemente tenian desacuerdos y protestaban en contra de su gogierno ¿?

Porfavor dime.


Correcto estimado Josué

Sendero Luminoso empezó su carrera demencial en el año 1965, para luego en los años 80, irse a la lucha armada.

Para ello, esta organización se componía de los tres instrumentos de la revolución: El Frente, el Partido y el Ejército Guerrillero Popular. Sin embargo , todos sin excepción buscaban la destrucción del viejo Estado, participando en forma conjunta y coordinada en los actos terroristas. Por ejemplo, para el coche bomba de Tarata, el Partido indicaba que debia darse una acción terroristas en el corazón pequeño burgués de Lima, el Frente buscaba todos los insumos para el coche bomba y hacia la preparación correspondiente, siendo responsable de su uso, y el EGP hacia la contención con sus armas. Por ende, no había "inocentes" en un acto de esta calaña.

Por otro lado, el compartimentaje de la organización subversiva imponía que solo se conocieran entre cédulas. Es decir, las cabezas de las cédulas se conocían, pero los integrantes de cada cédula no se conocían entre sí. Esto que era una fortaleza, implico una debilidad.

Existen fuentes confiables que los estudiantes asesinados en La cantuta, pertenecían a diversas cédulas de SL y estaban planificando asesinatos selectivos y acciones terroristas de gran envergadura, como fue el desfile de los terroristas en el distrito de La Victoria.

Por ello, la justificación cínica de mi parte y con total ausencia de escrúpulos, fuera del contexto legal o moral (que guerra tiene moral), es que, por esta acción del estado, quizás condenable y cuestionable, permitió desarticular la cedula o Comité Regional centro al eliminar a sus integrantes, dando una estocada de muerte a la organización terrorista.

A la pregunta si quisieron asesinar a alguien, te respondo con la frase de SL "la revolucion se riega con sangre", es decir, la muerte en pos de la felicidad de la república popular nueva democracia era parte de su planteamiento ideológico.

A la pregunat si querian tomar el control del país, te respondo con la frase "Salvo el poder todo es ilusión", es decir querian destruir mi país para luego controlarlo.

A la pregunta si estaban armados, te respondo que al igual que Yamamoto no estaban armados, por lo que fue, según lo veamos, un asesinato selectivo o la eliminación de lideres para desarticular al enemigo

Lo dejo ahí...Saludos cordiales

Grumo


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Mensaje por comando_pachacutec »

Que te puede decir, desde que ingresaste al foro, error tras error.

Pe invadio el 41 E, despues sobre un area no demarcada E "movilizo tropas" dentro de territorio Pe en el 81, Falso Paquisha territorio peruano, lo mismo en el 95, Falsa base sur-Falsa cueva de los tayos- Falsas tiwinzas, todo esto se dio dentro de terriotrio peruano.

Cuales eran los objetivos del E?

Si tienes alguna prueba de lo contrario, aca estamos.

Si no, acepta tu error una vez mas y aprende. Hasta ahora solo haces de troll.


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Mensaje por Malcomn »

A la pregunta si estaban armados, te respondo que al igual que Yamamoto no estaban armados, por lo que fue, según lo veamos, un asesinato selectivo o la eliminación de lideres para desarticular al enemigo


Y pregunto yo, ¿no era posible detenerlos y someterlos a un juicio con todas las garantias? ¿se intento algo así?

Saludos.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Malcomn escribió:
A la pregunta si estaban armados, te respondo que al igual que Yamamoto no estaban armados, por lo que fue, según lo veamos, un asesinato selectivo o la eliminación de lideres para desarticular al enemigo


Y pregunto yo, ¿no era posible detenerlos y someterlos a un juicio con todas las garantias? ¿se intento algo así?

Saludos.


La orden fue caprturar y entregar a los terroristas de SL a la PNP, el Cap Martin Rivas desobedecio las ordenes al tenerlos bajo su custodia, seguido fueron ejecutados. 1992

El forista ecuatoriano confundio la cantuta 1992 con la toma de la residencia del Japon muchos años despues y estudiantes pacificos con los terroristas mas sanguinarios de su epoca...

Que se puede esperar

Saludos


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Mensaje por josue montero »

Mira pachacutec con respecto a los problemas de tu pais me confundi un poco pero con respecto a la historia ecuatoriana no, el Ecuador fue invadido por el Perú y nos defendimos y les ganamos. Otra cosa es que el gobierno de Fujimori les haya pintado que ganaron que habian tomado las bases ecuatorianas la unica diferencia entre las afirmaciones del control de la zona era que Ecuador demostro si tener el territorio en su poder frente a la comunidad internacional porque un grupo de la ONU fue haya y por medio de sistemas satelites confirmaron q el territorio esta bajo poder del implacable ejercito ecuatoriano. Quien perdio mas tropas ¿? Quien perdio helicopteros ? quien perdio Aviones ¿? Quien retiro sus tropas antes de la zona al ver q no habia caso en luchar por esa zona? para todas esas preguntas hay solo una respuesta Perú. Tu tambien comentaste que Ecuador estaba mejor armado. Pero si la television de tu pais dijo que el Ecuador solo tenia 10 blindados y q ustedes nos superaban en una cantidad desmesurada. No te parece q las historias perunas de la guerra son mentira ¿? En lo aereo si tenian meyor cantidad de aviones tenian mas de 100 pero solo eran operativos 25 mass o menos, en cambio el Ecuador tenia 50 pero todos operativos. Por eso es que no siguieron la guerra por que en lo aereo les venciamos. Y te podria dar mas informacion sobre el tema porque mi tio era Coronel del Ejercito Ecuatoriano (medico) y el estubo en la guerra al igual que mi abuelo Coronel del Ejercito en la parte de ingenieria, pero contigo no tiene caso discutir no tienes buena onda para argumentar con la persona con la q si me gustaria hablar un poco mas es con el compañero grumo, pero solo dices incuerencias por lo menos cuando yo cometo un error lo admito, tu sigues.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Ok

Mira pachacutec con respecto a los problemas de tu pais me confundi un poco pero con respecto a la historia ecuatoriana no, el Ecuador fue invadido por el Perú y nos defendimos y les ganamos.


Indicar las zonas y territorios invadidos por el Pe

Indicar el motivo por el cual Pe invadio E

Lee sobre la epoca y mira en que estaba concentrado el Pe, asi no sigues cometiendo mas errores.

Otra cosa es que el gobierno de Fujimori les haya pintado que ganaron que habian tomado las bases ecuatorianas la unica diferencia entre las afirmaciones del control de la zona era que Ecuador demostro si tener el territorio en su poder frente a la comunidad internacional porque un grupo de la ONU fue haya y por medio de sistemas satelites confirmaron q el territorio esta bajo poder del implacable ejercito ecuatoriano.


Supongo conoces el concepto de doble toponimia

Que grupo de la ONU?

A cual de todas las "Tiwinzas" donde fueron periodistas te refieres?

No recuerdas las palabras del Gral EE Gallardo?

Quien perdio mas tropas ¿? Quien perdio helicopteros ? quien perdio Aviones ¿? Quien retiro sus tropas antes de la zona al ver q no habia caso en luchar por esa zona?


1. Pe
2. Pe
3. Pe
4. E

Preguntale a Chala.

Tu tambien comentaste que Ecuador estaba mejor armado. Pero si la television de tu pais dijo que el Ecuador solo tenia 10 blindados y q ustedes nos superaban en una cantidad desmesurada.


En blindados.

No te parece q las historias perunas de la guerra son mentira ¿?


A ver...

Quien tenia un mapa que no correspodia con la realidad?

Quien usaba la doble toponimia?

Quien renego del tratado de Rio?

Quien, sistematicamente por 50 años le mintio a su poblacion?

A todas esas preguntas solo hay una respueta... E

En lo aereo si tenian meyor cantidad de aviones tenian mas de 100 pero solo eran operativos 25 mass o menos, en cambio el Ecuador tenia 50 pero todos operativos. Por eso es que no siguieron la guerra por que en lo aereo les venciamos.


...y sin embargo los atauqes aereos continuaron..

Y te podria dar mas informacion sobre el tema porque mi tio era Coronel del Ejercito Ecuatoriano (medico) y el estubo en la guerra al igual que mi abuelo Coronel del Ejercito en la parte de ingenieria, pero contigo no tiene caso discutir no tienes buena onda para argumentar con la persona con la q si me gustaria hablar un poco mas es con el compañero grumo, pero solo dices incuerencias por lo menos cuando yo cometo un error lo admito, tu sigues.


Hablas de cuentos de terceros. puedes discuritr con quien quieras y yo cuando me equivoco lo admito.

Reconsidero lo que pensaba de ti, por tu corta edad y la impresion que causo en ti, el cuento. Cuando quieras, mira el tema archivo para que te des cuenta, que lo que escribes es un error, te guste o no.

Es facil: respondes, preguntas y se acabo.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Intervengo una vez más, ahora en sentido contrario.

pero contigo no tiene caso discutir no tienes buena onda para argumentar


Estimado Josue, el estilo de comando puede resultar un tanto... agresivo (aunque yo diria más bien, que es una persona muy directa, que no trata de ser politicamente correcta). Pero tienes que entender que es que estas mismas preguntas que le formulas ya se han discutido varios decenas de veces en este tema. Y repetirse una y otra vez... pues normal que canse un poco.

Si tienes tiempo y te interesa el tema, yo te recomendaria que leyeras la primera parte del mismo que te servira para comprender un poco mejor la postura de ambos grupos sobre el conflicto, y la causa de la divergencia respecto a los resultados.

http://www.militar.org.ua/foro/la-guerr ... 14164.html

A mi me sirvio de gran ayuda, y aprendi muchisimo leyendolo.

Ademas, con esos conocimientos en mano, te sera mucho más facil sostener el envite del estimado comando, o quien se precie. :wink:

Un saludo.


josue montero
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Mensaje por josue montero »

Gracias Malcomn me servira :wink: . Pachacuteck no te pido q creas en mis palabras verifica aqui te dejo un videito http://www.youtube.com/watch?v=q8hVYpZA ... re=related en los q te muestro q el Ecuador tenia el poder de los territorios o es q disfrasamos al General Perreira de Brazil y esas personas de la prensa eran soldados con ropa de civiles ¿? creo q te hicieron creer un cuentiko q no era verdad.

Y tampoco entiendo porque asumes que tengo una temprana edad, yo no segui la carrera militar pero parte de mi familia si.

En ese caso en el q tu dices q estaba Ecuador super armadopero los documentales peruanos decian q eramoss una fuerza insignificante q mismo no q admites cuando cometes un error o es q tu gobierno paso informacion erronea ¿?


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Como las visitas de los pedriodistas a diferentes "tiwinzas" inclusive un grupo de reporteros peruanos. Al final lo mismo "la zona de combate no es aca".

Busca los videos del periodista Iberico en la toma de Falsa cueva de los tayos con uniformes EE y cuando cayo el Tten Calle mostrando sus pertenencias personales y el mapa usado por el EE donde claramente se vio la frontera delimitada y los puestos E infiltrados

La mision MOMEP no llego a la zona de combate.

Ya recordaste que dijo el Gral EE Gallardo sobre la tiwinza en E y la zona de combate?

Donde se realizaron las operaciones (tercer vez que pregunto)

E se preparo y apretrecho para el conflicto en el Cenepa, una exelente manera de hacer las cosas despues del fracaso del 81. Estaba mejor armado que el Pe para la circunstancia y la zona. En General para una guerra el Pe tenia superioridad.

Sigo esperando por el area donde se desarrollo el conflicto, si es un mapa mejor, si puedes poner uno sobre las acciones del 81, mejor aun


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Mensaje por GRUMO »

Estimado Josue

De tiempo en tiempo, muchos amigos ecuatorianos ingresan al foro, expresando a los cuatro vientos su verdad incuestionable. Y aqui, con mucho agrado cambiamos ideas y argumentos sobre estos puntos.

No es bueno, permiteme el consejo que es independiente de la edad, entrar como se dice en el argot futbolistico "con el pie en alto".

Quedé en deuda con lo referente al Cenepa.

Definamos algunos puntos.

Es claro que en 41 Perú invadió Ecuador, eso es indiscutible. Y muchs combates se dieron en territorio de tu país. Recordaras entre ellos el combate de Porotillo y Jambelí, este ultimo evento inflado hasta el paroxismo, pero no me desvío mejor del tema

Entonces debemos de tener en claro que la invasión consiste en ingresar a un territorio extranjero y desde ahí presentar batalla para imponer condiciones.

Como te darás cuenta, ningún combate en el Cenepa se dió en territorio ecuatoriano, salvó uno o dos hostigamientos en Coangos a cargo de una patrulla de comandos peruanos. Por ende , no existió ninguna invasión peruana.

Victoria ecuatoriana
La victoria, en el plano militar táctico se da por la imposición de la propia voluntad sobe el enemigo, ya sea por la destrucción de este o por su amenaza de su destrucción. En el plano estratégico se da cuando se captura un area del terreno, denominada área vital, cuya posesión implica el descalabro de la realidad política, psicosocial y económica. Por ejemplo, hagamos ucronía y pensemos unas fuerzas peruanas durante el Cenepa capturando Guayaquil o fuerzas ecuatorianas capturando Piura.

Como te darás cuenta ni la fuerza ecuatoriana ni la fuerza peruana fueron debilitados en extremo como decir que fue destruida o fue amenazada su destrucción. Por otro lado, no se capturó ni por Ecuador ni por Perú algun área vital. Por ende, la campaña del Cenepa en elplano militar no se definió, es decir, pese a lo que dice la propagande de ambos países, no se llegó a la victoria en el plano militar.

Ahora, como escribe Clausewitz, la guerra impone una cuota de sangre. Evaluar el cenepa en base a numeros, no es lo adecuado. Ciertamente que existió mayores pérdidas por parte de las fuerzas peruanas. Esto solo puede darse en una acción ofensiva, lo que indicaría que Ecuador hizo una acción defensiva o retrógrada. Si hubiese sido defensiva, cumpliendo el "Ni un paso atrás", hubiesemos tenido la batalla decisiva, pero esta no se dió. Por ende, me atrevo a especular que la actitud ecuatoriana fue de una acción retrograda, es decir, retroceder atacando combinando ofensiva y defensiva. Y esto solo -en el marco de la ciencia militar- se hace cuando se quiere ganar tiempo por espacio, o evitar el combate en condiciones desventajosas. Creo que la posicion estrategica ecuatoriana o su centro de gravedad era basado en una generalización del conflicto y atacar por el corredor del Chira hacia Sullana y de esa manera cortar en dos al Perú y capturar Piura y Talara. Pero, repito, es pura especulación.

Si yo tengo cien aviones y me destruyes 20, no es lo mismo que si tengo cinco aviones y me destruyes cuatro. Y lamentablemente , la propaganda ha internalizado esta situación como victoria.

Para concluir

Estimado amigo Josué
Comprendo totalmente que llegues al FMG, con ideas preestablecidas y que las defiendas y busques imponerla de forma tan emotiva, porque estas en el convencimiento que es verdad. Para escribir de la tragedia de la guerra, hay que dejar a un lado lo que siempre hemos creido como verdad y conversar para ratificar o rectificar lo que creemos.

Saludos

Grumo


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GUARIPETE
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Mensaje por GUARIPETE »

Ahora, como escribe Clausewitz, la guerra impone una cuota de sangre. Evaluar el cenepa en base a numeros, no es lo adecuado. Ciertamente que existió mayores pérdidas por parte de las fuerzas peruanas. Esto solo puede darse en una acción ofensiva, lo que indicaría que Ecuador hizo una acción defensiva o retrógrada. Si hubiese sido defensiva, cumpliendo el "Ni un paso atrás", hubiesemos tenido la batalla decisiva, pero esta no se dió. Por ende, me atrevo a especular que la actitud ecuatoriana fue de una acción retrograda, es decir, retroceder atacando combinando ofensiva y defensiva. Y esto solo -en el marco de la ciencia militar- se hace cuando se quiere ganar tiempo por espacio, o evitar el combate en condiciones desventajosas. Creo que la posicion estrategica ecuatoriana o su centro de gravedad era basado en una generalización del conflicto y atacar por el corredor del Chira hacia Sullana y de esa manera cortar en dos al Perú y capturar Piura y Talara. Pero, repito, es pura especulación.


Te felicito Grumo me hiciste entender mucho del conflicto del Cenepa con tu post, por lo que dices puede entenderse que el resultado final fue Tablas?.
saludos.
Edito: donde puedo ver mapas con detalles de como se distribuyeron Peruanos y Ecuatorianos de la época ? y que había en que sitio, digo para comprender mas gráficamente.


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