Independencias. ¿Éxito o desengaño?

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

La independencia....revoluciones burguesas....que lo unico que buscaban era el cambio de estampita, sólo que a peor.


Como se ha podido comprobar con las revoluciones burguesas de Francia, Holanda, EEUU o Inglaterra. Quien quiere burguesía cuando la clase media te la puede traer paquito no? Me parece a mi que el timo de estampita se lo han dado a otros y aún no lo saben.

Anda que asi nos ha ido también a otros...

España no puede ser culpable de nada, España no es otra cosa que los españoles, y los españoles de hoy no tienen nada que ver con lo que hicieran o dejaran de hacer hace siglos por aquellos lares otros españoles.

Asi que olvidense de cualquier tipo de deuda histórica o de compensación ni material ni moral ni sentimental, ni a favor ni en contra, ni nos deben nada, ni les debemos nada. Para mi cualquier pais de sudamérica, como pais, no tiene ninguna connotación que no tenga Brunei, Turquía, o Thailandia.

Saludos.


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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

Interesante el comentario estimado amigo.


Gracias Grumo, siempre es un placer leerte.

El hijo se independiza y le da la espalda al padre. Luego todo le sale mal, y empieza a decir, mi padre que no me supo educar. O quizás fue el hijo que se apresuro en emanciparse, lo hizo en el momento menos adecuado, y claro, la culpa de sus fracasos al padre.

De todas formas, una vez independizados y ya sin ningún tipo de vínculo con el padre después de la traición, por que tiene que importale a este si le fue bien o mal?


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Concuerdo contigo en todos los términos de tu post.

Lo que se busca creo yo, sin dejar de aceptar las propias culpas, que estuvo mal que stuvo bien en casi tres siglos de coloniaje, que no son una bicoca. No todo es perfecto, y determinar las falencias nos debe ayudar en algo.

Quizas el termino traición es un poco duro al desarrollo normal de los seres vivos, y los Estados son similares en su desarrollo a los seres vivos, por lo que tambien seria muy duro el empleo del termino traición.

¿Es posible que Estados aun no preparados aprovecharon la oportunidad de una España debilitada por la invasion napoleonica?...Si, cabe esta posibilidad, a pesar que la Independencia iba a llegar de todos modos.

¿Quizas fue apresurada?...Creo que si, pues no habia un poder que reemplazara al español, muy centralista y con mano de hierro.

Lo dejo ahi estimado amigo

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:

Excelente el nivel alcanzado. Ojalá se mantenga. Invocamos a Rotax para que nos traduzca el portugués del Joao (intento seguir y creo que a grosso modo, puedo... pero supongo que ciertas sutilezas las pierdo). Bravo G (cuando te leo, me haces recordar la horrorosa y huachafísima frase puesta en el Jorge Chávez en el primer periodo de A. García, pero no por horror o huachafería, sino por sentimiento genuino)!!!

El problema es que justo cuando se producen las independencias (y a veces, yo lo veo incluso como secesiones) americanas es que la misma España estaba viviendo su propia transición o mejor dicho, su propio infierno. Godoy, F7, la invasión napoleónica, las Cortes de Cádiz, Riego, el trienio liberal, los 100 hijos de San Luis y Mariana Pineda son completamente extrapolables a lo sucedido a este lado de la Mar Oceáno.

Con lo ocurrido en Sudamérica, hubiese sido esperable que el trato a Puerto Rico y Cuba fuese diferente luego de las guerras Carlistas (de hecho, Inglaterra daba el estatuto de dominion al Canada más o menos por la misma época que comenzaba la guerra de los 10 años en Cuba). Y sin esa apertura política, lo sucedido en 1898 era cuestión de tiempo (me refiero al ingreso de Cuba en la órbita estadounidense). Y ese puede ser el reflejo de la evolución que hubiese seguido una América Española no independiente hasta 40 o 60 años después.

En cuanto al genocidio, sí los conquistadores españoles fueron responsables de un dramático descenso demográfico... pero ¿podemos llamar a eso genocidio?

Hay un interesante estudio en cuanto al pool genético indiígena. Hay poca variación. De hecho, muy poca. Eso se debe a que el poblamiento de este continente se realizó principalmente por 3 corrientes migratorias desde Asia, en 2 olas grandes. Frente a una enferemedad nueva esto es terrible.
La viruela arrasó la población nativa de la América Española en un siglo. El resfrío común sigue siendo hoy, a 5 siglos de distancia, mortal para muchas poblaciones amazónicas (en algunas etnias, como los machiguengas, el estornudar crea pánico). Y los cerdos (por la forma de llevarlos, a pie y siguiendo las tropas) infestaron de enfermedades el Caribe, la cuenca del Misisipi, el panhandle de Florida (EStimado Tercio, te debía este párrafo desde el año antepasado, disculpa la demora, pero no había surgido la oportunidad propicia).

Esto no significa que hubiesen escenas de crueldad y violencia terribles en la Conquista, desde el aperreamiento hasta la mita, pero la eliminación sistematica de los indígenas no fue una política de la corona, y la Iglesia Católica tuvo un rol importante en esta conducta.

Y ¿quién tiene la culpa de que se nos pasen las oportunidades? Que se nos pasen las oportunidades ahora. ¿España? Claro que no!, los culpables de nuestros fracasos somos nosotros mismos: ¿quién puso a los Chávez, Garcías, Menems, Kirchners, Allendes, Somozas, Batistas y Castros en sus tronos? ¿España? No! Fuimos nosotros, directa o indirectamente (Chávez no es casualidad, es el resultado de los 40 años previos de corrupción, malgobierno, entreguismo y dilapidación... sólo que él es la versión mega de lo anterior: los contratos petroleros con Cuba son dignos de un tratado entre la Reina Victoria y un reyezuelo Yoruba)... Pero entre tanto tengamos la via de escape fácil: "los culpables son España y el Imperio (yankee) mesmo", jamás dejaremos de ser los sempiternos adolescentes que se miran el ombligo mientras el mundo pasa por delante (comparar la evolución de los indicadores de 1960 para adelante de Corea del Sur con cualquier país sudamericano, exceptuando tal vez Bolivia y Paraguay y el termino "pasar por delante" adquiere una cuota de dramatismo adicional). Saludos cordiales.


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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

¿Es posible que Estados aun no preparados aprovecharon la oportunidad de una España debilitada por la invasion napoleonica?...Si, cabe esta posibilidad, a pesar que la Independencia iba a llegar de todos modos.

¿Quizas fue apresurada?...Creo que si, pues no habia un poder que reemplazara al español, muy centralista y con mano de hierro.


Exacto, la emancipación y plena capacidad de obrar, se da o se suele dar a los 18 años, no cuando aún eres un niño. La independencia se os atraganto.

En cuanto al genocidio, sí los conquistadores españoles fueron responsables de un dramático descenso demográfico... pero ¿podemos llamar a eso genocidio?

Hay un interesante estudio en cuanto al pool genético indiígena. Hay poca variación. De hecho, muy poca.


Menos mal que a veces se pueden leer cosas diferentes de españoles= genocidio y nos robaron el oro.

De hecho os pongo algo curioso para la gente que suele decir esas cosas y se olvidan de citar otras como esta:

El Testamento de la reina Isabel la Católica (23 de noviembre de 1504): Mandato de cristianización, justicia y respeto para con los indios de América (fragmento):

“... por cuanto al tiempo que nos fueron concedidas por la Santa Sede Apostólica las Islas y Tierra Firme del Mar Océano, descubiertas y por descubrir, nuestra principal intención fue al tiempo que lo suplicamos al Papa Alejandro Sexto, de buena memoria, que nos hizo la dicha concesión, de procurar inducir y traer los pueblos de ellas y convertirlos a nuestra santa fe católica, y enviar a las dichas Islas y Tierra Firme, prelados y religiosos y otras personas doctas y temerosas de Dios, para instruir [a] los vecinos y moradores de ellas en la fe católica, y enseñarlos y doctrinarlos [en] las buenas costumbres, y poner en ello la diligencia debida, según más largamente en las letras de la dicha concesión se contiene; por ende suplico al Rey mi señor muy afectuosamente, y encargo y mando a la dicha Princesa mi hija y al dicho Príncipe su marido, que así lo hagan y cumplan y que éste sea su principal fin, y en ello pongan mucha diligencia, y no consientan ni den lugar que los Indios vecinos y moradores de las dichas Indias y Tierra Firme, ganadas y por ganar, reciban agravio alguno en sus personas ni bienes, mas manden que sean bien y justamente tratados, y si algún agravio han recibido lo remedien y provean por manera que no se exceda en cosa alguna lo que por las letras apostólicas de la dicha concesión nos es infundido y mandado”.

Pero siempre se nos puede llamar genocidas por llevar allí involuntariamente un resfriado y omitir decir que los aztecas eran lideres del exterminio haciendo hasta 80000 sacrificios en un mismo día.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

tercioidiaquez, não vou discutir esse tema com você. Até posso discutir com outra pessoa que ao menos tenha entendido o meu post. Como vi, você não entendeu.

Não deveria ter respondido se não conseguiu interpretar o português. Talvez tivesse me pedido ajuda ou então ter traduzido no google. hehehe


Te he entendido perfectamente, lo que pasa es que no tienes ni idea que es muy distinto, en cuanto a las causas de la emancipación de España.
Quizás deberías pedir ayudar o usar el traductor de google para escribir en castellano, hehehe....

ver antes que nada aclarar algo: respecto a la cuestión indígena, España si fue culpable de un genocidio.

No, por mucho que lo afirmes con tanta rotundidad, de genocidio nada.

Junto con los esfuerzos de la metrópoli para culminar el proceso de trasculturación, es decir, pasar o imponer una cultura -no es peyorativo el termino- a una realidad distinta, los inmigrantes españoles consideraban estos lares como una zona de paso, un mal necesario, para regresar a la metropoli y disfrutar del fruto de sus esfuerzos. La trasculturación para ello era el medio para lograr ese fin. Y la psicologia propia del actual inmigrante sigue siendo igual de básica

Cuando se implantó este método (no nos olvidemos de la extirpación de idolatriás que acabó con vestigios culturales ahora invalorables) , la realidad a su vez modificó la cultura que se buscaba imponer, y la concepcion magico religiosa actual es la mas cabal demostración. El entonces inmigrante español, encontró una realidad distinta, se "aquerenció" si me permiten el término taurino, creando uan relación primigenia de patria.


Pero Grumo es que creo que no fue así. Tengo que buscar datos y porcentajes (que no sé si los habrá) pero a mí me da, que hubo un deseo de arraigo en esas nuevas tierras desde el principio. No tengo yo tan claro que la gente quisiera volver a la península como comentas.
Es obvio que los cargos importantes (Virreyes, etc...) no fuera mas que una parada politica como pudiera serlo Nápoles por ejemplo, pero el pueblo "llano" si se arraigó y se quedó porque era una oportunidad de mejorar.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
JoãoBR
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Mensaje por JoãoBR »

Yorktown escribió:
La independencia....revoluciones burguesas....que lo unico que buscaban era el cambio de estampita, sólo que a peor.


Como se ha podido comprobar con las revoluciones burguesas de Francia, Holanda, EEUU o Inglaterra. Quien quiere burguesía cuando la clase media te la puede traer paquito no? Me parece a mi que el timo de estampita se lo han dado a otros y aún no lo saben.

Anda que asi nos ha ido también a otros...

España no puede ser culpable de nada, España no es otra cosa que los españoles, y los españoles de hoy no tienen nada que ver con lo que hicieran o dejaran de hacer hace siglos por aquellos lares otros españoles.

Asi que olvidense de cualquier tipo de deuda histórica o de compensación ni material ni moral ni sentimental, ni a favor ni en contra, ni nos deben nada, ni les debemos nada. Para mi cualquier pais de sudamérica, como pais, no tiene ninguna connotación que no tenga Brunei, Turquía, o Thailandia.

Saludos.


Perfeito Yorktown! Concordo plenamente com você! Foi justamente o que eu quis dizer mas muitos não entenderam o sentido do meu texto.

O que passa é que existem uns espanhóis com nacionalismo cego, talvez se achem "grandes exploradores ou navegadores" (acho que escutaram muita historinha quando crianças) sendo que 90% nunca entraram num barquinho em toda a sua vida. :lol:

É como eu pensar que, só porquê o Brasil teve o Pelé, então sou o melhor jogador do mundo, já que sou brasileiro. :lol:

Me lembra um português amigo meu (de Lisboa), quando conversávamos (ou discutíamos) sobre a história do período das grandes navegações e a colonização do Brasil, ele sempre dizia, cheio de orgulho: "Os bravos navegadores portugueses eram homens honrados e eu descendo deles".

Então eu dizia: "Descende de quem? Quem descende deles sou eu, tonto! Você descende daqueles que não tiveram coragem de ir se aventurar no além-mar! Eu Com Certeza descendo desses bravos navegadores!"

Então ele me mandava à merda, a conversa acabava, e nós íamos tomar umas cervejas e discutir outras coisas mais amenas (como futebol, por exemplo)... :lol:

Saudações.


João Mendes.

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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

ni éxito, ni desengaño... de todo hay. Hay estados consolidados y con estándares de Hemisferio Septentrional (Chile), estados consolidados en busca de esos estándares (Perú), estados quebrados socialmente (México)y estados a día de hoy contestados (Bolivia)

Los males son herencia de tiempos de la dominación española... podemos argüir esos tópicos tan manidos en 2010:

A inicios del siglo XX, la disyuntiva para un emigrante europeo era elegir pasaje a Buenos Aires o Nueva York.

Volvamos a Buenos Aires, o a la República Argentina. Sus actuales mandatarios, por nacimiento o esponsales, se apellidan Kischner, apellido poco español; el anterior Presidente se apellida Menem, de origen sirio... los problemas de la actual Argentina, son la consecuencia del Estado Partenalista de los Perón, entre otros, pero para este último los españoles hacía más de un siglo que habíamos cogido el petate, como Potencia Administradora.

Pero al parecer, incluso en el país menos indigena porcentualmente, todavía se sostienen tópicos muy aferrados en capas de población, incluso a este lado del Atlántico. Juan Duns, comenta:

A ver antes que nada aclarar algo: respecto a la cuestión indígena, España si fue culpable de un genocidio. Ahora bien, y esto hay que reconocerlo, no alcanzó el grado al que llegaron Inglaterra o Francia. De hecho, hay naciones como Bolivia con mayoría indígena, o Paraguay, país bilingüe castellano-guaraní.


Genocidio, como algo planificado por parte de la España de la Colonia, seguro que no. Genocidio Británico, en tanto que variar al 100% la población se dio principalmente en las Islas del Caribe... daneses incluidos.

La caza, del amerindio en la actual Argentina, la llamada Conquista del Desierto, o en los actuales Estados Unidos en la Conquista del Oeste, no se hacen bajo bandera española o bajo bandera británica

No podemos olvidar que en las Guerras de Emancipación del Hemisferio Occidental, muchos nativos americanos luchaban bajo los estandartes reales, ya de George o de Fernando, en lugar de bajo la bandera de la libertad. Sin olvidar que durante la Guerra de los 7 años, los franceses encuadraban a un buen número de naciones indias bajo la protección del estandarte de San Luís.

Es evidente, como he sostenido desde hace tiempo, que la Emancipación Americana debería haberse producido ya a finales del siglo XVIII, como proponía Malaspina. Posiblemente a partir de un sistema como el que adaptarían los Dominions Británicos, e incluso como en el caso de Canadá y Australia, formalizando posteriormente uniones de territorios que inicialmente estaban concebidos como naciones separadas... Newfoundlan o Terranova, sería la finalización de este proceso británico en 1947, cuando se unió al Canadá. Y evidentemente, un sistema consensuado entre MAdrid y las nuevas capitales, poniendo a los diversos vastagos de C4 como obernadores o algo parecido (por darle reinos y principados a esta tropa filial nos meteríamos en parte en las Guerras Napoleónicas y nos veríamos guerreando durante todo el Siglo XIX, a cuenta de las Guerras Carlistas).


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

reytuerto escribió: Invocamos a Rotax para que nos traduzca el portugués del Joao ....

Mandas y obedezco, oh, amo...
No puedo ahora, pero lo haré. Merece la pena, ya que la postura de Joao merece ser entendida en toda su miga, que la tiene...
Pero como advertencia, que puede llevar a equívocos chuscos, EXPLORAR en Portugués es EXPLOTAR, y no es equivalente a nuestro explorar de "Dr. Livingstone, supongo..."
En realidad, depende del contexto. La palabra EXPLORAR en Portugués es polisémica...
Saludos. Volveré en cuanto pueda con las trads.
Última edición por Rotax el 30 Dic 2009, 15:30, editado 1 vez en total.


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

O que passa é que existem uns espanhóis com nacionalismo cego, talvez se achem "grandes exploradores ou navegadores" (acho que escutaram muita historinha quando crianças) sendo que 90% nunca entraram num barquinho em toda a sua vida.

Lo que pasa es que existe algún forista brasileño que no tiene ni idea de lo que escribe, y que se atreve a decir que los movimientos emancipadores es porque los exploradores españoles en ese momento, siglo XIX eran "alienígenas" (supongo que te referirás, a que eran de fuera...). teniendo en cuenta que hasta ese momento, desde 1.492, el dominio de lo español estaba "ligeramente" asentado, efectivamente es igual que decir que Pelé fue el mejor jugador del mundo, cuando cualquiera que sepa algo de futbol, sabe que fue Di Estéfano... :mrgreen:


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Tercio

Lo sabroso de los foros es poder leer en amistad y mutua confianza ideas y argumentos en varios sentidos sobre algo que solo teniamos una versión. Por ello, muy interesante mas que los argumentos, las reflexiones a la que ayudas a llegar.

Y aqui un bonito punto, sobre el surgimiento de las nacionalidades, algo que si no me equivoco Carlos Contreras, historiador de la Universidad Catolica, hace ligandolo a desarrollos economicos.

Al punto, y lamentablemente no dispongo de data que lo respalde, por lña sencilla razón que no existe data sobre este particular, pidiendo auxilio a algunos autores como Antonio del Busto, que exploró este tema.

La metropolí tenía el poder y ejercía extremadamente este poder, a la usanza de la época (no podemos condenar ahora lo que era correcto antes, pero si podemos explicarlo y entenderlo). Los nacidos por estos lares no eran peruanos, venezolanos o etc, sino eran de corazón y espiritu tan español como cualquiera y rendian homenaje al Rey de España, "su soberano y rey natural".

¿En qué momento empezó a gestarse la noción de nacionalidad?...Los "criollos" no podían acceder al gobierno de las tierras donde ellos habian nacido, pues la dirgencia de las colonias venia de allende el mar. Junto con esto, los criollos empezaron a generar riquezas, que no se empleaban en estos lares sino eran enviados a España, pues esta zona era solo una fuente de recursos.

Estas contradicciones generaron un sentido de pertenencia hacia la tierra que los vió nacer (¿patriotismo?). Lo que generaba su "tierra" no era aplicada a ella, manteniendola en condiciones inferiores a la metrópoli. y preguntando ¿porque esto mejor no se queda aquí?

Sobre la psicologia del español quinientista que vino por estos lares, es igual -creo- que la de todo inmigrante. Llegar a un sitio, generar riqueza , ahorrar lo mas posible y regresar a su patria para disfrutar de ella. Hay una hermosa zarzuela llamada "Los Gavilanes" donde hacen referencia al fenomeno de "El Indiano".

Pero, las lejanias y condiciones de trasporte en esos tiempos, hacian que el viaje de retorno sea muy dificl y muchas veces por años pospuesto. (¿Igual que ahora?). Y en ese tiempo muerto de espera al retorno al terruño, algo se quebraba en su psiquis, dejando d epriorizar la metropoli y recordando el nuevo lugar donde encontró su desarrollo personal.

No todo es absoluto, sino que trato de explicar y explicarme como el español nacido aquó dejo de serlo y asumio una nueva nocion de patria y nacionalidad.

Para concluir
El ejemplo del niño emancipado antes de tiempo es muy interesante, pero dejamos de ver que quizas la dependencia de una entidad tutelar superior evitaba el desarrollo normal del niño. Por ello, se tuvo que imponer el menor d elos males que sería en este ejemplo teorico, la emancipación.

Saludos cordiales

Grumo


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

La metropolí tenía el poder y ejercía extremadamente este poder, a la usanza de la época (no podemos condenar ahora lo que era correcto antes, pero si podemos explicarlo y entenderlo). Los nacidos por estos lares no eran peruanos, venezolanos o etc, sino eran de corazón y espiritu tan español como cualquiera y rendian homenaje al Rey de España, "su soberano y rey natural".


El tema amigo Grumo, es que ejercía extremadamente ese poder allí...y aquí. En España se sufría tanto, o más, ese poder que en América.

Saludos.


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

No hay ninguna duda al respecto. Es un regimen monarquico, aboslutista y autocrático donde la respuesta del monarca francés "El Estado soy yo", pinta de cuerpo entero la realidad

Pero, existieron valvulas de escape, como la que se vivió con el despotismo ilustrado, donde los mismos monarcas aceptaban desarrollo intelectual distintos a la idea monarquica muy ligada a la religión catolica.

Estas valvulas de escape no se dieron por estos lares, y los españoles americanos se sintieron . y era tambien real, ser "españoles de segunda", sin derecho a la administración de sus tierra y menos disfrutar de sus ganancias.

Este despotismo, reitero usanza propia de la epoca, impidio la conformación de una clase o poder autoctono. Cuando llego la independencia, pues existio un vacío de poder

¿Es culpa de España?....Hay mucha tela por cortar al respecto. España hacia lo que mas le convenía, y evitar un poder emergente le convenía. No se trata de filantropía sino de simple política, que es la ciencia del poder.

Reitero estimado amigo...Me siento muy ligado a la Madre patria. El idioma con el cual nos comunicamos, la religion catolica, la comida, la idiosincracia del ibérico combinada con la autoctomna crearon la cultura peruana. Una no es nada sin la otra

Saludos cordiales estimado amigo

Grumo


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

1er post de Joao, del 25-12
JoaoBR escribió:No se puede calificar la "colonización" portuguesa y española como colonización en el sentido más puro de la palabra. El término más apropiado sería EXPLOTACIÓN portuguesa y española, sobre todo en el caso español pero sólo por el albur de que la familia real portuguesa se mudó a Brasil, si no tendrían el mismo historial.

Por lo tanto, tengo que discrepar de algunos argumentos que ponen la explotación portuguesa en Brasil como "ejemplo". No fue ningún ejemplo y voy a decir el porqué:

*En Brasil estaba prohibido tener escuelas, los más ricos iban a Portugal para estudiar, eso generó un legado macabro que perdura hasta hoy por falta de escolaridad en las clases más bajas .

*En Brasil estaba prohibido el mercantilismo, es decir, era explotadas las riquezas naturales del país, pero sólo se podía comercializar con la metrópoli (Portugal), eso generó un retraso económico muy grande al país que fue obligado a tener su comercio atrofiado.

*En Brasil, había la esclavitud, legado que perduró por siglos y creó tan gran dependencia económica al país con ese tipo de práctica que fue el último a abolir tal absurdo.

*Los impuestos cobrados eran absurdos, motivo que suscitó muchas manifestaciones de revuelta en la población.

*Y varios otros "legados" de eso que llaman FALSAMENTE colonización ya que esta no se dio intencionalmente, sino de manera expontánea consecuencia del afán mercantilista, explotador.

Sin embargo los portugueses dejaron buenos legados tras la llegada de la Familia Real a Brasil, abrieron los puertos a la navegación y al comercio con otros países, se abrieron escuelas y universidades, se trajo la estructura administrativa y otras cosas más, lo que tornó la independencia del país como algo pacífico y, de cierta forma, consensuado ya que el país se había vuelto una potencia en relación a la metrópoli y ellos nada podían hacer a respeto.

Pero el principal legado de los portugueses ha sido citado, la Unión del país, los portugueses consiguieron el gran hecho de unir todo el país en un territorio con casi la mitad del área de América del Sur y reunió una población gigantesca para la época. Eso es un gran hecho para un país con 1/4 de la población española o menos.

Saludos.


Vendán mas y los pondré en este mismo post.. Ahora me reclaman...
Día 26, 17 horas +-

JoãoBR escribió:
Gilgamesh escribió:Yo no creo que estemos tan mal. Tenemos baja densidad poblacional, la pobreza se bate en retirada aunque lentamente, en conjunto bastantes reservas naturales y energeticas. No tenemos conflictos religiosos ni estamos cerca a regiones conflictivas como podria ser Oriente Medio y Africa. Yo creo que es solo cuestion de tiempo para las ex colonias españolas, todo a su tiempo.

saludos


Depende del significado del "tan mal" que vd quiera dar. Si comparamos con países de África, no estamos tan mal.

En mi opinión hay avances pero todavía estamos muy mal.

Hay todavía un largo camino a recorrer para eliminar los malos legados explotadores y eliminar una mentalidad retrasada debido a los siglos de actividad de mero saqueo.

En mi opinión, cuanto antes hubiese sido declarada la independencia hubiera sido mejor, pues esos legados serían menos perversos y estarían menos enraizados en la sociedad.

Saludos.


Contestación a uno de mis post, sobre un curioso impuesto (el CMPF) sobre los depósitos bancarios. Lo curioso es que ese dinero YA PAGA IMPUESTOS en forma de impuesto sobre la renta.... Pero como casi siempre, es off-topic. Disculpas...

JoãoBR escribió:
Rotax escribió:
JoãoBR escribió:*Os impostos cobrados eram absurdos, motivo que suscitou muitas manifestações de revolta na população.
Saudações.


Algunas cosas no mudan... :mrgreen:
El maravilloso CPMF...
http://www.d.umn.edu/~palbuque/cpmf.htm
Disculpen por el off topic. Es que me las ha puesto como a Fernando VII...
Y no es crítica. Tómenlo mas por comentario jocoso (al menos, esa es la intención)
Saludos


Tienes razón Rotax pero el CPMF que citas es el menos prejudicial de los impuestos. En Brasil la carga tributaria es una de las mayores del mundo, equivalente a la carga tributaria de los países escandinavos.

Pero aquí estamos hablando de "legado", no limitado al periodo colonial, sino a todo el "legado" dejado, fruto de la explotación. ¿O los millones de negros que habitan las chabolas o que están en situación de marginalidad no son un legado de la época colonial? ¿O la cultura de las altas tasas de tributos dejados porlos portugueses no son un legado de la misma época? Es decir, los "legados" perduran y dejan cicatrices profundas, se integran en la cultura de un pueblo, así que mejor hubiera sido si la independencia de Brasil y de las excolonias españolas hubiesen ocurrido más temprano, y quizás muchos de esos legados no se hubieran perpetuado.

Pero el problema mayor de esos tributos es que tenían el mero objetivo de la explotación ya que de esos tributos nada revertía en Brasil, y estaba prohibido (como dije antes) de tener escuelas, universidades, prensa y comercio exterior entre otras cosas. Ves la diferencia?

Saludos.


Respuesta a GRUMO, en la misma secuencia...

JoãoBR escribió:
GRUMO escribió:Hola todos

Bajemos un poco las revoluciones y analizemos con la cabeza fría lo que pasó en nuestros países. Para ello, tomo a manera de ejemplo lo que pasó en mi país.

La Confederación del Tawantinsuyo era todo menos una nación, que estaba unidad por la mano brutal de los Incas. Y digo brutal porque se ha hecho una historia muy romántica del esta cultura, cuando sojuzgaba y ponia rigor acababa con etnias completas, o eran desarraigadas, como fueron los mitimaes.

Por ello, dado que la nocion de nacion no se imponen, existían muchas en la confederación inca. Cuando llegaron los españoles, fueron vistos como libertadores y con atributos magico religiosos.

Los españoles, duchos en la materia, acabaron con la clase dirigente, exacerbaron conflictos, recompensaron o asesinaron por doquier. Claro, venian a conquistar una tierra y no se venian con melindrs, combinado con conceptos filosoficos propios de la epoca de un xenocentrismo cultural.

Pero algo que debe de ser captado en su veradera dimensión, es que el espáñol comun y corriente, en la bsuqueda del oro fácil para regresar rico a España con la calidad de "Indiano" (Grande Los Gavilanes "guarda indiano tu tesoro..."), entró a integrarse a esta nueva sociedad para él.

La cultura peruana no es la imposición de la española ni la resistencia de la autoctona..La cultura peruana es producto del sincretismo de ambas, de la amalgama, de una simbiosis muy particular. La fiesta de las cruces es el tributo a los apus de los cerros. La Virgen de la Candelaria es el pago a la tierra, y las bendicioens del cura a las chacras es el homenaje a la Pachamama.

El Perú con sus defectos y virtudes no sería lo que es hoy sin ese sincretismo.

Muchos añoran la actitud de los anglos y miran a EEUU y otros paises.
Pero estos dejan de mirar pudorosamente las luchas de Mandela contra el apartheid, la horrorosa cituaci{on africna previa a los dias de su independencia, con ghettos de aquellos que no tenian la "buena fortuna" de ser hijos de los conquistadores. Fue necesario un Ghandi para poner de rodillas a Gran Bretaña.

Añoran a la influencia de los "anglos" mirando lo bueno que hicieron, dejando de mirar pudorasamente lo terrible que hicieron, de segregación, de genocidio, de desarrollo que solo servía a los que tenian tez blanca.

¿Porqué la independencia nuestra no significó nuestro desarrollo?...dejando de lado patriotismos inflamados, es que no estabamos preparados para ello, no en lo economico sino en lo psicosocial. Ricardo Palma en una sabrosa tradicion escribe "Llego la independencia, baja la bandera y pon la otra".

El Perú no tenía la preparación para ser una nación indepedienet, aunque esa era su anhelo. Las luchas caudillescas fueron la clara muestra que el poder se habia atomizado y buscaba su punto de equlibrio.

Por otro lado, España consideraba a nuestros países como productores de oro y materias primas. Al revez de los paises del norte, su interes era sacar la mayor cantidad de dinero y no de generar una nueva sociedad. Por ello, el desarrollo de los paises del Norte tienen una brecha enorme en tiempo y desarrollo, pues ellos llegaron a la independcnia con su nocion de nacionalidad , cosa que fue distinto por estos lares.

Se ha tejido una leyenda negra sobre la influencia española, y tambien se busca minimizar muchas de las torpezas y abusos que cometió. Pero en el balance general el legado histórico es mayor en la conformacion de lo que ahora llamamos nacion peruana

saludos cordiales

Grumo


Resumiendo:

¿España fue "buena" porque los otros fueron "peores"?

¿O España fue "normal" porque los otros también fueron "malos"?

A mi ver no fueron ni buenos y ni malos, fueron explotadores y punto. Si Brasil hubiese sido un país de antigua colonización y fuese a conquistar a los "indios" de España y de Portugal, seguro que hubieraa hecho lo mismo o peor.

Pero fueron explotadores con afán de enriquecerse explotando al máximo y punto. Nada de colonizadores, la colonización fue sólo uno "efecto colateral" del afán saqueador y dominador, nada más.

La verdad es que en algunos países, como EEUU, Australia y Nueva Zelanda, los ingleses vieron un lugar ideal para colonizar, con clima parecido al de sus países de origen, por ello el sur de los EEUU recibió más negros mientras que el Norte quedó más blanco. Lo mismo ocurrió en el Sur de Brasil. La colonización se dio sobre todo por el clima, ¿y por qué? Porque en determinados climas los Amerticanos podían practicar su agricultura conocida (no era posible para plantar trigo en el Nordeste brasileño y ni en África [blá] [blá] [bá]...es un largo tema... :[lol]:

Saludos


Replica a Grumo....

JoãoBR escribió:
GRUMO escribió:Estimado amigo

Los calficativos de buenos o malos lo has puesto tú, no mi persona.

Voy por el punto que lacolonización española fue buscando sacar riquezas, que era basicamente lo que buscaba la metropoli, cosa muy corriente en ese siglo.

Al revez de la española. la llegada del Mayflower a EEUU fue con el fin no de sacar riquezas, sino de encontrar un nuevo lugar para vivir.

Las colonias americanas fueron el hogar de los inmigrantes..las colonias americanas fueron la sede de extracción de materias primas o metales preciosos. Unos buscaron desarrollo, otros buscaron dinero.

¿Eso es bueno o es malo?....A estas alturas del siglo no puedo ver con ojos de tercer milenio los hechos quinientistas.

Pero, si vemos la inmigracion anglo con buenos ojos, dejamos de ver como esta misma convirtió a la India en un pais escindido, partido, de muchas nacionalidades que aun no se consolidan. En este caso, el coloniaje fue distinto al de EEUU, que es la excepción que confirma la regla, donde los paises africanos son la cabal deostración de como un biotipo se cree superior, imponeindose por la fuerza y sometiendo a las demas a la pobreza.

Esto último no paso con España. Aqui se llego a un sincretismo cultural. El indio era tan español como uno nacido en la metròpoli, y muchos españoles fueron ajusticiados por sus propias autoridades.

España es la Madre Patria de mi paìs. Y se acepta con todo lo bueno o malo que pudo tener.

Sobre el caso portuguès, permiteme hacer alarde de mi ignorancia. Pero aqui hubo un efecto que diferencia mucho con el caso español; y es el secuestro de etnias enteras africanas para que trabajen en los campos y mas servicios, cosa que no tuvo las mismas dimensiones estos lares, aunque si hubo un significativo aporte cultural de la negritud.

Brasil ha sido el receptor de gran cantidad de esclavos, que hacen su proceso muy distinto al resto de América. Y por ello, quisiera que me apoyases para conocer mas al respecto

Saludos cordiales

Grumo


Grumo, no me hable usted de "sincretismo" religioso, cultural, social, o lo que sea, porque sé muy bien qué es eso, y no es una novedad para un Brasileño. Usted puede desconocer la historia de la "colonización" portuguesa (no es muy diferente de la española) pero sabe bien que de "sincretismo" Brasil entiende. País que mantuvo intacto su territorio colonial, formó parte el Reino de Portugal, Brasil y Algarve (Eso mismo! Brasil fue parte del Reino y no sólo una Colonia más del Imperio y fue capital de ese Reino) y hasta se expandió (sin importar el origen de sus indígenas, de sus negros y blancos), a diferencia de las excolonias españolas que se fragmentaron.

Ese "sincretismo" del cual habla no tiene nada que ver con la igualdad y si tenemos que hablar de "sincretismo", este existió en todos los sitios del mundo, sean colonias portuguesas, inglesas o españolas, y a eso eso se le llama dominación, tal como ocurrió con el Imperio Romano y su "sincretismo" que dio origen a las lenguas latinas como el portugués, español y otras.

Y discrepo de usted cuando dice que Inglaterra dividió la India. Creo que todo lo contrario! India era (y es!) un país donde existían diversas etnias, diversos idiomas, y el inglés permitió crear una identidad nacional. Lo que separó la India del Pakistán fue el problema de la religión y de la influencia árabe (pero esa es otra larga historia).

Permítame discrepar con usted: Un español o descendiente no es (y mucho menos en aquella época) tan español como el indígena era indígena, porque ese indígena cargaba el legado de la explotación. ¿Cual es la mayoría miserable de su país? Los españoles o descendientes directos o los "otros españoles" de los que usted habla (indígenas)? Aquí en Brasil, la mayoría de los miserables y pobres son negros o indígenas (no es que no exista un negro rico, pero es la excepción). Hasta en los EEUU, mayor potencia mundial, se sufre con el legado dejado por los oligarcas del sur y colonizadores ingleses, basta ver la disparidad social entre negros, indios y blancos! Y todos hablan inglés, van a la iglesia protestante y les gustan las hamburguesas! Ahí está su "sincretismo". Hasta Sudáfrica tiene sincretismo. Eso no es ninguna novedad.

Sincretismo no es nada. ¿Qué pretende? ¿Que exterminasen todos los indígenas? ¿Quienes irían a trabajar en las minas? ¿Los alienígenas? Para qué gastar dinero con un español lleno de exigencias si se podía explotar la abundante mano de obra indígena y ganar más ?

La explotación de las Américas no tuvo heróes. Fue sólo eso: Explotación.

Saludos.


Respuesta a "The voice" Gardel....

JoãoBR escribió:
Frank Sinatra escribió:España se porto mejor y respeto mas a sus subditos americanos que a los catalanes, teoricamente españoles, a los que impidio su lengua, exploto economicamente y privo de su propio destino. Pero he de admitir que peores malas patrias han habido.
Saludos
.


¿Por qué será Frank Sinatra? ¿Será porqué los catalanes tienen factores culturales propios, propulsores de sus aspiraciones independentistas como su cultura o su lengua? Es decir, ¿cómo un dominador va a permitir que los catalanes tengan libertad en su cultura si eso alimenta sus aspiraciones de independencia? Elemental Frank Sinatra! Entonces hay que reprimir! Claro!

Es decir, ¿Eran los españoles mansitos con los indígenas que se oponían su invasión? Creo que no.

El retraso económico y social de América Latina se debe inicialmente a los explotadores, al sistema de explotación, que marginó a los nativos y segregó a su gente (a los propios españoles). Posteriormente la permanencia de ese retraso se debe, sobre todo, a la discapacidad de las "patrias desheredadas" de romper con los lazos de clientelismo y explotación dejados por los explotadores.

El problema es que españoles y portugueses no transfirieron a las colonias sus modelos de administración, cultural y de desarrollo. En las colonias no se impulsaban proyectos mercantilistas, el desarrollo del comercio, no transfirieron ese legado, sólo exploraron hasta que no hubo más, debido a la quiebra de un sistema explotador que no apaciguó la población descontenta.

Los europeos (portugueses, españoles y otros) delimitaron las fronteras físicas de los territorios ocupados pero el pueblo, formado por el mestizaje de diversos pueblos y culturas, no son exclusividad de españoles y portugueses sino de los variados pueblos que moldearon y que forman parte del arquetipo Latinoamericano.

Con todo el respeto pero, para mí, esa visión de "madre patria" no pasa de algo totalmente fuera de contexto, como si algún país (su cultura y pueblo) hubiese sido formado, exclusivamente, por los españoles o portugueses. Craso error. América Latina posee VARIAS patrias-madre o ninguna.


NdelT... Me parece que GRUMO no afirma otra cosa que lo que afirma Joao, aunque coloque el acento en los aspectos integradores en lugar de los desintegradores... Tradutore, traitore....

JoãoBR escribió:Españoles y Portugueses no fueron expulsados de América Latina a "las buenas"], ni porque eran santitos y ni "igualitarios", fueron expulsados bajo la égida de la libertad porque eran EXPLOTADORES EXTRANJEROS, y no eran del pueblo y el pueblo no se sentía igual a ellos.

Saludos.


Respuesta a tercio...

JoãoBR escribió:
tercioidiaquez escribió:
Por que será Frank Sinatra? Será que é porquê os catalães tem, no fator cultural próprio, o impulsionador das suas aspirações independentistas como sua cultura ou a língua? Ou seja, como um dominador, vai permitir que os catalães tenham liberdade na sua cultura se isso alimenta suas aspirações de independência? Elementar Frank Sinatra! Então há de se restringir! Claro!


¿Sabes porqué será? Es más sencillo. es que es "incorrecto".

O atraso econômico e social da América Latina se deve inicialmente aos exploradores, ao modo de exploratório, que marginalizou nativos e segregou sua gente (os próprios espanhóis). Posteriormente a permanência desse atraso, se deveu, principalmente à incapacidade das "pátrias deserdadas" de romper com os laços de clientelismo e exploração deixados pelos exploradores.

O problema é que espanhóis e portugueses não transferiram para as colônias seus modelos de administração, cultural e de desenvolvimento. Nas colônias não eram impulsionados os projetos mercantilistas, o desenvolvimento do comércio, eles não transferiram esse legado, apenas exploraram até quando não deu mais, devido à falência do seu sistema explorador que não apaziguou a população descontente.

Macho, habla por los portugueses, porque por los españoles no has dado ni una...
¿España no "transifiere a América sus modelos administrativos, educativos y demás? Primera noticia que tengo.

Respeito mas, para mim, essa visão de "madre pátria" não passa de algo totalmente fora de contexto, como se algum país (sua cultura e povo) tivesse sido formado, exclusivamente, pelos espanhóis ou portugueses. Ledo engano. A América Latina possui VÁRIAS pátrias-mãe ou nenhuma.

América Latina, no lo sé, porque no existe...
Hispanoamérica o Iberoamérica tienen sus respectivas madres patrias, si a ti no te gustan es otro tema...
Y como ya se ha dicho, Perú, y el reto de países, son la unión de las influencias hispanas e indígenas.

Espanhóis e Portugueses não foram expulsos da América Latina a tôa, nem porque eram bonzinhos e nem "igualitários", foram expulsos sob a égide da liberdade porque eram EXPLORADORES ALIENÍGENAS, não perteciam ao povo e o povo não se sentia igual a eles.

Mas de 200 años después, todavía había "exploradores alienígenas"...joder, menuda definición de la emancipación de América...

Voy por el punto que lacolonización española fue buscando sacar riquezas, que era basicamente lo que buscaba la metropoli, cosa muy corriente en ese siglo.

Al revez de la española. la llegada del Mayflower a EEUU fue con el fin no de sacar riquezas, sino de encontrar un nuevo lugar para vivir.

Tampoco fue tan blanco o negro, Grumo.
Ya en el segundo viaje de Colón a América, hay un importante número de colonos, de animales de granja, de semillas etc...
Gente que por los motivos que fuera, quería vivir en América, y eso desde los primeros años del descubrimiento.


tercioidiaquez, no voy a discutir ese tema contigo. Hasta puedo discutir con otra persona que por lo menos haya entendido mi post. Veo que tu no lo entendiste.

No debería haber respondido si no consigue interpretar el portugués. Quizás si me hubiera pedido ayuda o quizá, haberlo traducido con el Google. [hehehe]


Y posteriores acraraciones...

JoãoBR escribió:Quiero dejar bien claro que no veo con malos ojos a españoles y portugueses por la colonización de las Américas.No los veo con "villanos diabólicos", como algunos parece que piensan. Si por lo menos entendiesen un poco de lo que escribo...o si al menos escribiese decentemente en español...quizás esas dudas no existiesen.

No veo los explotadores ni como santos y ni como demonios, los veo como lo que son: explotadores. Y lograron grandes hechos para SUS países explorando el mundo. Así Portugal tuvo su periodo áureo cuando exploró Brasil, así España tuvo el suyo, explorando las colonias americanas etc.

No lloro por el atraso ni pongo culpas. Sólo he puesto la realidad y el reflejo del legado. Nada más. Tengo mucho respeto por Portugal, tierra de mis abuelos, la cual admiro y respeto por su historia y por lo que es hoy. Entonces no me imaginen como un resentido porque no tengo motivos para tal, soy conocedor de la historia de mi país y tengo mis conclusiones.

Si los españoles que aquí escriben son incapaces de percibir más allá que lo que su orgullo nacionalista puede alcanzar, estupendo. No soy un predicador, no tengo que "santificar o convertir" a nadie. Pero no puedo bendecir una serie de mentiras elogiando una tal "madre patria" que de madre patria no tiene nada (ya que son pueblos formado por indios, negros y blancos por lo tanto de varias "madres patrias").

Finalmente, entiendan una cosa, se trata sólo de mis reflexiones y conclusiones acerca de hechos históricos, y no creo que sea una verdad absoluta e incontestable. Si alguien es un mayor conocedor, por favor, compartan conmigo, tendré placer en crear mi juicio con esas otras verdades.

Saludos.


Respuesta a York (ya estamos acabando...)

JoãoBR escribió:
Yorktown escribió:
La independencia....revoluciones burguesas....que lo unico que buscaban era el cambio de estampita, sólo que a peor.


Como se ha podido comprobar con las revoluciones burguesas de Francia, Holanda, EEUU o Inglaterra. Quien quiere burguesía cuando la clase media te la puede traer paquito no? Me parece a mi que el timo de estampita se lo han dado a otros y aún no lo saben.

Anda que asi nos ha ido también a otros...

España no puede ser culpable de nada, España no es otra cosa que los españoles, y los españoles de hoy no tienen nada que ver con lo que hicieran o dejaran de hacer hace siglos por aquellos lares otros españoles.

Asi que olvidense de cualquier tipo de deuda histórica o de compensación ni material ni moral ni sentimental, ni a favor ni en contra, ni nos deben nada, ni les debemos nada. Para mi cualquier pais de sudamérica, como pais, no tiene ninguna connotación que no tenga Brunei, Turquía, o Thailandia.

Saludos.


!Perfecto Yorktown! !Completamente de acuerdo contigo! Fue justamente lo que yo quise decir, pero muchos no entendieron el sentido de mi texto.

Lo que pasa es que existen unos españoles con nacionalismo ciego, quizás se crean "grandes exploradores o navegadores" (creo que escucharon muchas historietas de críos) y el 90% nunca entraron en un bote en toda su vida. :[lol]:

Es como si yo pensara que, sólo porqué Brasil tuvo a Pelé, soy el mejor jugador del mundo, ya que soy brasileño. :[lol]:

Me recuerda a un portugués amigo mío (de Lisboa), cuando conversábamos (o discutíamos) sobre la historia del periodo de las grandes navegaciones y la colonización de Brasil, y siempre decía, lleno de orgullo: "Los bravos navegadores portugueses eran hombres honrados y yo descendo de ellos".

Entonces yo contestaba: "¿Desciende de ¿quién? Quien descende de ellos soy yo, tonto! Usted desciende de aquellos que no tuvieron el coraje de ir a aventurarse en ultramar! Yo seguro que desciendo de esos bravos navegantes"

Entonces él me mandaba a la mierda, la conversación acababa, íbamos a tomar unas cervezas y discutir otras cosas más amenas (como fútbol, por ejemplo)... :[lol]:

Saludos.


Pues eso. Ni quito, ni pongo rey. Hay sustancia en las respuestas de Joao, y muchas partes en las que discrepo. Pero es una opinión bien fundada, y el que la quiera desmontar, que lo haga. Yo estoy cansado... :wink:
Ah, y pido la absolución plena. Cuando me sienta con ánimos, os pongo mis propias opiniones....
Saludos
Última edición por Rotax el 31 Dic 2009, 02:03, editado 4 veces en total.


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juan duns
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Mensaje por juan duns »

ElCiD escribió:
Dejaría a Espáña en un segundo papel en el asunto de nuestros fracasos, mas que nada por su escaso peso despues de las guerras napoleonicas.


Es decir, le dais la patada a España para andar solitos por estos mundos de Dios, y como las cosas os salen mal, España es culpable en parte porque no os supo educar bien :mrgreen: .


¿Qué? Pausa, pausa.
Entendiste cualquier cosa. De hecho, en mi post he reconocido algunas cosas a favor de España.
La situación de las colonias americanas con respecto a la metropoli era insostenible, lo que derivo en las distintas independencias. Anterior a las mismas, no pueden decirse demasiadas cosas a favor del sistema impuesto a las colonias, en sus dimensiones económicas, pero también sociales, por caso, como ejemplo, la esclavitud (problema que en realidad deriva de una dimensión económica).
Luego, esta el problema que expuse en mi post (concentración del poder en ciertos sectores e injerencia de las potencias principales de la época).
España simplemente no estaba en condiciones de meterse demasiado luego de su derrota en las colonias. Había perdido su poder económico y su influencia cultural (que en ese tiempo eran sobre todo las ideas liberales).
reconozco el legado cultural español ¿para qué negarlo? Obvio que hay cosas que no me gustan demasiado, pero si hay algo que pueda definirse como identidad latinoamericana, es el hecho de que somos pueblos mestizos: el legado cultural de España, las ideas de Europa, que también vienen en sucesivas olas de inmigrantes, y la cultura de los pueblos originarios.

Lee bien: si hay "culpables", al menos yo identiqué dos: elites locales + potencias del momento (entre las que no estaba España).

Saludos


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