Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Desinforumest
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Mensaje por Desinforumest »

Arpia escribió:Vamos por partes y cucharadas al punto.


Que lata...vamos "al tiro" al punto mejor...de 1954:

PRIMERO.- Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.


De la Convención de Viena, que si aplica para el caso, por ser normas de derecho consuetudinario, las normas sobre límites y fronteras son, como pueden imaginar, de las más "viejitas":

62. Cambio fundamental en las circunstancias. 1. Un cambio fundamental en las circunstancias ocurrido con respecto a las existentes en el momento de la celebración de un tratado y que no fue previsto por las partes no podrá alegarse como causa para dar por terminado el tratado o retirarse de é1 a menos que:

a) la existencia de esas circunstancias constituyera una base esencial del consentimiento de las partes en obligarse por el tratado, y

b) ese cambio tenga por efecto modif'icar radicalmente el alcance de las obligaciones que todavía deban cumplirse en virtud del tratado.

2. Un cambio fundamental en las circunstancias no podrá alegarse como causa para dar por terminado un tratado o retirarse de él:

a) si el tratado establece una frontera; o

b) si el cambio fundamental resulta de una violación por la parte que lo alega, de una obligación nacida del tratado o de toda otra obligación internacional con respecto a cualquier otra parte en el tratado.

3. Cuando, con arreglo a lo dispuesto en los párrafos precedentes, una de las partes pueda alegar un cambio fundamental en las circunstancias como causa para dar por terminado un tratado o para retirarse de él, podrá también alegar ese cambio como causa para suspender la aplicación del tratado.


La Convención es aplicáble...el tratado de 1954 fija una frontera, simple y claro...Perú arguyó razones de seguridad en 1986...¿que iría a plantear hoy en día...?

La verdad ya no entro a tratar el tema de las actas de los acuerdos de 1952 y 1954 porque con estas pasa algo similar a lo de la interpretación de la denunciabilidad de los acuerdos de 1952 y 1954,


Del resto es mucho pedir atender a alguien que sacó con los mismos errores de transcripción su argumento de "Delimitación Marítima con Equidad" de Rodriguez Cuadros...y se da el lujo de agregar COPIA FIEL)...mmm...nop, Don Claude es Don Claude, hay una enorme diferencia...a favor de Don Claude, por calidad y formación profesional, oficio y un gran etc. No quiero menoscabar a Rodriguez Cuadros....pero no se puede equiparar a Don Claude...el ecuatoriano es un profesional de competencia reconocida entre sus pares...y no solo en Ecuador...Rodriguez Cuadros es sólo "hábil".

De la denunciabilidad en Actas...TE LA CONCEDO, TE LA REGALO...al final del día el derecho internacional no le permite a Perú denunciar...ni el tratado de 1952...que establece según el mismo Perú a lo menos una frontera por islas ni el tratado de 1954 que también fija a lo menos una frontera por pesca.

Perú se puso la soga al cuello solito reconociendo un "criterio" de islas con Ecuador...y reconociendo un "criterio" de pesca con Chile...1952 y 1954...Perú simplemente no los puede denunciar...Perú en ambos reconoce expresamente una frontera.. Pero si Perú denuncia alguno...denuncia el tratado completo y respecto de todos los firmantes.

Lo que viene a continuación...lo respondo sólo porque demuestra...lo que demuestra:

Finalmente diremos que es el propio gobierno ecuatoriano quien DESAUTORIZA al Sr. Lara al obligarlo a poner en su libro en la primera página que las opiniones vertidas en ese librucho son responsabilidad exclusiva del autor y que NO es la opinión del Gobierno del Ecuador. Claro se quieren evitar la vergüenza de avalar impresentables intelectuales de tan ínfimo nivel.


mmm...las cláusulas que eximen de responsabilidad...claro, como todos los trabajos de los tratadistas de Naciones Unidas...o cualquier otra institución publica o privada, nacional o internacional...pero lo que dices tu entonces esos tratadistas carecen de autoridad profesional...mmmm...

Pero bueno, al final del día...Perú no puede denunciar ni 1952 ni 1954.

Como ayuda de memoria y ubicación, también como corolario en la línea de tiempo:

Desde " a lo menos" 1952...Perú respetó el paralelo que necesariamente dió orígen al tratado de 1954 (la frontera ya se estaba violando)...Chile ratifica el tratado de 1954 recién en 1967...en 1968 Perú invita a instalar faros...en Agosto de 1969 la Comisión Mixta entrega su Acta posicionando Hito nº1 y proyección...en Septiembre del mismo año 1969...Velasco Alvarado promulga la Ley de Capitanías y Guardacostas refiriéndose expresamente al D. S. 781...paralelos geográficos como fundamento jurídico.

Esa línea de tiempo...establece que Perú reconoce el paralelo con Chile (por Ley de la República y fundado en el D.S. Nº 781), luego de firmados los tratados de 1952, 54 y Actas del 69 y 69.

Ley de Cap. y GCtas:
“Policía marítima, fluvial, lacustre y pesquera; de control y vigilancia del litoral, del tráfico acuático en las aguas jurisdiccionales, de seguridad y vigilancia de los puertos, así como el control y protección de los recursos y riquezas naturales de acuerdo a lo establecido en el Decreto Supremo Nº 781 , de 01 de agosto de 1947, en la Declaración sobre Zona Marítima y en los Convenios Internacionales suscritos para estos fines; y en general, en todas las labores que se desarrollen en el ámbito acuático.”


Creo que huelgan comentarios.

En fín, ya Ecuador presentó su carta naútica...con "triángulo esférico peruano" de por medio que permitió que hoy Chile y Ecuador unificaran los fundamentos jurídicos de sus respectivas estrategias de defensa.

Saludos...

Des


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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Desinforumest escribió:Nop, el delegado peruano no tenía plenos poderes para ratificar, debía ser el Estado peruano quien ratificara lo obrado por su delegado, estaba en una Convención que Perú no ratificó....eso, ya sabemos...nunca ocurrió.

Discrepo de tu punto de vista. Quien pronuncia el texto citado es el Jefe de una Delegación Oficial que representa al Estado Peruano y que por lo tanto lleva consigo la Posición Oficial del Perú. Las intervenciones de cada delegación quedan plasmadas en actas, por lo que no se puede decir que no existen o que no representan la posición de un país sólo por el hecho de no ratificar un instrumento.
Inclusive el Dr. Manuel Rodríguez Cuadros, actuando como Canciller de la República, cita la exposición del Delegado Peruano en la Nota Diplomática de Julio de 2004 que envía su par Chilena Soledad Alvear, en la que se le invita formalmente a negociar directamente la solución de la controversia jurídica (Y cuya respuesta de Septiembre de aquel año, negándose a tal posibilidad, configuró formalmente la controversia y permitió llevar el caso a La Haya) textualmente dice al respecto:
"..... La posición peruana sobre delimitación marítima entre Estados con costas adyacentes fue presentada oficialmente por el Presidente de la Delegación del Perú en la Tercera Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar, en su intervención del 27 de agosto de 1980. En el párrafo séptimo de ésta se afirma:
“Con respecto a los criterios de delimitación del mar territorial, la zona económica exclusiva y la plataforma continental entre Estados cuyas costas son adyacentes, el Perú considera que, a falta de un convenio específico de delimitación concertado de manera expresa para fijar definitivamente los límites de tales zonas, y donde no prevalecen circunstancias especiales ni existan derechos históricos reconocidos por las partes, debe aplicarse como regla general la línea media o de equidistancia, por tratarse del método
más idóneo para llegar a una solución equitativa y que este criterio está bien reflejado en los actuales artículos del texto integrado”......

Discúlpen pero le doy más crédito a Rodríguez Cuadros.

Desinforumest escribió:En 1986 Perú indicó que el tratado de 1954...ya no cumplía las exigencias de seguridad para Perú...que podía prestarse a malos entendidos...y un gran...en fín..pero nada dijo del tratado de 1952...donde para Chile y Ecuador...se fijan los límites marítimos.

Seguramente fue porque el Acuerdo de 1952 proclamó el Límite Exterior o anchura de 200 Millas de los mares de cada país y nó el Límite Lateral entre los países, como pretende argumentar Chile.
Porque el Acuerdo de 1952 define sólo eso, el Límite Exterior de 200 millas desde las costas (Punto II) el Límite Exterior de 200 Millas alrededor de las Islas y también la forma de definir ese Límite Exterior cuando, por la cercanía de estas islas de un país a la zona marítima del otro país se provoque la superposición de ambas, en cautela del Principio de Equidad (Punto IV).
¿En dónde calza el Límite Lateral? ¿Si ni siquiera en los considerandos del documento se señala que la finalidad del mismo es fijar límites? ¿En qué parte del Acuerdo de 1952 se dice expresamente que el Límite Lateral del Perú con Chile es el paralelo?
Saludos.


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Fulvio Boni escribió: Resultado se va a generar frustracion e ira en Chile, la sensación va a ser: "No sacas nada firmando y respetando tratados por que para apaciguar a otro pais te sacan un pedazo contra derecho, ergo a la mierda el derecho, vamos a cumplir formalmente pro vamo a aprovechar a jugar el mismo juego".

Comparto 100% este planteamiento, estimado Fulvio.

En este mismo foro se nos critica la "pasividad" con que hemos cedido territorio en el sur frente a Argentina, ahora están en disputa nuestros límites en el norte...

Yo no me ciego ante las actitudes que muchas veces puedan tener ciertos sectores o ciudadanos chilenos hacia el peruano, hay mucho de ignorancia y prejuicio hacia el peruano inmigrante. Pero no existe un odio directo hacia ustedes, no es normal ver anti-peruanismo en las calles o en los medios, al contrario diría que se censura mucho esto.

Pero ante un escenario desfavorable en la haya, creo que esto cambiará... y sinceramente no creo que se pueda culpar al chileno. Si fuesen las fronteras peruanas las que estuviesen en entredicho y ustedes perdieran, puedo imaginar que tipo de reacción tendrían, que tipo de nacionalismo extremista se tomaría a la sociedad, alentado por su misma clase política.

Creo que lo mejor para ambos países, es que Perú pierda en la haya. Actualmente, el litigio no es motivo de conversación entre nosotros, no hay demasiado interés por el tema, incluso la carta de Ecuador no ha generado muchas reacciones... si Perú perdiese, creo que pasaría lo mismo... cosa que dudo se repita en Perú si ustedes ganan.

Saludos.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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pupa
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Mensaje por pupa »

Hola amigos,
Perú mandó a Ecuador, antes de la demanda en el año 2004 y en el 2006, notas diplomáticas conteniendo lo siguiente:

"...El paralelo contenido en el Artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952, es sólo aplicable a las zonas marítimas insulares, situación que sólo existe entre Perú y el Ecuador y, por lo tanto, deberá ser tenido en cuenta por nuestros países cuando se decida celebrar en una oportunidad mutuamente convenida un tratado de límites marítimos..."

Esto mismo se debe repetir en la carta presidencial, la cual a partir del 2007, por un acuerdo internacional de la ONU, cualquier comunicación presidencial o de los cancilleres (especialistas en la materia) no necesitan ser ratificadas por su Congreso.

Mucho mas claro es la jurisprudencia de la CIJ (Colombia-Honduras) que se ha pronunció señalando que la existencia de una línea provisional para un objetivo determinado, ESTA LINEA debe distinguirse de un límite internacional expresamente pactado. ¿Ocurre con la declaración de 1952? Pues no, es más la Declaración de 1952 es uno de los documentos base de la CPPS.

¿LA CPSS ha sido llamada para dar opinión? Sí, y si lo hace lo que dirá es que en su reglamento, estatuto, objetivos, fines, no arreglan, crean, eliminan, cambian ni mucho menos ratifican limites marítimos entre los países.

Esto demuestra que para la CIJ no existen absolutos como "la interpretación de un tratado" pues el fin de las conferencias de 1952 y 1954 fueron solo dar politicas marítimas y ninguno de los documentos son tratados de limites expresos. Por eso Perú NO va a denunciar ningun documento de la CPPS porque nos conviene, y son documentos que guían nuestras políticas marítimas, nada más.

Además Perú acepta, y desde 1969 (nota diplomática a Ecuador) que nuestros límites no presentan problema, y a Ecuador se le ha pedido firmar un Tratado de Limites (2004, 2006) y antes de iniciar la demanda (2008), el cual Ecuador lo mantiene en RESERVA (lo cual implica una aceptación

Quien se puso la soga al cuello fueron los mismos chilenos al ingresar su carta nautica en el año 2001, pues la misma carta nautica chilena NO DEMUESTRA NINGUNA ISLA A MENOS de 200 millas del territorio peruano, por lo tanto a ellos no se les aplica el mismo criterio.

Imagen

DIGAN en que parte del Decreto 450 dice que el tratado de limites marítimos es el de 1952, acaso en la carta nautica dice especificamente que es ese tratado. SE NOTA LA AMBIGUEDAD!!. El paralelo con Ecuador es anterior al de 1952, y en 1952 comaprtimos un criterio que nace por la cercanía de las islas ecuatorianas. De la misma carta nautica solo dibujan un area de influencia (1954) pero tampoco indican nada sobre la declaración de 1952. Y en 1954 el area de influencia trata de un paralelo PREESTABLECIDO ¿dónde?

ES esa ambiguedad la que esta estudiando la cancillería peruana.

Perú no tiene TRATADO DE LIMITES, comparte con Ecuador UN CRITERIO que es la paralela. Y esto lo ha dicho hasta el cansancio mucho antes que la demanda, mucho despues de la demanda y por las vias diplomaticas y presidenciales.

Peru no necesita agregar nada mas, y si lo hace solo será para declarar que compartimos un CRITERIO, en base al inciso IV de 1952, el cual también esta fundamentado históricamente.

La comunicaión del año 2010 que hace Perú a la CONVEMAR fue lo siguiente:

1. Que el Informe Preliminar preparado por la Comisión chilena para la CONVEMAR, en la parte donde se indican los limites de su plataforma continental más allá de las 200 millas, presentan que el límite con Perú es una paralela, cuando el Gobiernoi peruano NO HA FIRMADO ningun tratado de límites marítimos con Chile.

2. Que Perú desde el 2001 ha dirigido dos comunicaciones a la División de Asuntos Oceánicos (CONVEMAR) donde el Perú se reafirma en que no ha firmado tratado alguno con Chile que delimite una frontera marítima.

3. Se comunica que el 16 enero 2008, el Gobierno de Perú demandó a Chile ante la CIJ, para determinar el curso de la frontera entre las zonas marítimas de sus países de acuerdo con ley internacional. Por tanto expresa su reserva formal con respecto a cualquier representación hecha en el informe mencionado y también expresa su reserva respecto de cualquier otro mapa que pretenda mostrar fronteras marítimas entre Perú y sus Estados vecinos, pues no ha firmado ningun tratado marítimo (lo cual es cierto y para ello tenemos las notas diplomaticas dirigidas a Ecudor pidiendo Tratado de Limites y las cuales NO HAN SIDO RECHAZADAS)

4. El Gobierno peruano expresa su reserva con respecto a las implicaciones posibles de cualquier extensión de la plataforma continental de Chile, más allá 200 millas náuticas, con consideración a los derechos de disfrute por Perú bajo ley internacional.

Chile respondio a esta comunicación declarando ante la CONVEMAR que existen firmados los tratados de 1952 y 1954, y que hay otras acciones que constituyen "actos legales vinculantes" para considerar la existencia de una frontera marítima, por lo tanto los derechos que reclama Perú son hipotéticos y sin base legal.
(Con respecto a esta última comunicación chilena, le falto aclarar y confirmar que, efectivamente, existe una demanda ante la CIJ, y por lo tanto, es La Haya y no Chile quien define que es o no hipotetico, o si Perú tiene o no base legal)

SAludos a todos y que tengan buen día

Nota: la teoría del "triángulo esférico peruano" es primera que la escucho, y si fue noticia en un periodico, lo fue por un día pues no tuvo eco en otros medios periodisticos y televisivos. Dentro de todo esta nube de opiniones algunos rescatan las que creen ciertas y otros no la necesitan por considerarlas sin fundamento.


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Mensaje por badghost »

Discúlpen pero le doy más crédito a Rodríguez Cuadros.


Estimado, este señor actúa como político, no como jurista, es preferible (en este caso), hacerle caso a los que saben, pero principalmente, a los que no exhiben evidente interés en sustentar una posición u otra, ¿no es cierto?...

¿En qué parte del Acuerdo de 1952 se dice expresamente que el Límite Lateral del Perú con Chile es el paralelo?


Lea bien y sin interés...lo que hoy dice Ecuador mediante la publicación de su Carta Náutica, es simplemente que el criterio del paralelo A SECAS, fija el límite o frontera marítima entre Perú y Ecuador, tal como lo ha señalado históricamente Chile, y tal como lo sustentó históricamente Perú. Cuando el señor Delegado ecuatoriano en 1954 pide que se agregue un articulado expreso aclarando la duda que tenía acerca de que el paralelo era aplicable o no solo a las islas situadas a menos de 200 millas del mar del vecino, tanto el Delegado chileno como peruano le responden: ¿y para qué?, si el criterio ESTÁ CLARO, paralelo a todo evento, hayan islas o no...asi se se le respondió y se acordó dejarlo constar en actas, FIN, lo demás es música....asi dénse vueltas y hagan las gárgaras que deseen, pero la historia está allí, el verdadero sentido y alcance de los instrumentos firmados por los 3 países, Perú, Chile y Ecuador, es clarísimo, y espero humildemente que la CIDJ de La Haya, no innove y simplemente confirme lo obvio.

Quien se puso la soga al cuello fueron los mismos chilenos al ingresar su carta nautica en el año 2001, pues la misma carta nautica chilena NO DEMUESTRA NINGUNA ISLA A MENOS de 200 millas del territorio peruano, por lo tanto a ellos no se les aplica el mismo criterio.


Estimado pupa, Chile NUNCA (posición oficial), ha sustentado una argumentación en torno a la existencia o no de islas situadas a menos de 200 millas del mar del vecino adyacente, asi que no te confundas, Chile va por el paralelo a secas como criterio delimitador o criterio fronterizo, llámalo como quieras, asi que tu argumentación en este caso, es inoficiosa...lo de las islas, es cuento peruano para tratar de darle cierta lógica a su "renegociación" de límites marítimos ventilada trial mode actualmente en La Haya, pero es argumento solo y exclusivamente peruano, ni Chile ni Ecuador (ni Colombia), ni nadie con 2 dedos de frente y que conozca un poco el tema los agancha con ese tipo de teoremas.

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Mensaje por pupa »

teoremas como "triángulo esférico peruano"???

badghost escribió:Chile va por el paralelo a secas como criterio delimitador o criterio fronterizo, llámalo como quieras, asi que tu argumentación en este caso, es inoficiosa...lo de las islas, es cuento peruano ...


Cuento peruano escrito claramente en la IV declaración de 1952: ¿de donde saca Chile el "criterio delimitador" de la paralela"?

cuento chileno habra querido decir

saludos


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Mensaje por CZEKALSKI »

Si como afirma la parte Chilena, el Punto IV de la Declaración de Santiago no hace más que "reafirmar" que el paralelo "también" se aplica en el caso de existencia de islas, entonces debemos entender que el texto de 1952 establecía en alguna parte que la delimitación lateral de los mares era el paralelo; pero curiosamente leemos y releemos sus considerandos y los puntos I al III y no hallamos ninguna mención al paralelo como criterio de delimitación lateral, que precisamente justifique que el Punto IV "Reafirme" o establezca que "el paralelo también es aplicable en el caso de existencia de Islas".
Una interpretación muy tirada de los pelos ¿No creen?
El Acuerdo de 1952 no se ocupó de establecer Límites Laterales sinó a proclamar Límites Exteriores solamente.
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Mensaje por badghost »

teoremas como "triángulo esférico peruano"???


sip...¿y?...la diferencia cabe hacerla desde el punto de vista de cual de los 2 teoremas tuvo su correlato en la realidad normativa....

Cuento peruano escrito claramente en la IV declaración de 1952: ¿de donde saca Chile el "criterio delimitador" de la paralela"?


No se si tan claramente, pero el criterio de la paralela matemática nace de un documento muy preciso, la Declaración unilateral chilena de 1978, bueno y su correlato lógico, la Declaración unilateral peruana del mismo año que contiene la misma base lógica con una redacción una pizca diferente, ¿cual es la novedad?...

Si como afirma la parte Chilena, el Punto IV de la Declaración de Santiago no hace más que "reafirmar" que el paralelo "también" se aplica en el caso de existencia de islas, entonces debemos entender que el texto de 1952 establecía en alguna parte que la delimitación lateral de los mares era el paralelo; pero curiosamente leemos y releemos sus considerandos y los puntos I al III y no hallamos ninguna mención al paralelo como criterio de delimitación lateral, que precisamente justifique que el Punto IV "Reafirme" o establezca que "el paralelo también es aplicable en el caso de existencia de Islas".


Del I al III no hay ninguna mención a zonas específicas o límites, salvo el alcance de la disposición que sigue a continuación, todo está contenido -de una manera sin duda poco pulcra, tipo potpurrí-, en el numeral IV, ahí está el meollo del asunto y es lo que se debe desgajar lógicamente separando las diversas zonas o áreas que este precepto contiene y que son 3: zona marítima general, zona marítima insular y una aclaración respecto a como funciona la delimitación para el caso en que ambas zonas confluyan o se acoplen, estableciendo que en eses caso, manda la zona marítima general por sobre la zona circundante de islas, y es la zona marítima general la que se delimita a través del paralelo, por lo tanto, tenemos paralelo como norma general, principal, primigenia, preponderante y como un criterio delimitador claro, conocido y justo para los 3 países firmantes de la Declaración: Ecuador, Perú y Chile.

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por pupa »

yo también pienso que la Corte no tiene nada que innovar, todo esta claro, pero si discutimos sobre este punto otra vez volveremos a reiniciar este ciclo,

saludos a todos


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Mensaje por Jorge M »

Saludos a los integrantes de este Foro

He estado leyendo en diferentes foros las fundamentaciones y descargos sobre el Paralelo y su definicion por las Islas.

Hay que mencionar que esta cuestion fue propuesta por el Ecuador y no por el Peru en los acuerdos de 1952.

Ademas quiero presentarles un documento realmente importante del ministerio de defenza del Ecuador donde hace referencia a lo que hoy quieren ocultar y Chile no quiere reconocer, les envio el documento y el enlace.


b. Delimitación de la Jurisdicción Marítima del Ecuador

De conformidad con la CONVEMAR, los Estados con costas adyacentes o situadas frente a frente, no podrán extender su mar territorial más allá de una línea media cuyos puntos sean equidistantes de los puntos más próximos de sus respectivas líneas de base. No obstante, esta disposición no será aplicable cuando exista una delimitación diferente, establecida en acuerdos internacionales vigentes sobre la materia, es decir, anterior a la ratificación o adhesión a la misma, o cuando, por la existencia de derechos históricos o por otras circunstancias especiales, sea necesario delimitar el mar territorial de ambos Estados en otra forma (Artículo 15).

En el caso del Ecuador, prevalece lo acordado por los países suscriptores de la Declaración de Santiago de 1952, que contempla claramente que si una isla o un grupo de islas perteneciente a uno de los países declarantes estuviera a menos de 200 millas del mar territorial de otro de ellos, el límite entre ambos países será el paralelo geográfico que parte desde el punto donde la frontera terrestre llega al mar. Por lo tanto, nuestros límites marítimos adyacentes tanto septentrionales como meridionales se encuentran definidos por la línea del paralelo que se inicia donde las fronteras terrestres ecuatoriano-peruana y ecuatoriano-colombiana llegan al mar.

Las Líneas de base rectas a presentarse serán aquellas que se encuentran en vigencia desde la expedición del Decreto Ejecutivo 959-A, del 28 de junio de 1971.

http://www.midena.gob.ec/convemar/web/11_2.html


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Mensaje por CZEKALSKI »

badghost escribió:No se si tan claramente, pero el criterio de la paralela matemática nace de un documento muy preciso, la Declaración unilateral chilena de 1947, bueno y su correlato lógico, la Declaración unilateral peruana del mismo año que contiene la misma base lógica con una redacción una pizca diferente, ¿cual es la novedad?...:

Sí, muy preciso. Tan preciso como la diferencia entre una Paralela Matemática y una Paralela Geográfica.
En efecto, las normas internas Peruana y Chilena de 1947, son similares sólo en el hecho de que sus textos declaran que el criterio de medición de las 200 millas que establecen es Provisional.
Mientras que Chile mide las 200 Millas siguiendo los Paralelos Matemáticos (Osea, siguiendo las orlas de la costa) el Perú proclamó el criterio de medición basándose en las líneas imaginarias denominadas Paralelos Geográficos.
Y es claro que estos criterios de medición eran Provisionales pues las mismas normas de 1947 declaraban que el Estado podía modificar esos criterios de acuerdo a sus intereses. Tal es así que con una norma de rango superior, en Marzo de 1952, el Perú cambiaba el criterio de los Paralelos Geográficos por el criterio de las Líneas de Base, al definir el límite exterior del zócalo continental:
"(…) la zona comprendida entre el límite occidental de la Zona de la Costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia constante de 200 millas de la línea de baja marea del litoral continental” (Art. 14° Ley del Petróleo N° 11780).

Entonces Perú y Chile llegan a la firma de la Declaración de Santiago con un criterio uniforme de medición de sus 200 Millas ¿Por qué razón habrían de cambiarla nuevamente y optar por el Paralelo Geográfico??

badghost escribió:... todo está contenido -de una manera sin duda poco pulcra, tipo potpurrí-, en el numeral IV, ahí está el meollo del asunto y es lo que se debe desgajar lógicamente separando las diversas zonas o áreas que este precepto contiene y que son 3: zona marítima general, zona marítima insular y una aclaración respecto a como funciona la delimitación para el caso en que ambas zonas confluyan o se acoplen, estableciendo que en eses caso, manda la zona marítima general por sobre la zona circundante de islas, y es la zona marítima general la que se delimita a través del paralelo, por lo tanto, tenemos paralelo como norma general, principal, primigenia, preponderante y como un criterio delimitador claro, conocido y justo para los 3 países firmantes de la Declaración: Ecuador, Perú y Chile.

Qué enredo !!! ... Más si tenemos en cuenta que la interpretación de los Tratados debe de realizarse "Estableciendo lo que el texto significa, según el sentido corriente u ordinario de las palabras".
No hay que forzar la interpretación del Texto, ello va en contra del supuesto rango de "tratado" que Chile le quiere dar a la Declaración de Santiago, pues en ninguna parte del mundo se encontrará un Tratado de Límites que pueda ser interpretado de dos maneras o que tácitamente defina un límite.
Saludos.


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Mensaje por badghost »

Sí, muy preciso. Tan preciso como la diferencia entre una Paralela Matemática y una Paralela Geográfica.


Para el caso que nos convoca, es exactamente lo mismo. El trazo sobre un papel en blanco o con un mapa debajo, producirá el mismo resultado.

En efecto, las normas internas Peruana y Chilena de 1947, son similares sólo en el hecho de que sus textos declaran que el criterio de medición de las 200 millas que establecen es Provisional.


Conforme en principio, ambos países se cuidaron las espaldas, obviamente siendo prudentes habida cuenta que se trataba de una materia que estaba en ciernes en el ámbito internacional y que pisarían seguramente muchos callos al dictar una norma de tal naturaleza. El punto es....TA-TA-TA-TAN...que tanto Chile como Perú nunca modificaron el criterio plasmado en esas normas, Chile hasta el día de hoy y Perú, solo lo modifica con la dictación de la Ley de Bases de 2004 durante la Presidencia de A. Toledo.

Y es claro que estos criterios de medición eran Provisionales pues las mismas normas de 1947 declaraban que el Estado podía modificar esos criterios de acuerdo a sus intereses. Tal es así que con una norma de rango superior, en Marzo de 1952, el Perú cambiaba el criterio de los Paralelos Geográficos por el criterio de las Líneas de Base, al definir el límite exterior del zócalo continental:


La Ley del Petróleo en nada modifica el D.S. Nº781, de partida, se refiere a materias diferentes y segundo, no solo no modifica sino que complementa al D.S. Nº781, de hecho incluye la forma en que debe medirse las 200 millas marinas de límite "exterior", fijando el criterio de las líneas de base. El punto de la discusión no es ése, debes focalizarte en los límites Norte y Sur de las Declaraciones de 1947, Chile dice algo como "paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas medidas siguiendo las orlas de la costa" y Perú dice "200 millas y limitadas al norte y al sur siguiendo las líneas de los paralelos geográficos", es decir, la misma m&/%&$ con distintas moscas...si quieres a la Declaración peruana le agregas: "200 millas medidas desde las líneas de base rectas o de la baja marea" y queda igualito, limitado con el mar de Chile por el paralelo...

Entonces Perú y Chile llegan a la firma de la Declaración de Santiago con un criterio uniforme de medición de sus 200 Millas ¿Por qué razón habrían de cambiarla nuevamente y optar por el Paralelo Geográfico??


Y dale la chancha a las papas...si las 200 millas nadie te las ha tocado, quédate con tus 200 millas y mídelas con las líneas de base que tu quieras, por la orla de la costa, por la línea de baja marea, hácelas rectas o curvas, a mi y a Chile nos da lo mismo, el punto de discusión es que Perú se limitó -primero- el ´47 con nosotros por el paralelo ¿si o no?...

Qué enredo !!! ... Más si tenemos en cuenta que la interpretación de los Tratados debe de realizarse "Estableciendo lo que el texto significa, según el sentido corriente u ordinario de las palabras".


La verdad es que si, la redacción del precepto es bien poco feliz por decir lo menos, pero con paciencia y buena fe, se entiende claramente...

No hay que forzar la interpretación del Texto, ello va en contra del supuesto rango de "tratado" que Chile le quiere dar a la Declaración de Santiago, pues en ninguna parte del mundo se encontrará un Tratado de Límites que pueda ser interpretado de dos maneras o que tácitamente defina un límite.


Si no se trata de eso tampoco, hay que desmenuzar el texto de manera lógica...nada del otro mundo, y la zona marítima general salta a la vista de manera rápida y precisa...ah! y limitada por el paralelo...jejeje.

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Comando, niño lindo, me cuentan que estas siendo comido vivo por los vichos en la selva (cuidate mucho si te hacen dar unos paseitos por el Vrae, si? )


Hola Fulvio, asi es en la selva con un minimo de 30 picaduras diarias... fuera del monte... ya adentro mejor ni me acuerdo.

Comando: Cual fue la primera "tinterillada"? (o la segunda 3era o 20ava?)

R: a nuestro entender todo este asunto de la nueva delimitaci{on maritima y terrestre, que no se nos olvide este detalle, lo es surge en los 80 como una ocurrencia de Rodriguez Cuadros en el primer gob de Garcia 30 y tanto años despues de firmar se les ocurre que no era de limites sino, solo pesquero, veintitantos años de eso presentan la demanda, en el intertanto hasta bdemolieron el faro delimitatorio, y le hecharon laculpa a un teremoto que no se sintio en Chile a solo 10 Kms.


Esto fue lo que pusiste:

. el tercer contratante ,Ecuador, que sabe lo que se le viene en corto ( que despues de Dios sabe cuanto tiempo Peru salga con otra tinterillada, borrando con el codo lo escrito con la mano) hace publico que siempre tambien lo ha entendido como fronterizo, no pesquero ( lo hace por medio de la cartita nautica famosa).


Si no entiendo mal, hablas de E y no de Ch y que E tiene que sufrir las "tinterilladas" del Pe.

Eso es lo que espero, las tinterilladas del Pe al E.

R: Uf, posición unica , exclusiva y actual peruana, segun todos los otros suscriptores si hay fronteras ya delimitadas, para ser precisos, incluso para el Peru las fronteras si existian como se ha demostrado en numerosos documentos y mapas , y cartas nauticas del propio Peru ( que han sido mencionadas y algunas acompañadas en este mismo hilo)
esto de que no hay frontera delimitada se les ocure ahora, despues de cincuenta y tantos años...
deberas reconocer solo para ti mismo, que debajo de tu casco o boina hasta a ti te suena poco logico.


Que Ch o E diga que son no los hace tratados de limites. Segun tambien he leido no son 50 años de los mismo, y que por X años se hagan las cosas mal o se dejen pasar, no quiere decir que esten bien.

No existe un tratado de limites entre Pe-Ch y Pe-E. Existe un acuerdo de PESCA... y PUM! se acabo.


R: si?, de veras lo crees?


Asi es, a menos que me digas que los turistas chilenos en el Pe no existen o mueren por millares es un mito. Son los que mas visitan el Pe para comer rico y conocer de historia pre-colonia.

Que tengan miedo de todo peruano que no sea blanco, es otra cosa.

podemos discutir horas de eso y no llegar a ningun acuerdo, te propongo un experimento la proxima vez que estes de civil. ponte una camiseta que diga Chile y sal a las cales, toma locomosión colectiva, vete a unos bares o discos con ella, endurece tu acento para que no parezca peruano, ( no te vayas a meter a lugares bravos la cosa es experimnto no suicidio) y te vas a encontrar que la mayoria de la gente ni te pesca, como debe ser, la mayoria de la gente va a ser educada sino amable, pero con el paso de las horas vas a empezar a notar cosas raras, ni se te ocurra meterte con eso donde hubiere tipos en grupo consumiendo alcohol, no sea que partas a alguien por defenderte.


Has el mismo experimento con un polo "te amo Peru" en Santiago.

Y por ultimo Comando, una pregunta: me podrias da como suma alzada las veces que haz gritado desde la infancia "muera Chile"


En la infancia mmm... unas 4 veces sera cuando en el cuartel se rompian filas y se daba el grito Viva el Peru Mueran Chile y Ecuador cuando iba a joder a mi viejo. O en los partidos.

Quizas sera sorpresa, pero en el colegio nunca. Ni les importa ni vivimos pensando en Ch como creen por alla.

Desde que ingrese al EP, nunca como una orden o rompiendo filas.

R: Amenaza?? no, no es amenaza por mi parte es mas bien la expresion de un profundo temor de lo que se nos puede venir.


Entonces efecitvamente y despues de negarlo, Ch sabiendo que el Pe seguiria con la cuestion de limites que empezo hace 30 años (80) se esta preparando para una invasion.

Conste que yo no lo dije.


Resultado se va a generar frustracion e ira en Chile, la sensación va a ser: "No sacas nada firmando y respetando tratados por que para apaciguar a otro pais te sacan un pedazo contra derecho, ergo a la mierda el derecho, vamos a cumplir formalmente pro vamo a aprovechar a jugar el mismo juego".

por ejemplo quien va a realiar la nueva delimitación, como? cuando ? y s no hay acuerdo? y se va a alargar la cosa.


Para eso es no? si no hay... hay que hacerlo

otro ejemplo en Peru el antichilenismo entre los politicos da frutos, preguntale a tu proximo presidente Toledo, a partir de esa hipotetica situacin se va a dar algo nuevo ... el antiperuanismo tambien va a rendir frutos aca, cosa que a pesar de todo no sucede en Chile.

Nada de proximo presidente. y el "chilenismo" vende preguntar a Saga, Lan, el competidor de ACE y turistas chilenos, empresarios chilenos (los que le daban camionetas al antichileno Ollanta) creo que con eso, el anti se cae...cae cae cae...

No se si no da frutos en Ch, no tengo la informacion diaria para hacer un analisis.

como te sentirias con una version chilena de Velazco Alvarado?


Como te snetirias con una version de Pinochet en el Pe?...

haz un esfuerzo y transpola todo las payasadas peruanas respecto de Chile a Chile respecto del Peru, no es agradable la perspectiva de unvecino que te quiere joder a la primera oportunidad... y que lo va a hacer


Exacto. un vecino que te quiere joder en cada momento... y que se lleva el Pisco, la chirimoya, el suspiro, la papa... JEJEJEJEJEJEJEJE

No me quejaria si cambio mandaran a las mujeres mas hermozas del mundo, las sureñas!

Estimado Comando usted ya deberia sabero todo tiene un limite
y Peru llego a el cuando presento esa demanda, por ahora todo va a ser civilizado y por cuerdas separadas pr las elecciones la cosa se va a ir calentando despues no te preocupes Toledo a la primera baja en las encuestas se va a encargar de ello.


El limite seria hacer lo que hizo E con el tratado de 1942. Creo que tu idea de limites permitidos esta muy mal.

Si ir a la haya es el limite, pues sigue la guerra.

sigo despues

Saludos


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Mensaje por Desinforumest »

CZEKALSKI escribió:Discrepo de tu punto de vista. Quien pronuncia el texto citado es el Jefe de una Delegación Oficial que representa al Estado Peruano y que por lo tanto lleva consigo la Posición Oficial del Perú. Las intervenciones de cada delegación quedan plasmadas en actas, por lo que no se puede decir que no existen o que no representan la posición de un país sólo por el hecho de no ratificar un instrumento.


Sip, pero hay un detallito, que es lo que creo enytender subyació en una intervención anterior de pupa, con la cual no concordaría si "adiviné" bien.

Hubo 2 actas...de la Tercera Conferencia, la de relación y el acta final...Perú firmó la final y queda en status de negociador. Ahora, el tenor de Arias en su intervención nos trae dos consideraciones:

1º Si es la posición oficial de Perú, donde Perú dice que :
a falta de un convenio específico de delimitación concertado de manera expresa para fijar definitivamente los límites de tales zonas, y donde no prevalecen circunstancias especiales ni existan derechos históricos reconocidos por las partes, debe aplicarse como regla general la línea media o de equidistancia, por tratarse del método más idóneo para llegar a una solución equitativa y que este criterio está bien reflejado en los actuales artículos del texto integrado”.....


2º Y aquí creo "interpretar" lo que quiso en su momento plantear pupa, y si no es así mis disculpas anticipadas, el que esa intervención sería una especie de "reserva" al texto integrado, esto es que para cada zona el texto del articulado pertinente, establece que cuando existan acuerdos previos, la delimitación se estar´a las disposiciones de ese acuerdo".

Entonces habrá que ver si la Corte acoge esa "reserva" por sobre las disposiciones de la Convemar, que es derecho consuetudinario positivizado. Personalmente, creo que atendida a la norma recogida en la Convemar y a la forma de la reserva peruana, prevalecerá la primera.

Inclusive el Dr. Manuel Rodríguez Cuadros, actuando como Canciller de la República, cita la exposición del Delegado Peruano en la Nota Diplomática de Julio de 2004 que envía su par Chilena Soledad Alvear, en la que se le invita formalmente a negociar directamente la solución de la controversia jurídica (Y cuya respuesta de Septiembre de aquel año, negándose a tal posibilidad, configuró formalmente la controversia y permitió llevar el caso a La Haya) textualmente dice al respecto:
"..... La posición peruana sobre delimitación marítima entre Estados con costas adyacentes fue presentada oficialmente por el Presidente de la Delegación del Perú en la Tercera Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar, en su intervención del 27 de agosto de 1980. En el párrafo séptimo de ésta se afirma:
“Con respecto a los criterios de delimitación del mar territorial, la zona económica exclusiva y la plataforma continental entre Estados cuyas costas son adyacentes, el Perú considera que, a falta de un convenio específico de delimitación concertado de manera expresa para fijar definitivamente los límites de tales zonas, y donde no prevalecen circunstancias especiales ni existan derechos históricos reconocidos por las partes, debe aplicarse como regla general la línea media o de equidistancia, por tratarse del método
más idóneo para llegar a una solución equitativa y que este criterio está bien reflejado en los actuales artículos del texto integrado”......


Agregar que a las circunstancias especiales para mar territorial, se suman para plataforma y ZEE, las circunstancias relevantes, donde están incluídos los "acuerdos" firmados entre las partes.

Discúlpen pero le doy más crédito a Rodríguez Cuadros.


Arias...pero Rodriguez se queda donde mismo.

Seguramente fue porque el Acuerdo de 1952 proclamó el Límite Exterior o anchura de 200 Millas de los mares de cada país y nó el Límite Lateral entre los países, como pretende argumentar Chile.
Porque el Acuerdo de 1952 define sólo eso, el Límite Exterior de 200 millas desde las costas (Punto II) el Límite Exterior de 200 Millas alrededor de las Islas y también la forma de definir ese Límite Exterior cuando, por la cercanía de estas islas de un país a la zona marítima del otro país se provoque la superposición de ambas, en cautela del Principio de Equidad (Punto IV).


Te lo regalo...pero el D.S. 781 sigue allí...inclusive en 1969...y vigente ¿por cuantos años?

¿En dónde calza el Límite Lateral? ¿Si ni siquiera en los considerandos del documento se señala que la finalidad del mismo es fijar límites? ¿En qué parte del Acuerdo de 1952 se dice expresamente que el Límite Lateral del Perú con Chile es el paralelo?
Saludos.


Eso sería un tratado expreso, con acuerdo expreso...no es la posición chilena. Pero con todo Perú reconoció en 1954 que a cambio del artículo complementario solicitado por Ecuador e independiente de las islas, se estableciera en actas que los 3 países estaban "de acuerdo" que los límites jurisdiccionales para cada uno era el paralelo que nace en el punto donde toca el mar la frontera terrestre...tal como quedó establecido en 1952. Y las islas quedan fuera una vez más.

Saludos

Des


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Mensaje por Desinforumest »

pupa escribió:teoremas como "triángulo esférico peruano"???


La pregunta...no teórica...es...¿ese documento realmente exisitó y llegó a su destinatario?...sip.

¿Apareció un día en la prensa?...¿y?...es un documento real presentado por Perú a Ecuador.

Si era una pretensión máxima de Perú a establecer una vez iniciada una mesa de negociación...es un detalle...personalmente me considero un buen negociador, y cuando tengo el sartén por el mango (Ecuador)...cierro las puertas a cualquier movida que implique un menoscabo a mi posición negociadora. El documento llegó y hoy Ecuador cerró una puerta...Perú lo toma o lo deja.

Saludos

Des


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