Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Pineau
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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió:Lo documentos de Brieba son sumamente interesantes pero, son sus puntos de vista, tal como indica el texto.

Sigamos escarbando. No me blindo frente a la verdad, pero hay que buscarla y concenzuarla

El texto del arco que corta la fromntera lo hemos leido repetidas veces, pero, tienes razón , no hay documento oficial o por lo menos no lo encuentro, pidiendo apoyo a los contertulios

Siempre un gusto


Grumo
Bueno, el memorando de Brieba, en respuesta al documento peruano, es un documento emanado por el gobierno chileno, al igual que el peruano, por lo tanto, son documentos oficiales, el punto de vista de Brieba era la posición chilena, la postura peruana cambio, ya que, Leguia pretendía que el comienzo de la linea fronteriza fuera a la altura del Lluta, la idea del arco por parte del Peru nacio tomando como referencia un mapa chileno del IGM del año 1921 en donde coincidentemente en la costa la linea era un arco.


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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió: La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.
El unico punto en la orilla del mar a diez kilometros hacia el noreste del primer puente sobre el rio Lluta de la vía férrea Arica a La Paz.............definido en el Acta final .............es el HITO 1.

No hay otro punto definido.



La pregunta que aun tampoco responden ustedes es porque el HITO 1 esta actualmente a 300 metros de la orilla,

En el Tratado de Lima el HITO 1 fue marcado en la cota 1,1 metros, esa cota esta a 10 a 15 metros del agua (baja marea).........eso es orilla de mar. Según el Tratado, en la cota 1,1 metros se cerro la linea de frontera. El HITO 1 para resguardarlo del agua se posiciono a 84 metros (azimut) en el polígono (no en el arco) aproximadamente de la marca del HITO 1.

Esta información y datos estan en el Tratado.


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Pineau escribió:
GRUMO escribió: La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.
El unico punto en la orilla del mar a diez kilometros hacia el noreste del primer puente sobre el rio Lluta de la vía férrea Arica a La Paz.............definido en el Acta final .............es el HITO 1.

No hay otro punto definido.



La pregunta que aun tampoco responden ustedes es porque el HITO 1 esta actualmente a 300 metros de la orilla,

En el Tratado de Lima el HITO 1 fue marcado en la cota 1,1 metros, esa cota esta a 10 a 15 metros del agua (baja marea).........eso es orilla de mar. Según el Tratado, en la cota 1,1 metros se cerro la linea de frontera. El HITO 1 para resguardarlo del agua se posiciono a 84 metros (azimut) en el polígono (no en el arco) aproximadamente de la marca del HITO 1.

Esta información y datos estan en el Tratado.
Estimado amigo

Con el mayor aprecio difiero con tu opinion

Tu comentario
El unico punto en la orilla del mar a diez kilometros hacia el noreste del primer puente sobre el rio Lluta de la vía férrea Arica a La Paz.............definido en el Acta final .............es el HITO 1.
Lo que dice el Acta Final, tambien documento oficial
La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.
Entonces, se indica, a tenor de equivocarme que se inicia la frontera en un punto de la orilla del mar. El hito Uno no es la orilla del mar pero en la DEMARCACION fue nombrado como en la orilla del mar
En el Tratado de Lima el HITO 1 fue marcado en la cota 1,1 metros, esa cota esta a 10 a 15 metros del agua (baja marea).
A merito de equivpcarme esta mucho mas tierra adentro. Eso lo digo como conocedor de la zona, pero no debatiré al respecto.
El HITO 1 para resguardarlo del agua se posiciono a 84 metros (azimut) en el polígono (no en el arco) aproximadamente de la marca del HITO 1.
Aqui si, mi estimado amigo, difiero con ese comentario. Los hitos MATERIALIZAN la frontera por ello estan amarrados a coordenadas . No creo, y te lo escribo con la experiencia de haber realizado trabjos topográficos (no te olvides soy de artillería), no he visto en todos mis años de trabajo un hito que se posicione sin amarrarse a coordenadas , y no solo en el Perú pasa eso. El Hito uno se construyó para resguardarlo del agua, pero materializando un punto de la frontera que es el arco. Discrepo con el mayor respeto, dado que no he leido ni tengo conocimiento de donde sale la poligonal, si lo concenzuado es el arco
La pregunta que aun tampoco responden ustedes es porque el HITO 1 esta actualmente a 300 metros de la orilla,
Es factible que no lo sepa. Acepto de buen agrado mi ignorancia. ¿ sabes porque se llama quebrada de Los Escritos' ¿sabes porque los cerro frente a Santa Rosa y Chacalluta se llaman Cerro Gallinazos?

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió: Tu comentario
El unico punto en la orilla del mar a diez kilometros hacia el noreste del primer puente sobre el rio Lluta de la vía férrea Arica a La Paz.............definido en el Acta final .............es el HITO 1.
Lo que dice el Acta Final, tambien documento oficial
La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.
Entonces, se indica, a tenor de equivocarme que se inicia la frontera en un punto de la orilla del mar. El hito Uno no es la orilla del mar pero en la DEMARCACION fue nombrado como en la orilla del mar
El Acta final dice que el "lugar de situación" es la orilla del mar, la definición de Lugar de situación (para un Hito) es el "Lugar el cual se eligió para colocar un Hito", cuando la Comision Mixta diseño el arco por medio de un poligono, lo dice el acta final, la primera marca del arco en la orilla del mar fue para el Hito 1 o "Y" como se consigna en las laminas de Brieba.
GRUMO escribió:
El HITO 1 para resguardarlo del agua se posiciono a 84 metros (azimut) en el polígono (no en el arco) aproximadamente de la marca del HITO 1.
Aqui si, mi estimado amigo, difiero con ese comentario. Los hitos MATERIALIZAN la frontera por ello estan amarrados a coordenadas . No creo, y te lo escribo con la experiencia de haber realizado trabjos topográficos (no te olvides soy de artillería), no he visto en todos mis años de trabajo un hito que se posicione sin amarrarse a coordenadas , y no solo en el Perú pasa eso. El Hito uno se construyó para resguardarlo del agua, pero materializando un punto de la frontera que es el arco. Discrepo con el mayor respeto, dado que no he leido ni tengo conocimiento de donde sale la poligonal, si lo concenzuado es el arco

Grumo
Bueno, el Tratado para el Hito 1, como primera marca del arco, porque podras entender que primero marcaron y después pisicionaron los Hitos, tiene coordenadas y es la siguiente;

Latitud: 18.21.0,85
Long: 70.22.56,80

Fuente; Memoria de E Brieba, Item Posiciones Geograficas. La foto es de mi autoria.

Imagen

Puedes buscar la posicion de esas coordenadas y verificar.

Esa posicion geografica en el mapa esta .......en la orilla del mar.....no esta tierra adentro. Si el Hito 1 esta ahora tierra adentro, bueno esa interrogante tendrán que responderla los responsables de dicho error, porque el Tratado difiere absolutamente de la posicion actual del Hito 1.

Por ultimo, en la Lamina que se adjunta en la memoria de e. Brieba dice;

Fuente; Memoria de E Brieba, 1930, "perfil de La Linea de Frontera"
Imagen

Como puedes ver la linea de frontera, como dice el titulo de la lamina, comienza en el Oceano Pacifico en el Hito 1, en el kilometro 0.


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Estoy de salida

La imagen del perfil es interesante

No comienza en el Kilometro Cero...comienza en la cota Cero. . Tendríamos que ver como han dividido las curvas de nivel (llamese equidistancia).

No nos olvidemos que el perfil es a proyeccion ortogonal.

Esto significa que si las curvas de nivel son de 50 metros la cota 0 corresponde de 0 a 25 metros


Saludos


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GRUMO escribió:Estoy de salida

La imagen del perfil es interesante

No comienza en el Kilometro Cero...comienza en la cota Cero. . Tendríamos que ver como han dividido las curvas de nivel (llamese equidistancia).

No nos olvidemos que el perfil es a proyeccion ortogonal.

Esto significa que si las curvas de nivel son de 50 metros la cota 0 corresponde de 0 a 25 metros

Saludos
Perdon, pero la linea basal, entrecortada en cuadros blanco y negro, que va de 10 en 10, esa linea horizontal esta expresada en kilometros, nada que ver con las cotas. Esa linea parte en cero.

Como se puede ver la linea de la frontera o el perfil de esta linea comienza "tocando" la linea "Nivel del Mar" en el Hito 1.


Imagen

Si quieres ver las cotas en el extremo derecho abajo dice "Nivel del Mar"..........esa linea hasta el Hito 80 indica la base a nivel del mar y su perpendicular indica la cota.

Imagen


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Ese es el problema

El trazado de un prefil se hace en base a las curvas de nivel en una proyeccion ortogonal. Este perfil da una idea pero faltan datos para que sea topograficamete correcto

La figura emplea alturas de cada 1000 metros. Esto implica que las alturas de 0 a 50 metros por lo menos no son claramente apreciasbles. No niego la importancia del gráfico pero sería necesario para llegar a conclusiones solidas y concluyentes el grafico del perfil de cota 0 a cota 200 para inferir conclusiones irrefutables. Ergo la escala es muy grande para definir este problema

Un interesante lhttp://webs2002.uab.es/_c_gr_geocamp/ge ... rftopo.htmink

Saludos


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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió:Estimado amigo

Ese es el problema

El trazado de un prefil se hace en base a las curvas de nivel en una proyeccion ortogonal. Este perfil da una idea pero faltan datos para que sea topograficamete correcto

La figura emplea alturas de cada 1000 metros. Esto implica que las alturas de 0 a 50 metros por lo menos no son claramente apreciasbles. No niego la importancia del gráfico pero sería necesario para llegar a conclusiones solidas y concluyentes el grafico del perfil de cota 0 a cota 200 para inferir conclusiones irrefutables. Ergo la escala es muy grande para definir este problema

Un interesante lhttp://webs2002.uab.es/_c_gr_geocamp/ge ... rftopo.htmink

Saludos
Estimado,

El cuadro en cuestion no esta mostrando curvas de nivel ni nada de eso, es simple y sencillo donde muestra datos basicos y generales como los HITOS y su cota y la distancia entre ellos, basados en los datos de los siguientes cuadros consignados en la Memoria de Brieba;

Item "Posisiones Topograficas"; Latitud y Longitud de los Hitos por interpolacion", aqui aparecen las coordenadas de los Hitos y sus distancias entre ellos.
y
Item "Alimetria"; "cota de los Hitos por poligonales"


Por favor, no estes buscando la quinta pata del gato, es solo un resumen del perfil de la linea fronteriza chileno - peruana de principio a fin, en donde su cominenzo es el HITO 1.

El detalle de calculos e informacion tecnica son varias hojas.

Como ya lo he consignado anterioremnte, las coordenadas del Hito 1 (marca) es;

Imagen

Como vez aparece Y Hito 1..............la letra Y es usada, al igual que con el resto de los hitos antes de su numeracion, para identificar al primer HITO y primer punto marcado en el arco en la orilla del mar, en el cuadro es el HITO 1.

Y asi es, y no hay otra, ...........desde el Hito 1 hasta el hito 14 se marca el "arco de concordia" como lo señala el cuadro anterior.


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Mensaje por Chuck »

GRUMO escribió: El trazado de un prefil se hace en base a las curvas de nivel en una proyeccion ortogonal. Este perfil da una idea pero faltan datos para que sea topograficamete correcto

La figura emplea alturas de cada 1000 metros. Esto implica que las alturas de 0 a 50 metros por lo menos no son claramente apreciasbles. No niego la importancia del gráfico pero sería necesario para llegar a conclusiones solidas y concluyentes el grafico del perfil de cota 0 a cota 200 para inferir conclusiones irrefutables. Ergo la escala es muy grande para definir este problema
Nunca entendí por qué tratan de refutar lo que dice este gráfico. No hay otra manera de interpretarlo más que aceptar que muestra la extensión de la frontera en el eje X en kilómetros y la altura de sus hitos en el eje Y. Ambos ejes parten en 0 kilómetros. Ambos ejes parten desde el hito 1.

La parte primordial de su uso en esta discusión es el eje x. Y eso sumado al título del gráfico ejemplifica muy bien la postura de Pineau.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por GRUMO »

Estimados amigos

Esta demas decir que estoy buscando la quinta pata al gato

Es cierto y lo acepto

Me has posteado el grafico de un perfil como demostración de tus respetables argumentos. Mi respuesta enmarcada unicamente en la tecnica topografica de perfiles que las curvas de nivel empleadas son muy amplias para obtener una conclusón valedera sobre el punto concordia o hito uno como querramos llamarlo

Reitero lean el link posteado y de cmo se trazan los perfiles topográficos. Pero no deja de ser un interesante grafico de la forntera que nos da muy buena información de lo general pero no de lo particular

Un cordial salud o siemprecordialeros saludos

Grumo


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Mensaje por GRUMO »

Chuck escribió:
GRUMO escribió: El trazado de un prefil se hace en base a las curvas de nivel en una proyeccion ortogonal. Este perfil da una idea pero faltan datos para que sea topograficamete correcto

La figura emplea alturas de cada 1000 metros. Esto implica que las alturas de 0 a 50 metros por lo menos no son claramente apreciasbles. No niego la importancia del gráfico pero sería necesario para llegar a conclusiones solidas y concluyentes el grafico del perfil de cota 0 a cota 200 para inferir conclusiones irrefutables. Ergo la escala es muy grande para definir este problema
Nunca entendí por qué tratan de refutar lo que dice este gráfico. No hay otra manera de interpretarlo más que aceptar que muestra la extensión de la frontera en el eje X en kilómetros y la altura de sus hitos en el eje Y. Ambos ejes parten en 0 kilómetros. Ambos ejes parten desde el hito 1.

La parte primordial de su uso en esta discusión es el eje x. Y eso sumado al título del gráfico ejemplifica muy bien la postura de Pineau.
El perfil no debe empezar desde el hito uno sino de la cota 0. ¿El hito Uno es la cota cero? es posible pero si asumimos que la equidistancia (espacio entre curva de nivel y curva de nivel) sea de 100 metros el hito uno podria estar desde 0 hasta 100 metros.
Por ello mi analisis del perfil solamente enmarvcada en lo topografico

Saludos siempre cordiales (o siemprecordialeros saludos)
Grumo


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Mensaje por Chuck »

GRUMO escribió:El perfil no debe empezar desde el hito uno sino de la cota 0. ¿El hito Uno es la cota cero? es posible pero si asumimos que la equidistancia (espacio entre curva de nivel y curva de nivel) sea de 100 metros el hito uno podria estar desde 0 hasta 100 metros.
Me corrijo. El eje y no inicia desde 0. Inicia desde NIVEL DEL MAR.

Interprétalo como quieras, pero según el gráfico el hito 1 está al nivel del mar.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Chuck:

Una pregunta de lego. El nivel del mar en que circunstancias? Porque es una variable que cambia segun la hora y el mes. Supongo que esos parametros deben estar estipulados. Saludos cordiales.


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Mensaje por Pineau »

GRUMO escribió: Reitero lean el link posteado y de cmo se trazan los perfiles topográficos. Pero no deja de ser un interesante grafico de la forntera que nos da muy buena información de lo general pero no de lo particular
Grumo

Como ya he dicho, el cuadro "Perfil de la LINEA DE FRONTERA" es un resumen bastante didáctico de como fue conformada la frontera Chile - Peru, el detalle de los calculos y métodos no los voy a postear por ser materia de muchos niveles, números, términos etc. pero como he señalado el detalle de los datos usados para este perfil están en los cuadros;

Item "Posisiones Topograficas"; Latitud y Longitud de los Hitos por interpolacion", aqui aparecen las coordenadas de los Hitos y sus distancias entre ellos.
y

Item "Alimetria"; "cota de los Hitos por poligonales"

En lo que respecta al Hito 1 consignado en esta tabla, que conforma el "Arco de Concordia", entre los hitos 1 y 14, dice;

Imagen

lo siguiente:

- Coordenadas del Hito 1 (Y), coordenadas que están, si las buscan, en la orilla del mar.........
- El Hito 1 es el comienzo del arco


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Mensaje por GRUMO »

Reitero mi posicion a merito de ser llamado recalcitrante (no terco porque eso es reiterativo en el error)

El gráfico es sumamemte didactico. Aceptado. Nos da una vision en macro del perfil de la frontera

Pero reitero necesitamos un perfil de la frontara de los primeros 20 kms y de ser posible en base a la proyeccoión ortogonal de un mapa cuya equidistancia sea maximo 25 metros

Ahi sabremos si el Hito Uno esta en la orilla del mar o en 25 metros de la orilla del mar

Un cordial saludo

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