Límites Marítimos Chile - Perú

[Pineau]

Un aspecto interesante sobre la posición del HITO 1...............

El Acta de 1969 la comisión Mixta describe en su punto "D" lo siguiente;

"HITO NUMERO UNO.

Al comenzar sus labores la Comision Mixta pudo evidenciar que esta pirámide se encontraba caída y aparentemente desplazada de su ubicación original, desplazamiento que pudo comprobarse con las mediciones realizadas durante el trabajo. Este hito ha perdido su forma original y se encuentra en mal estado por la acción del tiempo, especialmente en su base. Con el fin de evitar falsas interpretaciones acerca del recorrido del limite internacional, se colocó este hito sin basamento y en forma provisional, junto a la señal construida donde inicialmente fue elegida esa pirámide de concreto."

En el Anexo 8 del Acta se detalla que el HITO 1 estaba desplazado de su ubicación original alrededor de 10 metros.


El 22 de agosto de 1969 en el informe conjunto presentado por la Comisión Mixta sugiere, especialmente para el HITO 1, la construcción de un nuevo hito.

hasta 1973 no había sido construido o reparado el HITO 1, después ......es otra historia.

[GRUMO]

Un aspecto interesante sobre la posición del HITO 1...............

El Acta de 1969 la comisión Mixta describe en su punto "D" lo siguiente;

"HITO NUMERO UNO.

Al comenzar sus labores la Comision Mixta pudo evidenciar que esta pirámide se encontraba caída y aparentemente desplazada de su ubicación original, desplazamiento que pudo comprobarse con las mediciones realizadas durante el trabajo. Este hito ha perdido su forma original y se encuentra en mal estado por la acción del tiempo, especialmente en su base. Con el fin de evitar falsas interpretaciones acerca del recorrido del limite internacional, se colocó este hito sin basamento y en forma provisional, junto a la señal construida donde inicialmente fue elegida esa pirámide de concreto."

En el Anexo 8 del Acta se detalla que el HITO 1 estaba desplazado de su ubicación original alrededor de 10 metros.


El 22 de agosto de 1969 en el informe conjunto presentado por la Comisión Mixta sugiere, especialmente para el HITO 1, la construcción de un nuevo hito.

hasta 1973 no había sido construido o reparado el HITO 1, después ......es otra historia.

El link con el documento in extenso

http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... A-1969.pdf

Colocar o verificar hitos es demarcacion, no delimitación,

El hito uno ¿es el punto concordia o el hito concordia o son lo mismo?

Saludos siempre cordiales

Edito mi post

Encontré esta lámina que clarifica la demarcación



De acuerdo a esta lámina, el Hito Uno NO ES el punto Concordia y vemos que la frontera llega a la costa

Por otro lado, asumiendo que esta imagen sea falsa, ¿podrían postear la verdadera?

Saudos

[GRUMO]

Otro punto

un articulo muy interesante que sugiero sea leido

https://rpp.pe/politica/actualidad/chil ... cia-547111

Saludos

[Pineau]

Acta 3, firmada el 7 de octubre de 1929;

"1.- Se constituyen en el terreno para elegir los puntos necesarios destinados a ligar el punto geográfico de la torre de la iglesia de Arica con una base que pudiera ser visible desde la triangulaciones que debe ligar Arica con la linea del limite, definida en el articulo 2º del Tratado, en el punto Concordia. Se eligieron a este efecto dos puntos en el cerro del Morro, cerca de los estanques de agua potable, ordenados la erección de dos pilares de albañilería.
2.- En la tarde los delegados se dirigieron hacia las proximidades del sitio donde debe quedar el punto de Concordia estudiando los diversos cerros y vértices de triangulaciones anteriores que pueden ser aprovechados para ligar Arica con Concordia."

Otra prueba empirica que el punto Concordia debía ser ubicado según esta Acta ......en la LINEA FRONTERIZA referida en el ART 2º del Tratado y no en otra parte.

Tienes razón en todo lo escrito, pero, siendo obstinado mientras no vea nada al contrario, esto es DEMARCACIÓN y no DELIMITACION.

Ahi radica el problema. No se trata de interpretar o de ser inteloigente o tonto...Las cosas deben estar escritas y no sobrenetendidas para que personas como yo, noi le busquen tres pies al gato

Saludos

Insistir con este comentario que el ACTA 3 del Tratado es DEMARCACION........!!!!!

Entonces es no entender que es DELIMITACION.

Definición:
"La DELIMITACION es la fijación o determinación del límite. Generalmente es debatida y decidida en un nivel político o diplomático. Es un acto deliberativo, de plena jurisdicción. Agotada la discusión territorial, los representantes o agentes de los Gobiernos se ponen de acuerdo en el principio o los principios que se emplearán para describir el TRAZADO y adaptarlo a un medio geográfico determinado."

[GRUMO]

Habria que tener un marco conceptual mutuo, lo que me parece, si es que no me equivoco, no existe

Por otro lado, de la RAE

delimitar
1. tr. Determinar o fijar con precisión los límites de algo.

https://dle.rae.es/?id=C7fnd7C

ergo, delimitar es fijar los límites

por otro lado

demarcar

1. tr. Delinear, señalar los límites o confines de un país o terreno, especialmente de las concesiones mineras.

Ergo Determinar (delimitar) no es lo mismo que delinear (demarcar)

Y seguimos

determinar

1. tr. Decidir algo, despejar la incertidumbre sobre ello. Han determinado ir a Bogotá.

2. tr. Hacer que alguien decida algo. La situación lo determinó A marcharse.

3. tr. Establecer o fijar algo. La constitución determina la igualdad de todos ante la ley.

4. tr. Señalar o indicar algo con claridad o exactitud. No supo determinar quién fue su agresor.

5. tr. Ser causa de que algo ocurra o de que alguien se comporte de un modo determinado. El ambiente nos condiciona, pero no nos determina.

6. tr. Gram. Modificar a un sustantivo o un sintagma nominal capacitándolo para formar expresiones referenciales. El artículo determina al nombre.

7. tr. Gram. Delimitar la extensión de una categoría gramatical. El adverbio determina al verbo.

8. prnl. Decidirse a hacer algo. Nos determinamos A salir.

En este caso sería la segunda acepcion, Delimitar es determinar los limites, establecerlos

Delinear

1. tr. Trazar las líneas de una figura.

Trazar es materializar

Bueno, no es bueno llevar esta situación a debates escolasticos, de formas y no fondos. Creo sinceramente, y si animo de molestar a mis contertulios chilenos, que esto no esta claro ni para un lado ni para otro....y debía serlo, He leido que las comisiones son de demarcación de límites y tratando de usar google earth y llevarlo a las coordenadas, debieron haber usado un submarino para fijar el hito unoi, debiendo este error a que las coordenadas geograficas son de planisferio y proyección horizonta y el google es una imagen satelital

A menos, que pidiendo el apoyo de los amigos contertulios pudiesemos emplear las coordenadas geograficas y materializarlas en una carta geográfica

Bueno, se hizo muy extenso, lo dejo ahi y saludos cordiales ("cordialeros saludos") a todos los que damos nuestro tiempo para conocer mas al respecto

Grumo

[GRUMO]

Existe un interesante artículo sobre delimitacion y demarcación en el siguiente link

http://info.lncc.br/artichil.html

En este artículo , que también ha sido tomado como fuente por u estimado forista, indica lo siguiente, pidiendo disculpas por lo extenso

4. Dellimitación, demarcación conservación
En el proceso de límites de una nación o Estado es necesario distinguir tres etapas:
a) la delimitación de la línea de frontera;
b) la demarcación de la línea de frontera; y
c) la conservación de la línea de frontera.
La delimitación es la fijación o determinación del límite. Generalmente es debatida y decidida en un nivel político o diplomático. Es un acto deliberativo, de plena jurisdicción. Agotada la discusión territorial, los representantes o agentes de los Gobiernos se ponen de acuerdo en el principio o los principios que se emplearán para describir el trazado y adaptarlo a un medio geográfico determinado.
El límite descrito en un Tratado o en una sentencia arbitral debe aplicarse en el terreno.
Sigue, pues, a la delimitación una operación técnica, la demarcación, o sea, la colocación fácilmente identificable de marcas o señales, hitos o mojones. La demarcación es un acto administrativo ejecutado por especialistas: comisiones demarcadora mixtas, formadas por delegados o comisarios de los Gobiernos.
Los delegados o comisarios demarcadores no tienen poder deliberativo o de decisión política. Su competencia es exclusivamente de ejecución técnica.
Delimitadas y demarcadas las líneas de fronteras, los Estados tienen interés en que ellas sean respetadas. Las marcas o señales son inviolables e inamovibles; por lo tanto, se adoptan medidas para conservarlas en buen estado

Lo dejo ahi

Saludos siempre cordiales

Grumo

[Pineau]

Delimitar es fijar los límites


El tratado de Lima fijo el limite de la LINEA fronteriza entre Chile y Peru..........el resto es buscar salvavidas y resquicios lingüísticos y semánticos para irse en la contra.......como lo viene haciendo Peru.

[Pineau]

"La delimitación es la fijación o determinación del límite. Generalmente es debatida y decidida en un nivel político o diplomático. Es un acto deliberativo, de plena jurisdicción. Agotada la discusión territorial, los representantes o agentes de los Gobiernos se ponen de acuerdo en el principio o los principios que se emplearán para describir el trazado y adaptarlo a un medio geográfico determinado.
El límite descrito en un Tratado o en una sentencia arbitral debe aplicarse en el terreno."

Me gusto lo descrito en rojo,.......




El LIMITE DESCRITO EN UN TRATADO............EL TRATADO DE LIMA LO DESCRIBE

DEBE APLICARSE EN EL TERRENO................EL TRATADO DE LIMA APLICO EL LIMITE


La linea fronteriza esta perfectamente DELIMITADA entre Chile y Peru.

[GRUMO]

Según el tratado de Lima. el resaltado es de mi autoría

Artículo Segundo

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile. Chile cede a perpetuidad a favor del Perú, todos sus derechos sobre los canales de Uchusuma y del Mauri, llamado también Azucarero, sin perjuicio de la soberanía que le corresponderá ejercer sobre la parte de dichos acueductos que queden en territorio chileno después de trazada la línea divisoria a que se refiere el presente artículo. Respecto de ambos Canales, Chile constituye en la parte que atraviesan su territorio, el más amplio derecho de servidumbre a perpetuidad a favor de Perú. Tal servidumbre comprende el derecho de ampliar los Canales actuales, modificar el curso de ellos y recoger todas las aguas captables en su trayecto por territorio chileno, salvo las aguas que actualmente caen al Río Lluta y las que sirven a las azufreras del Tacora.

http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm

Aqui leo, a mérito de equivocarme, que el limite partirá de un punto en la costa llamado Concordia, distante a 10 kms del Puente sobre el rio Lluta..Eso comparto, esta claro. Por ello, es necesario aclarar si el Punto Concordia es el Hito Concordia.

El problema radica en las interpretaciones, porque el Hito Uno tiene la descripción "orilla del mar", pero en realidad no está en la orilla, pero es el lugar mas cercano que permite ser materializado

Sobr semántica, comparto, eso nos lleva a discusiones escolásticas, y tendriamos un tema al estilo Constantinopla de cuantos angeles pueden pararse en la punta de un alfiler

En conclsuión estimado amigo, leemos lo mismo pero le damos distintas interpretaciones. ¿cual es la correcta?...Ese es el punto, y a fin de hacer esto breve, de mi parte le voy a buscar la quinta pata al gato, pero siempre trataré de hacerlo con data dura, por lo que estoy publicando los links para la consulta respectiva, solicitando a nuestros contertulios lo hagamos de la misma manera

Saludos siempre cordiales

Grumo

[Pineau]

Según el tratado de Lima. el resaltado es de mi autoría

Artículo Segundo

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile. Chile cede a perpetuidad a favor del Perú, todos sus derechos sobre los canales de Uchusuma y del Mauri, llamado también Azucarero, sin perjuicio de la soberanía que le corresponderá ejercer sobre la parte de dichos acueductos que queden en territorio chileno después de trazada la línea divisoria a que se refiere el presente artículo. Respecto de ambos Canales, Chile constituye en la parte que atraviesan su territorio, el más amplio derecho de servidumbre a perpetuidad a favor de Perú. Tal servidumbre comprende el derecho de ampliar los Canales actuales, modificar el curso de ellos y recoger todas las aguas captables en su trayecto por territorio chileno, salvo las aguas que actualmente caen al Río Lluta y las que sirven a las azufreras del Tacora.

http://www4.congreso.gob.pe/comisiones/ ... RALIMA.htm

Aqui leo, a mérito de equivocarme, que el limite partirá de un punto en la costa llamado Concordia, distante a 10 kms del Puente sobre el rio Lluta..Eso comparto, esta claro. Por ello, es necesario aclarar si el Punto Concordia es el Hito Concordia.


Grumo

Esto ya lo hemos conversado mil veces........pero el estimado forista una vez mas interpreta a su conveniencia y en forma sesgada el Tratado.



PERO......seria interesante que pudiera este forista dibujar la LINEA completa a la que se refiere el art 2º del Tratado que dice:

"La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella."

[Chuck]

PERO......seria interesante que pudiera este forista dibujar la LINEA completa a la que se refiere el art 2º del Tratado que dice:

"La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella."

x2

[GRUMO]

No tengo habilidades adecuadas para dibujar. Los dibujos son los que han concordado la comisión de limites

Por otro lado

Artículo Segundo

El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación,] los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno [/colorlas azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile. Chile cede a perpetuidad a favor del Perú, todos sus derechos sobre los canales de Uchusuma y del Mauri, llamado también Azucarero, sin perjuicio de la soberanía que le corresponderá ejercer sobre la parte de dichos acueductos que queden en territorio chileno después de trazada la línea divisoria a que se refiere el presente artículo. Respecto de ambos Canales, Chile constituye en la parte que atraviesan su territorio, el más amplio derecho de servidumbre a perpetuidad a favor de Perú. Tal servidumbre comprende el derecho de ampliar los Canales actuales, modificar el curso de ellos y recoger todas las aguas captables en su trayecto por territorio chileno, salvo las aguas que actualmente caen al Río Lluta y las que sirven a las azufreras del Tacora.

Aqui la acepción demarcación implica la materialización

Voy a interpretar a mi conveniencia, es correcto, debido a que los instrumentos existentes así me lo permiten. Si hubiesen sido mas especificos en algunos puntos, me seria imposible hacerlo a mi conveniencia

Saludos

Grumo

[GRUMO]

PERO......seria interesante que pudiera este forista dibujar la LINEA completa a la que se refiere el art 2º del Tratado que dice:

"La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella."

x2

x(-2)

Grumo

[Pineau]

Me permiti alterar una figura burdamente con el fin de utilizarla y explicar lo siguiente;

El art 2º dice;

"La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella..."

En estricto rigor seria algo como se ve en esta Lamina;



Si analizamos;

- La LINEA en rojo parte con el punto Concordia, .......................................se cumple
- A 10 km al norte del puente del Rio Lluta.................................................se cumple
- Para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante 10 kms de ella.............se cumple
- El Acta 3 del Tratado ubica al punto Concordia en la LINEA que se refiere el art 2º del mismo Tratado........se cumple.



Que yo sepa la actual linea fronteriza en la costa no tiene esa figura!

[JRIVERA]

Al intentar explicar hoy en día un punto que CUMPLA lo establecido en el Tratado, encontrarás infinitos puntos que si lo cumplen, que no es lo mismo al punto determinado por la comisión mixta de delimitación terrestre.

Saludos,
JRIVERA

EDITADO POR EL MODERADOR