Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

CZEKALSKI escribió:Ahora les falta probar a los amigos Chilenos en qué instrumento se le dieron tales poderes a la Comisión Mixta Demarcadora de 1930, .


Que tal la parte donde dice "el plenipotenciario del Peru ".



Para los que nada saben de Derecho un enlace que puede resultar interesante en ese sentido

Definición de plenipotenciario

http://www.uned-derecho.com/diccionario/

(Derecho Internacional Público) Persona facultada, en virtud de los plenos poderes de que está provista, para representar a un gobierno en una negociación o para el cumplimiento de una misión. Ministro plenipotenciario: agente diplomático de la segunda clase.




y a quienes interese la lengua de Cervantes

la misma definición segur el diccionario de la Real Academia de la lengua española


http://lema.rae.es/drae/?val=plenipotenciario

plenipotenciario, ria.
(De plenipotencia).
1. adj. Dicho de una persona: Enviada por los reyes y las repúblicas a los congresos o a otros Estados, con el pleno poder y facultad de tratar, concluir y ajustar las paces u otros intereses. U. t. c. s.

Espero no sea muy complejo de entender


Saludos


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Fulvio Boni


Pero muy buena pregunta caballero
Creo entender que preguntas,si la demarcación a la postre puede representar una alteración a lo establecido en la delimitación ???
En corto la respuesta es SI la Demarcación a la postre puede implicar discrepancias con lo establecido en la delimitación... recordar que la naturaleza del terreno tiene propias normas que no puede ser alteradas por lo que decidan entre cuatro paredes a cientos de kilómetros un grupo de diplomáticos , políticos y abogados

... Me parece que como militar profesional estas familiarizado con el divorcio existente entre lo que dicen mirando un mapa en un despacho, lo que al final se tiene que hacer en el terreno.


Asi es, por eso lo escribi, bastante con el tema de Ecuador para saber que si se puede.

Pero esa no era la idea: Si puede cambiarlo...pero se puede dejar en el aire sin comunicarlo, registrarlo, comunicarlo y archivarlo? Creo que no. Entonces cualquier "cambio" en el terreno no oficializado en la Delimitacion no es valido. Y en la zona no hay accidentes geograficos que obliguen a un cambio de esta naturaleza.


Se presentaron los informes a cada gobierno y fueron aprobados, es decir ambas partes estuvieron deacuerdo el la demarcación que se hizo sobre la base de la delimitación del tratado


La demarcacion entonces debe ser igual a la delimitacion.

SI la delimitacion aceptada por ambos paises por mas de 70 años es la misma, despues unilateralmente de la nada no se puede "demarcar imaginariamente" una zona y decir que esta sobre la delimitacion

Entonces a la tercera parte de la pregunta la respuesta es NO. No es necesario ni suscribir un nuevo tratado, ni enmendar el ya existente a fin de modificar la delimitación en base a lo determinado en la demarcación, Por que los informes demarcatorios pasan a formar parte integrante de los elementos del tratado ... Son los instrumentos que las partes utilizaron para dar eficacia al tratado y se entienden incorporados a el para su correcto entendimiento.


No un nuevo tratado, si no un escrito del plenipotenciario chileno firmado por el peruano que diga que la linea de frontera parte del hito siguiendo el paralelo hasta la orilla del mar... Si me muestras eso, cierro filas con Chile y reniego de la razon y lo normal.


Bueno estimado eso es un tanto digamos simplón, y solo implica que no logre hacerte entender lo que te quería comunicar. Supongo mi culpa ... Pero viejo en serio me sería difícil presentar explicaciones mas fáciles de entender que las que he hecho.


Nunca me ha gustado complicarme o complicar a los demas, "si es entendible: bien; Si no, quemalo y tiralo al rio".

Eso es lo que se entiende: la delimitacion esta sujeta a la demarcacion, osea que si yo y tu nos equivocamos y pusimos los hitos 300 metros dentro de tu pais... chupate esa... no hay nada que hacer. Demarcacion mata delimitacion

los hitos los podrás correr todo lo que quieras ... De hecho eso ya ha pasado muchas veces, o se los han robado o se los trago la tierra da lo mismo. no son la materialidad de los hitos lo que importa.


Si no que la ubicación geográfica que en la demarcación se detallo con coordenadas de grado, minuto y segundo de latitúd y longitud y que constan en el informe de la comisión demarcatoria.


Pero eso es un papel que cualquiera puede hacer ya que el tratado donde esta la delimitacion no tiene valor sobre la demarcacion. Demarcacion se come delimitacion

No te recomiendo intentar mover los hitos tendrías que responder ante tribunales de 2 países, a lo menos por daños a propiedad pública que pertenecen a ambos ... Una mitad pertenece a Chile y la otra mitad a Peru, :D:


Si los muevo, siempre voy a estar dentro de Peru jejejeje

Saludos


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

comando_pachacutec escribió:Pero esa no era la idea: Si puede cambiarlo...pero se puede dejar en el aire sin comunicarlo, registrarlo, comunicarlo y archivarlo? Creo que no. Entonces cualquier "cambio" en el terreno no oficializado en la Delimitacion no es valido. Y en la zona no hay accidentes geograficos que obliguen a un cambio de esta naturalez


Estas partiendo de una premisa falsa.

El informe demarcatorio fue libremente aprobado por ambos gobiernos según las leyes peruanas y chilenas de la época Así que es absolutamente oficial y con las solemnidades de publicidad requeridas.

comando_pachacutec escribió:SI la delimitacion aceptada por ambos paises por mas de 70 años es la misma, despues unilateralmente de la nada no se puede "demarcar imaginariamente" una zona y decir que esta sobre la delimitacion


Comando, la delimitación se hizo el año 29, la demarcación el año 30.

Y por el contrario la delimitación es básicamente "imaginaria " ... la demarcación es concretar esa acción teórica en la práctica y en el terreno.

comando_pachacutec escribió:No un nuevo tratado, si no un escrito del plenipotenciario chileno firmado por el peruano que diga que la linea de frontera parte del hito siguiendo el paralelo hasta la orilla del mar... Si me muestras eso, cierro filas con Chile y reniego de la razon y lo normal.


Cuantas veces te he enviado el enlace en que aparece exactamente eso en los últimos dos años ? por lo menos 4 veces ( bua a ti y a Grumo ) la última vez no será mas allá de un mes ?


comando_pachacutec escribió:Demarcacion mata delimitacion


Ante un conflicto entre la delimitación y la demarcación regirá lo establecido en la demarcación .... Ambos participaron y ambos acordaron las dos cosas y también ambos ya a la época sabían que era así entonces y es así ahora.

comando_pachacutec escribió:Si los muevo, siempre voy a estar dentro de Peru jejejeje


Pero en una carcdel si no pagas la multa y el importe de daños jajaja

Saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

Fulvio Boni

Estas partiendo de una premisa falsa.

El informe demarcatorio fue libremente aprobado por ambos gobiernos según las leyes peruanas y chilenas de la época Así que es absolutamente oficial y con las solemnidades de publicidad requeridas.


No digo que no, lo que digo es que cualquier cambio debe estar registrado (en general)

Comando, la delimitación se hizo el año 29, la demarcación el año 30.


Si.

Y por el contrario la delimitación es básicamente "imaginaria " ... la demarcación es concretar esa acción teórica en la práctica y en el terreno.


Por eso... después no se puede argumentar en "demarcaciones imaginarias"

Cuantas veces te he enviado el enlace en que aparece exactamente eso en los últimos dos años ? por lo menos 4 veces ( bua a ti y a Grumo ) la última vez no será mas allá de un mes ?


La Fak! no lo he leído! te pido el servicio que me digas donde, lo busco y cumplo mi palabra

Ante un conflicto entre la delimitación y la demarcación regirá lo establecido en la demarcación .... Ambos participaron y ambos acordaron las dos cosas y también ambos ya a la época sabían que era así entonces y es así ahora.


Por eso. Si hubo un error y me metí 300 mts por 10 km a tu país (según la delimitacion) no puedes decir nada porque los hitos son lo que definen todo. Es mas, los tratados no sirven después de hecha la demarcación con error o no.

Pero en una carcel si no pagas la multa y el importe de daños jajaja


Pero gane terreno al otro país, ya que los hitos definen la frontera, no el papel.

Saludos


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Me cuesta entender el razonamiento que usas Comando, es como si forzaras una postura de que no entiendes.

Sin ser abogado, doy un ejemplo de un edificio. El arquitecto (los países) quiere hacer una casa maravillosa y se pega una "volada" con elementos muy bonitos de como debería ser.

Luego viene el jefe de obras (la comisión) y evalúa el terreno, haciendo el edificio dentro de las posibilidades reales, obedeciendo los planos del arquitecto lo mejor que puede.

Finalmente, el arquitecto aprueba el edificio, aceptando que es como dice el jefe de obra y que las modificaciones a su diseño son necesidad. De haber tenido cualquier reparo, le objeta al jefe de obra y le exige que modifique la estructura o lo que sea, a fin de quedar conforme.

Viendo lo planteado, firmado y consolidado, sabiendo que la frontera terrestre inicia en orilla de mar en un punto del arco y que el hito 1 = orilla de mar, lo planteado el 29 y lo realizado el 30 están unidos y aceptados por nuestros gobiernos.

Fuera de este ejemplo, si mueves un hito, mueves la marca física pero no la COORDENADA que representa, que está en el papel, por lo que no ganas territorio, solo un dolor de espalda importante.

Disculpen lo burdo del ejemplo.

Saludos.


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

Chuck escribió:Me cuesta entender el razonamiento que usas Comando, es como si forzaras una postura de que no entiendes.


:alegre: Chuck, al estimado Comando no hay que entenderlo, hay que quererlo no mas, no es que no pueda entender, es que es un terco adorable de ideas fijas . Pero con el agregado de que en su terquedad actúa, a diferencia de otros, de buena fe.

Y tu ejemplo no tiene nada de burdo, es literalmente como sucede con la demarcación de na frontera.

comando_pachacutec escribió:El informe demarcatorio fue libremente aprobado por ambos gobiernos según las leyes peruanas y chilenas de la época Así que es absolutamente oficial y con las solemnidades de publicidad requeridas.


No digo que no, lo que digo es que cualquier cambio debe estar registrado (en general)


Es que están registrados ( los informes de TODAS las comisiones mixtas) tanto en Peru. Chile y en la ONU .

Son la pacte eficaz del tratado de 1929, sin ellas el tratado carece de sentido.

comando_pachacutec escribió:Por eso... después no se puede argumentar en "demarcaciones imaginarias"

Exacto, lo que se demarco, se hizo por ambas partes en toda la frontera y no son aceptables demarcaciones imaginarias, y menos unilaterales del tregistro e ellas . 75 años después


comando_pachacutec escribió:La Fak! no lo he leído! te pido el servicio que me digas donde, lo busco y cumplo mi palabra



te lo mando otra vez a la tarde


comando_pachacutec escribió:Pero en una carcel si no pagas la multa y el importe de daños jajaja

comando_pachacutec escribió:Pero gane terreno al otro país, ya que los hitos definen la frontera, no el papel.


Error común

Los hitos son materializaciones de los puntos determinados en el documento ( informe), que en sus originales es de papel pero ahora hay copias hasta en Internet, que tienen coordenadas geográficas claras tanto de latitud como de longitud con grados minutos y segundos.
Así que si te las quieres dar de corre estacas a parte de tener que pagar los daños no sacas mucho, en los informes consta el lugar exacto donde estos tienen que ir. Y te insisto esos lugares están registrados.

Saludos


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Mensaje por CZEKALSKI »

........ En fin.
http://elcomercio.pe/opinion/columnista ... ia-1756813
Tal como lo expresa el ex Canciller Eduardo Ferrero Costa, en la columna de opinión publicada en El Comercio el pasado 14 de Septiembre, el Gobierno Peruano estaría decidido a terminar con las pretensiones Chilenas de desconocer la línea de frontera estabecida en el Tratado de 1929, haciendo uso del mecanismo de solución de controversias establecido en el texto de aquel instrumento.
Aunque también desliza la posibilidad de proponer un diálogo bilateral sobre el tema, no hay que ser entusiastas en que esta alternativa prospere, dado que para el Gobierno Chileno dar marcha atrás de su actual posición (¿?) sería emitir una señal de debilidad a la opinión pública de su país, algo que fue lo que criticó Bachelet del Gobierno de Piñera.
Finalmente coincidimos con el embajador Ferrero en que será la respuesta Peruana a las notas de reserva Chilenas, la que nos dará más luces respecto cuál será el rumbo que tomarán las relaciones bilaterales con Chile y también nos dará elementos para poder especular sobre cuál será la estrategia de Torre Tagle para hacer respetar los derechos de nuestro país.
Solo queda estar atentos a cuándo y en qué términos se enviará la Nota Diplomática Peruana de respuesta a las comprensiblemente escuetas y nada detalladas notas de reserva Chilenas sobre un mapa oficial Peruano.
Otro desmentido oficial al amigo Chileno: Los mapas oficiales sí son importantes para Chile ...
Saludos.


"Vivir Venciendo, Morir Matando"
https://youtu.be/ZN4r2WrYBys
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Mensaje por comando_pachacutec »

Chuck

Me cuesta entender el razonamiento que usas Comando, es como si forzaras una postura de que no entiendes.


Es la postura del comun y silvestre que desconoce cada pag de cada capitulo de cada libro de derecho que se han comido algunos srs de los artilugios vendedores de hielo en invierno siberiano

Finalmente, el arquitecto aprueba el edificio, aceptando que es como dice el jefe de obra y que las modificaciones a su diseño son necesidad. De haber tenido cualquier reparo, le objeta al jefe de obra y le exige que modifique la estructura o lo que sea, a fin de quedar conforme.


Pero esto no es un edificio que se sujeta a leyes dinamicas, fisicas etc... es una linea imaginaria sobre un terreno (inclusive los hitos funcionan como puntos de la linea imaginaria) QUE en casos que la geografía NO SEA como se establecía, se puede reformular lo pactado.


Fuera de este ejemplo, si mueves un hito, mueves la marca física pero no la COORDENADA que representa, que está en el papel, por lo que no ganas territorio, solo un dolor de espalda importante.


Entonces la frontera no esta cerrada como bien dice el Canciller chileno.

Saludos.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Fulvio Boni

:alegre: Chuck, al estimado Comando no hay que entenderlo, hay que quererlo no mas, no es que no pueda entender, es que es un terco adorable de ideas fijas . Pero con el agregado de que en su terquedad actúa, a diferencia de otros, de buena fe.
Y tu ejemplo no tiene nada de burdo, es literalmente como sucede con la demarcación de na frontera.


Jajaja gracias.

No el ejemplo esta mal.
te lo mando otra vez a la tarde


Ok, lo esperare

Saludos


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Mensaje por Chuck »

comando_pachacutec escribió:
Y tu ejemplo no tiene nada de burdo, es literalmente como sucede con la demarcación de na frontera.

No el ejemplo esta mal.

Hola Comando,

lo está? dónde?

Porque aún no te leo explicarnos qué entiendes del apellido Orilla de Mar del Hito 1... y pido sólo tu opinión personal.

Igual...

Y en la zona no hay accidentes geograficos que obliguen a un cambio de esta naturaleza.

Te parece poco el OCÉANO PACÍFICO?

Saludos.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Hola Chuck
Hola Comando,
lo está? dónde?
Porque aún no te leo explicarnos qué entiendes del apellido Orilla de Mar del Hito 1... y pido sólo tu opinión personal.
Igual...


Ya lo puse, la comparación esa mal hecha

Te parece poco el OCÉANO PACÍFICO?


La frontera terrestre sigue por debajo del agua?

Primera noticia...

Saludos.


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Mensaje por Fulvio Boni »

Chuck escribió:Y en la zona no hay accidentes geograficos que obliguen a un cambio de esta naturaleza.


Chuck escribió:Te parece poco el OCÉANO PACÍFICO?


Y ese es el mas grande, pero además podrías googlear esta frase Ciclo Venton quizas así entiendas por que se ubica el hito orilla de mar a 140 mts de la baja mar.

comando_pachacutec escribió:La frontera terrestre sigue por debajo del agua?

Primera noticia...


Todos los días se aprende algo nuevo, primero llegaba por la línea del paralelo que pasa por el Hito 1 hasta la linea de baja mar luego con el tratado de límites marítimos de 1954 sigue por el agua, bajo esta y en el lecho y subsuelo marino hasta las 12 milas de mar territorioal


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Mensaje por Fulvio Boni »

Ya Coando acá el enlace y la parte quemas te importa.

Por supuesto tengo claro que vas a tener objaciones y que según tu al final no se prueba nada etc pero cumplo con enviarlo. espero a lo menos le des una leida



http://www.difrol.cl/index.php?option=c ... &Itemid=12

Acta de la Comisión Mixta Chileno-Peruana, 22 agosto de 1969

ACTA DE LA COMISIÓN MIXTA CHILENO-PERUANA ENCARGADA DE VERIFICAR LA POSICIÓN DEL HITO NÚMERO UNO Y SEÑALAR EL LÍMITE MARÍTIMO

Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (Nº 1) de la frontera común y de fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno, situado en la orilla del mar, se reunieron en Comisión Mixta, en la ciudad de Arica, el diecinueve de agosto de mil novecientos sesenta y nueve.


Saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

No se puede abrir el enlace.

Estan hablando de limite maritimo, yo hablo del limite terrestre: Donde dice en el 29 o 30 que "del hito 1 se seguira el paralelo hasta la orilla del mar como limite terrestre"

Saludos


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Mensaje por Chuck »

comando_pachacutec escribió:
Finalmente, el arquitecto aprueba el edificio, aceptando que es como dice el jefe de obra y que las modificaciones a su diseño son necesidad. De haber tenido cualquier reparo, le objeta al jefe de obra y le exige que modifique la estructura o lo que sea, a fin de quedar conforme.


Pero esto no es un edificio que se sujeta a leyes dinamicas, fisicas etc... es una linea imaginaria sobre un terreno (inclusive los hitos funcionan como puntos de la linea imaginaria) QUE en casos que la geografía NO SEA como se establecía, se puede reformular lo pactado.

Te lo pongo de otra manera: tuvo algún inconveniente para que la comisión no cerrara la línea imaginaria, con un punto inicial en donde ustedes creen que va el "hito concordia" fantasma? Sólo coordenadas, no un hito. Se supone que los papeles y tratados no deberían admitir interpretaciones, porqué en la demarcación dejaron sin cerrar la frontera? O quizás no quedó abierta....

No es más lógico asumir que el hito 1, denominado orilla de mar, punto en el arco, ES el inicio del límite?

Porque sino... CUAL ES EL SENTIDO DE PONERLE ORILLA DE MAR.

Por qué aceptaron que el triangulo tuviese costa sin derecho a recursos marítimos al realizar el supuesto tratado pesquero con nosotros? Tiene algún sentido usar un paralelo marítimo que tiene como referencia un punto de la frontera terrestre que no es el inicial? Cuando se discutió el tema de "pesca" en esos años, porqué no saltaron los diplomáticos peruanos a pedir a las comisiones que se utilizara el fantasma 266 como referencia? Se podrían haber erigido faros adicionales de enfilamiento, no?

Recuerda que tu alegabas sobre el 52-54, ya que no se llamaban TRATADOS DE LÍMITES MARÍTIMOS.... bueno, por tropocienta vez te pregunto por el apellido del hito 1... que opina de ese nombre?

Cordialmente te aviso que no seguiré comentando nada, hasta que me responda esta pregunta.

Saludos.


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