Independencias. ¿Éxito o desengaño?

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Lee bien: si hay "culpables", al menos yo identiqué dos: elites locales + potencias del momento (entre las que no estaba España).


A lo que habría que añadir al común de los habitantes, por no colgar a las élites locales y permitir lo que permitieron, y porque no, a que no tuvieron suerte con los libertadores que les tocó. Durante muchas decadas. Estoy bastante de acuerdo con lo dicho por reytuerto...lo que hay ahora para bien o para mal, no es un accidente. No es una frase que me termine de convencer, pero tiene algo de cierto aquello de que cada "pueblo" tiene el gobierno que se merece. Uno no puede evitar sus responsabilidades eternamente.

En mi opinión el problema es cuando dejarán de cambiar lo malo por lo peor y otra vez por lo malo...hay cierto "pendulismo" en la política de ciertos sitios que parece no acabar nunca.

Saludos.


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juan duns
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Mensaje por juan duns »

Estimado Urquhart:

En lo referido a si la corona española es culpable o no de un genocidio, bueno, me parece que no nos vamos a poner de acuerdo. Hay razones para creer que así fue. Me parece que estas entendiendo al genocidio como exterminio total de una población, esto no necesariamente es así: hay genocidio cuando hay un ataque sistemático y sostenido a hacia un sector, que no implica su desaparición total.
Estoy de acuerdo en lo referido a la mal llamada "Conquista del desierto" y "Conquista del oeste". Ahora, me parece que flaqueas cuando lo expones, parecería que el argumento es: "ustedes lo hicieron, ergo, no tienen altura moral para apuntr con el índice a nadie".
No tengo ningún problema en admitir esa infamia que fue la "Conquista" (soy de los que quieren sacar el monumento a Roca), y te quedas corto, ya que a esa lista podrías agregar la guerra de la triple alianza contra el Paraguay y la desaparición física de personas durante la dictadura cívico-militar de 1976-1983.
No me parece un argumento sólido el hecho de señalar que no puede hablarse de genocidio a partir de las intenciones o deseos de la corona. En los hechos lo hubo (y no hablo solo de los aztecas), pero jamás al nivel de, por ejemplo, los británicos, que si llegaron a la eliminacion de pueblos enteros.

Ahora, esto:

incluso en el país menos indigena porcentualmente, todavía se sostienen tópicos muy aferrados en capas de población, incluso a este lado del Atlántico


Hay hechos concretos, no solo tópicos. Y si bien Argentina tiene menos habitantes índigenas que sus vecinos, la presencia índigena en el mapa genético es muy alta, cosa que no es de extrañar, debemos ser uno de los países con mayor mezcla: por dar un ejemplo, en mi árbol familiar hay vascos (de donde proviene mi apellido), genoveses, portugueses y aborígenes (mi bisabuelo se casó con una mujer del pueblo Qom, a los que se conoce como tobas).

Y finalmente:

Volvamos a Buenos Aires, o a la República Argentina. Sus actuales mandatarios, por nacimiento o esponsales, se apellidan Kischner, apellido poco español; el anterior Presidente se apellida Menem, de origen sirio... los problemas de la actual Argentina, son la consecuencia del Estado Partenalista de los Perón, entre otros, pero para este último los españoles hacía más de un siglo que habíamos cogido el petate, como Potencia Administradora.


Si no le agregabas el "entre otros", acá te habrían endilgado un adjetivo calificativo de origen zoologico, ja, ja.
No me parece que el estdo paternalista fuera el problema. El problema era el modelo económico y cultural en que el estado peronista surge, consecuencia directa del proyecto de país que establecen la elite local luego de la batalla de Pavón.
Curiosamente, la misma elite que lleva a cabo el genocidio en la Patagonia. Y derroca a Perón más tarde (no soy peronista, pero concuerdo con la frase de Cooke "el peronismo es el hecho maldito del país burgues"). Y los que me atrevo a decir, son los principales culpables de la imposibilidad de haber podido llevar a cabo un proyecto de país distinto.

Saludos


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Mensaje por Swordfish »

Código: Seleccionar todo

hay genocidio cuando hay un ataque sistemático y sostenido a hacia un sector, que no implica su desaparición total. 


Si, es cierto, no se necesita el exterminio total, sin embargo en America no hubo una politica española de exterminio de indios, de que hubo un descenso demografico lo hubo, pero todo indica que se debio a las enfermedades, no fue intencionado, fue algo que nacio del simple contacto.

Si los indigenas hubieran ido a Europa y regresaban con uno solo enfermo habria pasado igual, si hubieran contactado asiaticos probablemente habria pasado igual, africanos, o de donde sea.

Lamentablemente la mayoria no fue capaz de resistir a las enfermedades, no es la primera ni la ultima vez que algo asi pasara, y todo debido a un simple estornudo.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Swordfish:

Una puntualización con respecto a tu frase "...si hubieran contactado asiaticos probablemente habria pasado igual, africanos, o de donde sea..."

No, el daño que ese aborigen americano infectado ocasionaría en su comunidad es infinítamente mayor que el de un asiático o un africano en sus respectivas comunidades. Es por la mayor diversidad genética de un africano subsahariano o de un indomalayo, o de un nepalés. En estas regiones puede afectar a un porcentaje alto, pero no diezmar las poblaciones como lo hizo en América. Saludos cordiales.

PS: El único paralelismo de retroceso demográfico brutal es en poblaciones aisladas y genéticamente homogeneas. Por ejemplo, en la Isla de Pascua, desde la visita para enganchar mano de obra en las islas guaneras de Perú a finales de los 1850s hasta la anexión por parte de Chile a finales de los 1880s, la población había disminuído casi hasta la extinción, principalmente por efecto de la TBC y enfermedades venereas.


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nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

ElCiD


Gracias nou_moles.



Espero que no se lo tomen a mal nuestros compañeros latinoamericanos, no lo dije como algo despectivo, mi padre nació en argentina (en Córdoba), con eso lo digo todo. Pero es que los problemas los debe solucionar uno mismo, y luego si eso pedir ayuda.


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Mensaje por JoãoBR »

tercioidiaquez escribió:
O que passa é que existem uns espanhóis com nacionalismo cego, talvez se achem "grandes exploradores ou navegadores" (acho que escutaram muita historinha quando crianças) sendo que 90% nunca entraram num barquinho em toda a sua vida.

Lo que pasa es que existe algún forista brasileño que no tiene ni idea de lo que escribe, y que se atreve a decir que los movimientos emancipadores es porque los exploradores españoles en ese momento, siglo XIX eran "alienígenas" (supongo que te referirás, a que eran de fuera...). teniendo en cuenta que hasta ese momento, desde 1.492, el dominio de lo español estaba "ligeramente" asentado, efectivamente es igual que decir que Pelé fue el mejor jugador del mundo, cuando cualquiera que sepa algo de futbol, sabe que fue Di Estéfano... :mrgreen:


terciodiaquez, quando me refiro a exploradores alienígenas não levo em consideração os descendentes de espanhóis radicados nas ex-colônias, ou explorados pelos espanhóis alienígenas, me refiro ao Governo Central e toda o sistema que, desde longe, gerenciavam as operações. Você me entendeu agora?

E sobre Di Estéfano...foi um grande jogador...mas longe de ser comparado a Pelé...melhor que ele foram, além do próprio Pelé, Rivelino, Garrincha, Maradona, Eusébio...acho até que o Romário foi melhor que ele...rs

Saudações.


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juan duns
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Mensaje por juan duns »

Yorktown escribió:
Lee bien: si hay "culpables", al menos yo identiqué dos: elites locales + potencias del momento (entre las que no estaba España).


A lo que habría que añadir al común de los habitantes, por no colgar a las élites locales y permitir lo que permitieron, y porque no, a que no tuvieron suerte con los libertadores que les tocó. Durante muchas decadas. Estoy bastante de acuerdo con lo dicho por reytuerto...lo que hay ahora para bien o para mal, no es un accidente. No es una frase que me termine de convencer, pero tiene algo de cierto aquello de que cada "pueblo" tiene el gobierno que se merece. Uno no puede evitar sus responsabilidades eternamente.

En mi opinión el problema es cuando dejarán de cambiar lo malo por lo peor y otra vez por lo malo...hay cierto "pendulismo" en la política de ciertos sitios que parece no acabar nunca.




Saludos.


En desacuerdo, muy en desacuerdo. El planteo me parece harto ingenuo e incluso peligroso.
Supones que no hay ningún factor que incida en las elecciones que un ciudadano común realice. Te olvidas de la existencia (por dar un ejemplo de siglo XX y XXI) de medios de comunicación, sistemas escolares. Incluso podría hablar de tradiciones culturales que cuesta mucho superar.
Por no hablarte (porque nos meteríamos en una discusión estéril ya que eres un liberal convencido, cosa que respeto) de algo llamado superestructura.
¿Por qué hablo de un razonamiento peligroso? Mal camino hacer culpable al pueblo de deciones de sus representantes: ¿qué piensas que llevó (entre otras razones) a los miserables de los atentados del 11 M a hacer lo que hicieron? Aznar manda a España a la guerra= el pueblo español vota por Aznar= el pueblo español es culpable.
No, me opongo a razonar de esa manera. Que ojo, no implica no asumir responsabilidades. En ese punto te doy toda la razón.

Y que se termina siempre por votar lo menos malo: no echemos todas las culpas al ciudadno común. Tampoco se han podido elaborar propuestas alternativas demasiado tentadoras en algunos países de América Latina. Si se ha podido en algunos, pero temo que no nos pongamos de acuerdo en cuales :wink:

Y tampoco es cosa de colgar a nadie: con que se pueda señalar al ciudadano común lo que hicieron las elites locales (y en algunos casos rindan cuentas a la justicia) me basta.

Saludos


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Mensaje por JoãoBR »

Rotax escribió:
reytuerto escribió: Invocamos a Rotax para que nos traduzca el portugués del Joao ....

Mandas y obedezco, oh, amo...
No puedo ahora, pero lo haré. Merece la pena, ya que la postura de Joao merece ser entendida en toda su miga, que la tiene...
Pero como advertencia, que puede llevar a equívocos chuscos, EXPLORAR en Portugués es EXPLOTAR, y no es equivalente a nuestro explorar de "Dr. Livingstone, supongo..."
En realidad, depende del contexto. La palabra EXPLORAR en Portugués es polisémica...
Saludos. Volveré en cuanto pueda con las trads.


reytuerto, grande idéia! Rotax já demonstrou em diversos posts ter grande sabedoria a respeito de vários assuntos, além de ser de uma cordialidade, paciência e educação estupendas no momento de expor e discutir idéias no fórum.

Seria de grande valia para este tópico ouvirmos as idéias de Rotax, sempre são bem-vindas suas ponderações e serão de grande valia para trocarmos conhecimento e idéias.

Admirável forista o Rotax.

Saudações.


João Mendes.

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Mensaje por Yorktown »

Supones que no hay ningún factor que incida en las elecciones que un ciudadano común realice. Te olvidas de la existencia (por dar un ejemplo de siglo XX y XXI) de medios de comunicación, sistemas escolares. Incluso podría hablar de tradiciones culturales que cuesta mucho superar.


Yo es que creo en la responsabilidad de cada uno para con sus actos, si no creemos en eso, mal vamos. Todo eso que me cuentas existe en otros sitios, y toda esa "superestructura" la ha habido en toros sitios. Y yo no creo exista una especie de tara genética al sur del Ecuador que les impida mandar a la mierda todo eso que dices, de hecho en paises como Alemania, problamente el de mayor indice "cultural" de su época, también se equivocaron al elegir. Y cuando te equivocas, lo pagas, es así de sencillo.

¿Por qué hablo de un razonamiento peligroso? Mal camino hacer culpable al pueblo de deciones de sus representantes: ¿qué piensas que llevó (entre otras razones) a los miserables de los atentados del 11 M a hacer lo que hicieron? Aznar manda a España a la guerra= el pueblo español vota por Aznar= el pueblo español es culpable.
No, me opongo a razonar de esa manera. Que ojo, no implica no asumir responsabilidades. En ese punto te doy toda la razón


Evidentemente, si crees que el 11M es culpa de Aznar, es justo pensar que el 11M es culpa de los españoles. Así pensaría yo. Claro está, yo pienso que el 11M es culpa de los que pusieron las bombas. Pero esta suposición concreta se cae por la base. Aznar no mandó a España a ninguna guerra. Aún asi...si así hubiese sido, por supuesto que si Aznar, no, si el parlamento, como represtante de los ciudadanos españoles y con las atribuciones que le otorgamos, manda a España a una guerra, los responsables de los resultados de esa guerra, sean los que sean, somos los que hemos elegido a esos representantes. Y si no nos gusta como nos representan, no los hemos colgado, literal o figuradamente. En mi caso, afrontaria el 11M como un motivo más de porque SI hay que ir a esa guerra.

Y que se termina siempre por votar lo menos malo: no echemos todas las culpas al ciudadno común.


Pero tampoco le salvemos de ellas. He dicho "además". Los gobiernos no crecen el los árboles, no al menos desde que se acabó lo de unción divina, y los ciudadanos tenemos una obligación al respecto.

Tampoco se han podido elaborar propuestas alternativas demasiado tentadoras en algunos países de América Latina. Si se ha podido en algunos, pero temo que no nos pongamos de acuerdo en cuales


Si a mi al menos...lo que me preocupa es cuando es tentador. Cuando alguien dice miren señores, esto es lo que hay, nos va a costar un huevo y parte del otro salir de donde estamos, pero si cada uno se responasabiliza, podemos hacerlo. El problema es cuando te dicen lo que quieres oir. Somos los mejores, y todo los que nos pasa es culpa del anterior no vuestra, sea el que sea, asi que no se preocupen que ahora como la patria o el pueblo o quien quiera esta libre solo hara falta cantar alto y fuerte las loas de nuestra tierra para vivir mejor.

A mi siempre me ha parecido que muchos paises de sudamérica necesitaban una revolución, ahora, que revolución necesitan? En eso si, me temo que no estaremos de acuerdo, y que el tiempo dará o quitará razones. De momento, lo mío no se ha intentado... y lo más parecido es Chile, que no le va mal. Y ojo, no me refiero al "liberalismo" de los Pinochet, eso no es lo mio. Por supuesto que estoy infinitamente más cercano a Bachelet que a Pinochet. Simplemente recuerdo que con la concertación gobernando ya por lustros, Chile es la 11ª economía más libre del mundo, y no les va mal. Un tipo como Pinochet, por mucho que se empeñe el socialista Friedman (a él iba dirigida la frase de mi firma) no deja de ser un intervencionista despótico y criminal en todos los ordenes de la vida de un chileno. Y me da igual los números que presente su mandato.

Y tampoco es cosa de colgar a nadie: con que se pueda señalar al ciudadano común lo que hicieron las elites locales (y en algunos casos rindan cuentas a la justicia) me basta


Aqui tampoco estamos de acuerdo, en ocasiones se trata de precisamente eso, colgar a según quien para que al final no todo cambie para seguir igual. Y eso no lo digo solo por Sudamérica, lo digo por España también. En eso me parece que si estoy de acuerdo con Grumo en que hay más lazos entre nosotros como individuos de los que hay entre paises... tendemos a ser gente acomodaticia. Una vez un amigo mexicano me dijo un dicho que retrata en cierto modo muchas maneras de pensar de las que identifico entre nosotros.

Virgencita no te pido que me des, te pido que me pongas donde haya.

Saludos.
Última edición por Yorktown el 31 Dic 2009, 03:18, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Rotax »

Id a la página 4, percebes... Anteúltimo post.
PD. Para Joao.... Percebe no es de "percebir"...
Para todos los demás... Dicho sea con todo, todo el cariño.
Saludos


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Mensaje por Yorktown »

Aaaaaaaah ya decia yo que se me olvidaba alguien para la medallas!! Rotax!!! Te debo un malta, aunque lo desprecies sin criterio moral alguno.

Por cierto, yo que tú, cobraba por esto. Si es que no teneis espiritu comercial alguno...

Saludos y feliz año bárbaro del norte favorito.


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Mensaje por Rotax »

Yorktown escribió:
Pero tampoco le salvemos de ellas. He dicho "además". Los gobiernos no crecen el los árboles, no al menos desde que se acabó lo de unción divina, y los ciudadanos tenemos una obligación al respecto.


Son las dos de la mañana y no pienso con claridad, pero pienso participar.
Hablaremos de genocidio, de la unción divina, de la composición social, de los "estados" (de los tres, no de los modernos), del "ancient regime" y de los mineros vascos (o asturianos, que da lo mismo). Y del pecado de anacronismo, también.
Me voy a la piltra. Mañana, con dos copas de cava.
Saludos


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Mensaje por Rotax »

Yorktown escribió:Aaaaaaaah ya decia yo que se me olvidaba alguien para la medallas!! Rotax!!! Te debo un malta, aunque lo desprecies sin criterio moral alguno.

Por cierto, yo que tú, cobraba por esto. Si es que no teneis espiritu comercial alguno...

Saludos y feliz año bárbaro del norte favorito.

Acepto la malta. Mas todavía, por el aprecio que le demuestras. El valor del regalo lo pone el que lo da, no el que lo recibe...
Y si. De vez en cuando me caen algunos Reais por traducir textos. Ciencia y medicina, principalmente.
Saludos


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Mensaje por reytuerto »

Estmado Joao.

"reytuerto, grande idéia! Rotax já demonstrou em diversos posts ter grande sabedoria a respeito de vários assuntos..."

Sip, pero paga, hombre, paga!!! :wink:

PS: A Rotax, ah! Pero a mi unos royalties no me caerían mal.
PS. del PS: En vista del quorum, puede ser en especies. hay una con nombre de antitusígeno que debe haber sido hecha por San Andres y Tutatis!!


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Mensaje por Swordfish »

No, el daño que ese aborigen americano infectado ocasionaría en su comunidad es infinítamente mayor que el de un asiático o un africano en sus respectivas comunidades. Es por la mayor diversidad genética de un africano subsahariano o de un indomalayo, o de un nepalés. En estas regiones puede afectar a un porcentaje alto, pero no diezmar las poblaciones como lo hizo en América. Saludos cordiales.


Quizas me explique un poco mal, cuando hablaba del contacto hacia mas bien referencia a Asiaticos llegando a America antes que los españoles, incluso los mismos africanos, en fin, si los "descubridores" hubieran sido de otro lugar, es seguro que hubieran traido sus enfermedades y es posible que el descenso poblacional hubiera sido similar.

P.D. Hablando de los africanos, habran ellos contribuido con el descenso poblacional al traer alguna enfermedad?


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