Independencias. ¿Éxito o desengaño?

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Responder
Avatar de Usuario
Rotax
Coronel
Coronel
Mensajes: 3531
Registrado: 11 May 2006, 00:13
Ubicación: Bilbao

Mensaje por Rotax »

JoãoBR escribió:Bom, do ponto-de-vista do direito de posse esta exploração está perfeitamente "correta".


Disculpa si desordeno tu respuesta. Me parece importante ir definiendo los puntos de acuerdo primero (causa mejor impresión) para después entrar al turrón..
De acuerdo entonces desde el punto de vista "legal". La explotación de las riquezas naturales era un derecho, con lo que no caben las reiteradas lamentaciones del "expolio" de los recursos naturales, singularmente, mineros. No cabe la reclamación a España del oro "robado de américa" como no cabe la reclamación de España al heredero "natural" de Roma (la República Italiana) por los mismos hechos. No deja de ser una estupidez pueril hablar del "robo" de los recursos naturales....

JoãoBR escribió:
....

Vou dar um exemplo: A Cantábria, terra natal da minha esposa, e que é uma "possessão" espanhola. Se o governo espanhol resolve "explorar" a Cantábria (cobrando pesados impostos e restringindo seu crescimento, inibindo autonomias, centralizando tudo em Madri, impondo regras e costumes, e explorando predatoriamente seus recursos naturais, dentre outros) será que os cântabros não se sentiriam explorados e marginalizados com relação ao Governo Central (ou metrópole)?


Sí, desde el punto de vista actual, con una sociedad democrática asentada. No desde el punto de vista de la mentalidad del XVI. El derecho del rey, y de los poderosos es de origen divino. Están donde están por voluntad de Dios. Y los demás somos unos mierdecillas despreciables por la misma voluntad. Reclamaciones, en la otra vida, y directamente al "capo di tutti capi". Y si no, haber nacido Austria.

JoãoBR escribió:Mas o que se explora, nesse caso, não é o petróleo ou um recurso qualquer (como ouro e prata) mas sim todo um povo e região que vive alí e, nesse sentido, o "direito de posse" deveria ter outra conotação por se tratar de uma sociedade, que por "dom divino" tem a capacidade de questionar, criticar, pensar...diferentemente do petróleo e do ouro, por exemplo.
Saudações.

De nuevo, el pensamiento actual. El "sentido de posesión" en la sociedad de entonces, incluía a las personas y a los animales, a las plantas, los ríos, los hijos... TODO era posesión del poderoso. En España, también.
«Al Rey, la hacienda y la vida se le han de dar, pero el honor es patrimonio del alma y el alma sólo es de Dios». Calderón de la Barca...
Lo único que nos dejaba el Rey era el alma, y eso por que quien se lo disputaba era Dios. Si no, ni eso...
Por lo tanto, el "don divino" era solo para los que estaban en el poder. Los demás, a comer nabos, si es que había. Si no, piedras, que de esas había (y hay) muchas en España.
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
JoãoBR
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 823
Registrado: 05 Ago 2009, 17:21
Ubicación: Maceió - Brasil

Mensaje por JoãoBR »

Rotax escribió:
JoãoBR escribió:Bom, do ponto-de-vista do direito de posse esta exploração está perfeitamente "correta".


Disculpa si desordeno tu respuesta. Me parece importante ir definiendo los puntos de acuerdo primero (causa mejor impresión) para después entrar al turrón..
De acuerdo entonces desde el punto de vista "legal". La explotación de las riquezas naturales era un derecho, con lo que no caben las reiteradas lamentaciones del "expolio" de los recursos naturales, singularmente, mineros. No cabe la reclamación a España del oro "robado de américa" como no cabe la reclamación de España al heredero "natural" de Roma (la República Italiana) por los mismos hechos. No deja de ser una estupidez pueril hablar del "robo" de los recursos naturales....

JoãoBR escribió:
....

Vou dar um exemplo: A Cantábria, terra natal da minha esposa, e que é uma "possessão" espanhola. Se o governo espanhol resolve "explorar" a Cantábria (cobrando pesados impostos e restringindo seu crescimento, inibindo autonomias, centralizando tudo em Madri, impondo regras e costumes, e explorando predatoriamente seus recursos naturais, dentre outros) será que os cântabros não se sentiriam explorados e marginalizados com relação ao Governo Central (ou metrópole)?


Sí, desde el punto de vista actual, con una sociedad democrática asentada. No desde el punto de vista de la mentalidad del XVI. El derecho del rey, y de los poderosos es de origen divino. Están donde están por voluntad de Dios. Y los demás somos unos mierdecillas despreciables por la misma voluntad. Reclamaciones, en la otra vida, y directamente al "capo di tutti capi". Y si no, haber nacido Austria.

JoãoBR escribió:Mas o que se explora, nesse caso, não é o petróleo ou um recurso qualquer (como ouro e prata) mas sim todo um povo e região que vive alí e, nesse sentido, o "direito de posse" deveria ter outra conotação por se tratar de uma sociedade, que por "dom divino" tem a capacidade de questionar, criticar, pensar...diferentemente do petróleo e do ouro, por exemplo.
Saudações.

De nuevo, el pensamiento actual. El "sentido de posesión" en la sociedad de entonces, incluía a las personas y a los animales, a las plantas, los ríos, los hijos... TODO era posesión del poderoso. En España, también.
«Al Rey, la hacienda y la vida se le han de dar, pero el honor es patrimonio del alma y el alma sólo es de Dios». Calderón de la Barca...
Lo único que nos dejaba el Rey era el alma, y eso por que quien se lo disputaba era Dios. Si no, ni eso...
Por lo tanto, el "don divino" era solo para los que estaban en el poder. Los demás, a comer nabos, si es que había. Si no, piedras, que de esas había (y hay) muchas en España.
Saludos


Corretíssimo Rotax. Entendo perfeitamente que era a visão da época. Não há como julgar um ignorante pelas suas ações, já que por ser ignorante age como ignorante, é o esperado. Mas podemos dizer o que poderia ter sido feito, de forma melhor. E acho que esse é o sentido do tópico. Sair dizendo que a Exploração Espanhola foi uma maravilha qdo mais de 20 países se livraram na primeira oportunidade que teve é ser, no mínimo, um cego, que não vê o passado.

Portanto creio que não é tão simples assim, dado o desfecho que teve a exploração espanhola e portuguesa nas Américas, com as ex-colônias espanholas, aproveitando a debilidade da metrópole com as invasões napoleônicas, livrando guerras de independência.

Ou seja, o poder da metrópole desmoronou nas Américas e isso propiciou as lutas de independência, fruto do elevado descontentamento com a administração, coisa que não se viu na própria Espanha. Devido a que esses, apesar de todo o centralismo monárquico, se viam representados e paticípies de toda a saga. Na América Latina foi diferente.

Cito o exemplo brasileiro, como país elevado à condição de Metrópole teve sua independência apenas em 1822 (após o processo das colônias espanholas), apesar de ter um território e população grandes para época (maior ainda se imaginado que a metrópole era Portugal). E foi um processo relativamente pacífico e poderia até ter sido mais duradouro, já que o desencadeamento da independência se deu por uma série de decisões erradas da monarquia portuguesa (o rei teve de voltar a Portugal).

Não nos cabe julgar o passado, suas façanhas e agruras particulares da época. Mas podemos vislumbrar o que poderia ter sido feito, o que poderia ter sido possível, e era possível, para manter a unidade e gerar desenvolvimento aos recém conquistados territórios. De toda a maneira, não vejo a exploração espanhola como exitosa, foi uma exploração mal gerenciada, predatória e de pouca eficiência. Isso é consequência do desleixo administrativo de países como Espanha e Portugal, mostrados anos depois com a subsequente ascensão de franceses e ingleses, deixando para trás esses países outrora "donos de meio mundo".

Os holandeses ao chegarem ao Brasil mostraram que essa exploração poderia ter sido mais eficiente e desenvolvimentista, e comprovaram isso, mas cairam por terem cometido o pecado de chegar "tarde demais" por essas bandas.

Saudações.


João Mendes.

Ordem e Progresso.
JoãoBR
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 823
Registrado: 05 Ago 2009, 17:21
Ubicación: Maceió - Brasil

Mensaje por JoãoBR »

martelo79 escribió:João, atenção, o Brasil não era tão atrasado como estás a descrever. Não te esqueças que depois dos Portugueses terem corrido com os Filipes de Espanha, quem voltou a reconquistar Angola foram os Portugueses do Brasil e não da metrópole. Nós estavamos muito ocupados a combater os Espanhóis cá em Portugal, teve que ser os Brasileiros que se meteram em navios e reconquistaram para a coroa Portuguesa os territórios perdidos em África. :wink:


Certíssimo martelo! Isso mostra o quanto havia integração entre Brasil e Portugal na época. Posteriormente houve a invasão ao Uruguai, visando a não-anexação desta Província por parte dos argentinos, por exemplo. Em consonância com os interesses espanhóis e portugueses da época.

Mas, a respeito do atraso, disse no aspecto geral, mas haviam donatários com capacidade financeira para empreender tal façanha. Mas isso não se compara à pobreza e atrasos em que viviam os colonos, o próprio rei quando chegou a esses lados teve de dispender de grandes recursos para tornar a Capital "habitável e funcional", ao menos mínimamente.

Saudações.


João Mendes.

Ordem e Progresso.
martelo79
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 534
Registrado: 24 Abr 2007, 18:17

Mensaje por martelo79 »

JoãoBR escribió:Cito o exemplo brasileiro, como país elevado à condição de Metrópole teve sua independência apenas em 1822 (após o processo das colônias espanholas), apesar de ter um território e população grandes para época (maior ainda se imaginado que a metrópole era Portugal). E foi um processo relativamente pacífico e poderia até ter sido mais duradouro, já que o desencadeamento da independência se deu por uma série de decisões erradas da monarquia portuguesa (o rei teve de voltar a Portugal).


Na verdade ele já sabia o que ia acontecer, mas não podia ficar para sempre no Brasil. É que a familia Real protelou a sua partida até ao limite, se eles não embarcassem, seria provavel haver uma revolta em Portugal. O país estava completamente devastado depois de 3 invasões e das acções dos nossos "aliados" britânicos (nessa altura Portugal continenetal era práticamente um protecturado Britânico e eles faziam o que lhes ia na real gana). :evil:

Quando a familia real chegou encontrou um ambiente bastante hostil, já que a maior parte dos Portugueses achava que eles tinham pura e simplesmente fugido à última da hora para o Brasil abandonando o país e o povo à sua sorte. Na verdade essa ida para o Brasil tinha sido planeado com bastante tempo de antecedência em conjunto com os Britânicos. Foi também graças a essa ida que Portugal como nação pura e simplesmente não desapareceu.

Mas o que ficou na memória do povo foi o exterminio de 10% da população, a destruição de todo o país, guerra e fome, enquanto que o Brasil e a familia Real prosperavam.

Não nos cabe julgar o passado, suas façanhas e agruras particulares da época. Mas podemos vislumbrar o que poderia ter sido feito, o que poderia ter sido possível, e era possível, para manter a unidade e gerar desenvolvimento aos recém conquistados territórios. De toda a maneira, não vejo a exploração espanhola como exitosa, foi uma exploração mal gerenciada, predatória e de pouca eficiência. Isso é consequência do desleixo administrativo de países como Espanha e Portugal, mostrados anos depois com a subsequente ascensão de franceses e ingleses, deixando para trás esses países outrora "donos de meio mundo".


Isso também aconteceu com os Britânicos e com os Franceses e acontecerá com os Norte-Americanos, todos os impérios têm o seu tempo e o nosso ainda estava a começar (só ficamos sem Império nos anos 70 do séc. 20).

Os holandeses ao chegarem ao Brasil mostraram que essa exploração poderia ter sido mais eficiente e desenvolvimentista, e comprovaram isso, mas cairam por terem cometido o pecado de chegar "tarde demais" por essas bandas.

Saudações.


Desculpa mas discordo. Os holandeses não fizeram nada de verdadeiramente notável e sairam porque viram que era mais rentável "vender" o Brasil do que manter o estado de guerra com o Império Português.


Avatar de Usuario
Rotax
Coronel
Coronel
Mensajes: 3531
Registrado: 11 May 2006, 00:13
Ubicación: Bilbao

Mensaje por Rotax »

Uy, Martelo... ¿No estarás hablando de esa guerra que lucharon los españoles por vosotros?
Que yo sepa, empieza en 1588 (¿Te suena Felipe II? ¿Y Felipe IV?), y teniendo en cuenta que termina en 1654, son unos 66 años, de los cuales 14 son de Portugal desligado de España...
Otro que te sonará es Felipe Camarão, ¿Portugues o Potiguar?
Por cierto, el que comandaba las tropas que recuperan Salvador de bahía para el imperio Portugués se llamaba Fadrique. Fadrique de Toledo
Desde luego, la guerra contra el Imperio Portugués tuvo que ser impresionante, que ha borrado de la memoria los 52 años de guerra con el Imperio... Español.
Sólo por amor a la precisión... Y por incordiar.
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
Albertopus
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9636
Registrado: 31 Ago 2008, 03:50
Ubicación: ora aquí, ora allá y acullá
España

Mensaje por Albertopus »

Estimado GRUMO, estimado todos:

He pasado algún tiempo con problemas para conectarme al Foro, por lo que perdí el hilo.

Aunque un poco retrasado, me gustaría aportar un poco más acerca del caso que indicabas en este mensaje.

GRUMO escribió:...Uno de los factores de la peste negra fue el estado caotico del desague de las ciudades europeas

Y sobre casos sanitarios donde se combina los factores, aqui un link

http://www.nacion.com/ln_ee/2008/mayo/03/opinion1522880.html
...


Aunque el artículo contiene algún error, la verdad es que el caso de Mary Mallon o Typhoid Mary es muy interesante. El caso me es muy familiar, ya que lo he usado por motivos varios a lo largo de mi carrera bichológica profesional... y sirve siempre para entablar largas discusiones acerca del proceder de las autoridades y de la cocinera: ¿se pudo hacer mejor? ¿se debió ser más duro con ella?

Brevemente: Mary Mallon fue una irlandesa que solía cocinar en casas de pudientes en la zona de Nueva York a principios del siglo XX y resultó ser una portadora "sana" de fiebres tifoideas. En esos tiempos las fiebres tifoideas eran un asunto sanitario importante. Hacía poco, en 1880, que se había descubierto el agente causal, que resultó ser lo que hoy llamamos una Salmonella. Baste decir que en ejército español murieron muchos más a causa de las fiebres en las guerras de Cuba y Filipinas que bajo el machete de los insurgentes o las balas del ejército norteamericano... cosa que también ocurrió con los ejércitos de ocupación norteamericanos tras la retirada española.

En EE.UU a principios del s. XX probablemente morían cerca de 20.000 personas al año por las fiebres. Las autoridades de Nueva York contrataron a un tal George Soper para investigar los casos de origen no resuelto ocurridos en casas de ricos. Como deja caer el propio Soper, el problema no era tanto evitar nuevos casos (que también), si no un motivo económico. Aquellos en cuyas casas había fiebres tenían problemas para alquilarlas o para venderlas.

El caso es que Soper determinó en 1907 que esta cocinera era el nexo común de todos los casos investigados, ya que se declaraba la fiebre donde quiera que ella fuera a trabajar.

Logró hacerla detener y hospitalizar durante 3 años, pero Mary logró salir en libertad al contratar a un abogado que convenció aun tribunal de que ella había sido privada de libertad sin haber sido acusada de nada. Para no extenderme sólo diré que Mary incumplió los términos de la libertad. Cambió su nombre por el de Mary Breshof o Mary Brown y probó a trabajar en el servicio de casas sin cocinar... pero le pagaban peor que cuando era cocinera. Tampoco logró volver a cocinar en casas ricas, ya que las agencias de colocación de Nueva York sabían de ella y no ofrecían sus servicios. Por lo que se supo luego obtuvo trabajo de cocinera en restaurantes, hoteles y sanatarios.

Desapareció cinco años y finalmente volvió a ser apresada cuando trabajaba en un sanatorio que había padecido una veintena de casos de fiebres tifoideas. Fue internada en un hospital público en North Brother Island donde trabajó como "técnica" clínica, entró y salió cuando quiso y finalmente murió en 1938.

En esa época el control de la enfermedad había mejorado mucho. Además, como decían en los años 30, afectaba más a los pueblos pequeños y granjas unifamiliares que a las grandes ciudades y ocurría sobre todo en personas de raza negra... o sea, no era un problema sanitario de primer orden :shock: .

Adjunto un par de textos históricos acerca de Typhoid Mary (como la llamaron algunos servientes de la última clínica donde trabajó).

El primero es una breve descripción del caso tras la muerte de Mary Mallon:

http://ajph.aphapublications.org/cgi/reprint/29/1/66?view=long&pmid=18014976

El segundo es el relato de la historia de Mary y de como fue "cazada" por el mismo Soper que la encontró.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1911442/pdf/bullnyacadmed00595-0063.pdf

Te aconsejo leerlo. Es prácticamente una novela policiaca: con sus persecuciones, sus luchas a brazo partido, sus amenazas con un tenedor de trinchar carne... y la condescendencia y el clasismo de un norteamericano frente a una cocinera irlandesa a la que describe con aspecto hombruno y andares de caballo. La única en todo el relato que no merece ser llamada Mrs. y a la que sólo se la reconoce que tenía una bonita escritura y le gustaba leer, a pesar de que se sabe que Mary Mallon tenía un nivel cultural más que ordinario.

Soper estaba seguro de que podría haber evitado que Mary Mallon extendiera las fiebres tifoideas de haber conseguido que le quitaran la vesicular biliar donde creía que se refugiaba la Salmonella... pero hoy sabemos que no es así.

Esta historia supera el interés microbiológico. Sirve para comprender que las formas de vida y las determinaciones públicas de una época pasada pueden parecer totalmente exageradas o desproporcionadas hoy (y todavía no ha pasado un siglo de la muerte de Mary Mallon), cuando se miran con ojos modernos y críticos... Exactamente como pasa en la mayor parte de las discusiones acerca del pasado.

Perdona el off-topic de tomo y lomo.

Saludos.

PD: ¡ah! Se me olvidaba. El caso de Mary Mallon tampoco debió ser tan exageradamente publicado, ya que no fue el primero, ni único. Antes que ella ya había descrito Koch casos de portadores "sanos" de la fiebre y había advertido de su peligro... y después de ella se han descrito centenares de casos... pero carecieron del interés de los periodistas.

PD 2: Los protagonistas de la historia:

Mary Mallon hospitalizada en 1909:

Imagen

y George Soper en pleno gesto de audaz investigador:

Imagen


Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12517
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Muchas gracias...Con tu invalorable apoyo, hoy he aprendido algo mas

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Chepicoro
Comandante
Comandante
Mensajes: 1655
Registrado: 12 Jun 2009, 06:11
Ubicación: Quebec
Mexico

Mensaje por Chepicoro »

Bueno he leído las 4 primeras páginas y en varias ocasiones se repite la idea de que si nos hubieran colonizado los ingleses estaríamos mejor e igualmente se repite la respuesta de que no estaríamos mejor porque los ingleses se dedicaron a exterminar a toda la población indígena no a tratar de integrarla (así sea de forma sometida a su sociedad).


El trato que se le daba a la población indígena variaba en cada país colonizador, pero según algún artículo de la facultad de economía de la UNAM que espero re-encontrar, lo que definía el trato iban a recibir los indígenas por parte de los colonizadores era la misma población indígena.

Me explico entre poblaciónes indígenas muy belicosas y con una baja densidad de población y la práctica ausencia de centros urbanos como lo fueron los indígenas en Nueva Zelanda, Australia y Canadá y Estados Unidos, era casi imposible, excepto de manera marginal convertir a la población nativa en mano de obra para explotar las riquezas naturales de la colonia, así pues se debía importar mano de obra de otros sitios, ya sea esclavos africanos o población pobre de Europa.

En el norte de México, el sur de EUA y el sur de los actuales Chile y Argentina, las poblaciones indígenas presentaban estas características de gran belicosidad, casi nómadas sin grandes centros urbanos.

El caso de los mapuches que habían resistido la expansión de los incas y de los chichimicas que habían resistido a los aztecas, es muy similar y ahi los españoles no pudieron seguir una política de colonización igual que en el mesoamérica o en el Perú.

Procedieron mas o menos igual que los ingleses exterminando a cuanto indio encontraron e importando mano de obra de otras partes del continente.

De igual manera los ingleses cuando se encontraron colonizando territorios densamente poblados como la India no se lanzaron a exterminar a la población local, sino que la volvieron mano de obra, integrándola en la medida de lo posible... claro que hay diferencias entre la colonización española e inglesa, pero decir que los ingleses exterminaban a todos es algo bastante injusto, así como echasrle la culpa de nuestro subdesarrollo a que nos colonizaron los españoles.

Si la memoria no me falla a principios del siglo XX algunas ciudades de Latinoamérica estaban algo mas desarrolladas que Madrid y en términos de desarrollo, Argentina y uruguay le llevaban una buena ventaja a los españoles.

Corea del Sur en 1953 era el país más pobre del mundo y ahora es una sociedad rica e industrializada... así que seguir culpando a los españoles por nuestra pobreza ya no suena tan creíble.

A lo mucho hay que odiarlos por llevarse a nuestros mejores jugadores a su liga y que ustedes los ven cada fin de semana y yo solo puedo por cable. :evil:


"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
popigor
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 176
Registrado: 22 Abr 2010, 06:01
Ubicación: peru

Mensaje por popigor »

Chepicoro escribió:Bueno he leído las 4 primeras páginas y en varias ocasiones se repite la idea de que si nos hubieran colonizado los ingleses estaríamos mejor e igualmente se repite la respuesta de que no estaríamos mejor porque los ingleses se dedicaron a exterminar a toda la población indígena no a tratar de integrarla (así sea de forma sometida a su sociedad).


El trato que se le daba a la población indígena variaba en cada país colonizador, pero según algún artículo de la facultad de economía de la UNAM que espero re-encontrar, lo que definía el trato iban a recibir los indígenas por parte de los colonizadores era la misma población indígena.

Me explico entre poblaciónes indígenas muy belicosas y con una baja densidad de población y la práctica ausencia de centros urbanos como lo fueron los indígenas en Nueva Zelanda, Australia y Canadá y Estados Unidos, era casi imposible, excepto de manera marginal convertir a la población nativa en mano de obra para explotar las riquezas naturales de la colonia, así pues se debía importar mano de obra de otros sitios, ya sea esclavos africanos o población pobre de Europa.

En el norte de México, el sur de EUA y el sur de los actuales Chile y Argentina, las poblaciones indígenas presentaban estas características de gran belicosidad, casi nómadas sin grandes centros urbanos.

El caso de los mapuches que habían resistido la expansión de los incas y de los chichimicas que habían resistido a los aztecas, es muy similar y ahi los españoles no pudieron seguir una política de colonización igual que en el mesoamérica o en el Perú.

Procedieron mas o menos igual que los ingleses exterminando a cuanto indio encontraron e importando mano de obra de otras partes del continente.

De igual manera los ingleses cuando se encontraron colonizando territorios densamente poblados como la India no se lanzaron a exterminar a la población local, sino que la volvieron mano de obra, integrándola en la medida de lo posible... claro que hay diferencias entre la colonización española e inglesa, pero decir que los ingleses exterminaban a todos es algo bastante injusto, así como echasrle la culpa de nuestro subdesarrollo a que nos colonizaron los españoles.



El problema de comparar como hubiera sido una colonizacion inglesa en lugar de la española esta en no tomar en cuenta el contexto en que se desarrollan.
Durante el s. XVI, España buscaba recuperar su economia, gastada por su larga guerra contra los moros. Y encontrar un continente lleno de oro y plata no era cosa para desperdiciar. Si Inglaterra hubiera encontrado la cantidad de riquezas de los territorios centro y sudamericanos, probablemente tambien los habria saqueado.
En America del norte los ingleses encontraron tierras parecidas a las europeas, sin oro ni plata, y libres de la rigidez de su religion. Por eso, los colonizadores no fueron soldados, como en el sur, sino familias en busca de un lugar nuevo donde vivir.
Acaso las familias españolas pensaban vivir en Sudamerica? La mezcla de razas en un principio se debio a la falta de mujeres españolas en America.

Si Inglaterra hubiera llegado a los territorios de aztecas e incas habrian evitado colonizarla como en el norte, sino que habrian usado ejercitos para combatir, someter y luego enriquecerse.
Si España hubiera llegado al norte , lo mas probable es que la halla colonizado timidamente y luego la halla cedido a Francia o Inglaterra. Al no encontrar oro y plata no habria puesto interes sobre ella.

Durante los siglos posteriores Inglaterra viuo de otra forma a las colonias.
Su poblacion ya no queria vivir en un lugar libre, sino que buscaban nuevos mercados. Por eso no es igual la colonizacion de la India con la de America del norte. Y estas a su vez no son como las de Africa o Australia.


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19381
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
Contactar:
España

Mensaje por tercioidiaquez »

Durante el s. XVI, España buscaba recuperar su economia, gastada por su larga guerra contra los moros. Y encontrar un continente lleno de oro y plata no era cosa para desperdiciar

No, no era para desperdiciar, pero eso de la economía española gastada por la reconquista, me parece a mí que estás confundiendo guerra y siglo.

En America del norte los ingleses encontraron tierras parecidas a las europeas, sin oro ni plata, y libres de la rigidez de su religion. Por eso, los colonizadores no fueron soldados, como en el sur, sino familias en busca de un lugar nuevo donde vivir.

¿En el "sur" había soldados nada más? Dime una, una sola unidad militar española que participara en la conquista de sudamérica.
Ya en el segundo viaje de Colón hubo un importante contingente de colonos, semillas, aves etc... medios para asentarse y vivir allí, no solo para "saquear".

Si España hubiera llegado al norte , lo mas probable es que la halla colonizado timidamente y luego la halla cedido a Francia o Inglaterra. Al no encontrar oro y plata no habria puesto interes sobre ella.

¿Qué oro se encontro (en grandes cantidades) en Venezuela, Colombia, Chile, Argentina, centromérica?
¿y esa tontería de "colonizar timidamente" y luego cederla?
¿Cómo se coloniza timidamente? ¿Pidiéndolo por favor?


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Avatar de Usuario
Conqueror
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2653
Registrado: 09 Ene 2004, 19:25
Ubicación: Viña del Mar, Chile
Chile

Mensaje por Conqueror »

Chepicoro escribió:Bueno he leído las 4 primeras páginas y en varias ocasiones se repite la idea de que si nos hubieran colonizado los ingleses estaríamos mejor e igualmente se repite la respuesta de que no estaríamos mejor porque los ingleses se dedicaron a exterminar a toda la población indígena no a tratar de integrarla (así sea de forma sometida a su sociedad).


El trato que se le daba a la población indígena variaba en cada país colonizador, pero según algún artículo de la facultad de economía de la UNAM que espero re-encontrar, lo que definía el trato iban a recibir los indígenas por parte de los colonizadores era la misma población indígena.

Me explico entre poblaciónes indígenas muy belicosas y con una baja densidad de población y la práctica ausencia de centros urbanos como lo fueron los indígenas en Nueva Zelanda, Australia y Canadá y Estados Unidos, era casi imposible, excepto de manera marginal convertir a la población nativa en mano de obra para explotar las riquezas naturales de la colonia, así pues se debía importar mano de obra de otros sitios, ya sea esclavos africanos o población pobre de Europa.

En el norte de México, el sur de EUA y el sur de los actuales Chile y Argentina, las poblaciones indígenas presentaban estas características de gran belicosidad, casi nómadas sin grandes centros urbanos.

El caso de los mapuches que habían resistido la expansión de los incas y de los chichimicas que habían resistido a los aztecas, es muy similar y ahi los españoles no pudieron seguir una política de colonización igual que en el mesoamérica o en el Perú.

Procedieron mas o menos igual que los ingleses exterminando a cuanto indio encontraron e importando mano de obra de otras partes del continente.

De igual manera los ingleses cuando se encontraron colonizando territorios densamente poblados como la India no se lanzaron a exterminar a la población local, sino que la volvieron mano de obra, integrándola en la medida de lo posible... claro que hay diferencias entre la colonización española e inglesa, pero decir que los ingleses exterminaban a todos es algo bastante injusto, así como echasrle la culpa de nuestro subdesarrollo a que nos colonizaron los españoles.

Si la memoria no me falla a principios del siglo XX algunas ciudades de Latinoamérica estaban algo mas desarrolladas que Madrid y en términos de desarrollo, Argentina y uruguay le llevaban una buena ventaja a los españoles.

Corea del Sur en 1953 era el país más pobre del mundo y ahora es una sociedad rica e industrializada... así que seguir culpando a los españoles por nuestra pobreza ya no suena tan creíble.

A lo mucho hay que odiarlos por llevarse a nuestros mejores jugadores a su liga y que ustedes los ven cada fin de semana y yo solo puedo por cable. :evil:

Concuerdo plenamente, has expuesto en forma muy exacta las diferencias en el tipo de colonización/conquista de acuerdo a las circunstancias y a la belicosidad de los nativos.
En el caso de los mapuches, que eran seminómades y muy belicosos entre sí y por ende más aún en contra de los conquistadores, nunca fueron colonizados; Estuvieron en guerra contra los españoles hasta la independencia misma y luego siguieron en guerra en contra del Ejército de Chile firmando finalmente un pacto o acuerdo de paz.


"El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes.
La virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria". Winston Churchill.
Caio
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 691
Registrado: 06 Ago 2009, 04:29

Mensaje por Caio »

martelo79 disse:
Desculpa mas discordo. Os holandeses não fizeram nada de verdadeiramente notável e sairam porque viram que era mais rentável "vender" o Brasil do que manter o estado de guerra com o Império Português.


Amigo, tenho que discordar de você. Aqui, entre outras coisas, os holandeses na figura de Maurício de Nassau fizeram uma política de concessão de emprestimos que permitiu aumentar extraordinariamente a produção de açucar, urbanizou Recife (Mauritzstadt) e diversas outras cidades, criou um observatório astronomico, teatros, novos edifícios, fez estudos sobre a fauna e a flora e principalmente implantou a liberdade religiosa (coisa que sob o domínio de Portugal nunca existiu).

E não sairam porque acharam mais rentavel vender o território, procura sobre a Insurreição Pernambucana na internet e você vai ver a quantidade de confrontos entre colonos e holandeses, que forçou Portugal a obter empréstimos junto a Inglaterra pra conseguir expulsa-los. No final das contas, Portugal passou a depender da Inglaterra e não mais da Holanda (que refinava e vendia o açudar produzido no Brasil para o restante da europa).

Insurreição Pernambucana

Imagen
Batalha dos Guararapes entre Holandeses e Portugueses (apoiados pela Inglaterra, concorrente da Holanda no comércio mundial da epoca), que resultou em derrota Holandesa.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Insurrei%C ... rnambucana

Saudações


karolo
Comandante
Comandante
Mensajes: 1620
Registrado: 27 Oct 2009, 21:40

Mensaje por karolo »

Es muy interesante todo eso que estais poniendo.

Este hilo se titula independencias ¿exito o fracaso? y yo creo que hay de todo. Hay éxitos y hay fracasos. Que hoy existan mexicanos o chilenos o Argentinos o colombianos, ... es un éxito. Otra cosa es que podrían estar mas desarrollados y tal, podríamos buscar culpables de ello, pero que haya Colombianos o Mexicanos por ejemplo me parece un éxito. Si aún no se han desarrollado ya lo harán.

El fracaso está en otros países que ni se desarrollan ni tienen oportunidades de hacerlo. Un ejemplo de libro es Haiti. Uno ve la brillante rebelión contra los franceses, los sueños de libertad, la primera nación que abolió la esclavitud, aquella enorme muralla que hicieron a sangre y fuego para derrotar a los franceses cuando llegaran ... y luego uno mira en que ha quedado todo eso y mira La Martinica allí cerca. Haiti es un fracaso.

En cuanto a los países hispanos el fracaso si hay alguno es la división. El virreinato de la plata hoy podría englobar a Chile, Argentina, Bolivia, Paraguay, Uruguay y sur de Brasil. El virreinato del Peru englobaría al Peru, norte de Chile, oeste de Brasil y Ecuador. La gran Colombia en el norte. Mexico podría llegar hasta Vancouver ¿Es eso un fracaso? no porque entonces no habría Argentinos o Mexicanos. Habría otra cosa, pero si es cierto que se fueron dando todas las circunstancias históricas para que todo fuera mal en unos sitios y bien en otros. Alguien que conozca mas a fondo el tema podría hablar de la guerra civil USA que convirtió lo que eran varios estados diferentes en uno solo. Paraguay se industrializó y como premio obtuvo la guerra de la triple alianza. En USA esas fuezas actuaron en sentido contrario.

A mi me gustaría ver a los hispanoamericanos mas desarrollados y pujantes con una relación con España como la que tiene USA con Gran Bretaña. Eso es lo que a mi me gustaría. Me molesta aquellos que intentan torcer la historia para decir lo que no fue. Me molesta ver a un indígena boliviano dos siglos despues culpar de sus problemas a los españoles y hablar de las maldades del pollo europeo. Me molesta pero dudo que este hombre llegue a entender nunca el por que.

Son muy interesantes las distintas lecturas históricas que veo. Me va llevar algún tiempo leerlo todo.

Un saludo


Carlos Jesus: "Puedo curar a los cojos, resucitar a los muertos y quitar flatulencias"
FIUU FIUU
popigor
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 176
Registrado: 22 Abr 2010, 06:01
Ubicación: peru

Mensaje por popigor »

karolo escribió:Es muy interesante todo eso que estais poniendo.

Este hilo se titula independencias ¿exito o fracaso? y yo creo que hay de todo. Hay éxitos y hay fracasos. Que hoy existan mexicanos o chilenos o Argentinos o colombianos, ... es un éxito. Otra cosa es que podrían estar mas desarrollados y tal, podríamos buscar culpables de ello, pero que haya Colombianos o Mexicanos por ejemplo me parece un éxito. Si aún no se han desarrollado ya lo harán.

El fracaso está en otros países que ni se desarrollan ni tienen oportunidades de hacerlo. Un ejemplo de libro es Haiti. Uno ve la brillante rebelión contra los franceses, los sueños de libertad, la primera nación que abolió la esclavitud, aquella enorme muralla que hicieron a sangre y fuego para derrotar a los franceses cuando llegaran ... y luego uno mira en que ha quedado todo eso y mira La Martinica allí cerca. Haiti es un fracaso.

En cuanto a los países hispanos el fracaso si hay alguno es la división. El virreinato de la plata hoy podría englobar a Chile, Argentina, Bolivia, Paraguay, Uruguay y sur de Brasil. El virreinato del Peru englobaría al Peru, norte de Chile, oeste de Brasil y Ecuador. La gran Colombia en el norte. Mexico podría llegar hasta Vancouver ¿Es eso un fracaso? no porque entonces no habría Argentinos o Mexicanos. Habría otra cosa, pero si es cierto que se fueron dando todas las circunstancias históricas para que todo fuera mal en unos sitios y bien en otros. Alguien que conozca mas a fondo el tema podría hablar de la guerra civil USA que convirtió lo que eran varios estados diferentes en uno solo. Paraguay se industrializó y como premio obtuvo la guerra de la triple alianza. En USA esas fuezas actuaron en sentido contrario.

A mi me gustaría ver a los hispanoamericanos mas desarrollados y pujantes con una relación con España como la que tiene USA con Gran Bretaña. Eso es lo que a mi me gustaría. Me molesta aquellos que intentan torcer la historia para decir lo que no fue. Me molesta ver a un indígena boliviano dos siglos despues culpar de sus problemas a los españoles y hablar de las maldades del pollo europeo. Me molesta pero dudo que este hombre llegue a entender nunca el por que.

Son muy interesantes las distintas lecturas históricas que veo. Me va llevar algún tiempo leerlo todo.

Un saludo


Una relacion como la de USA-GB seria fabulosa, pero es precisamente el numero de paises y su diversidad lo que lo impide. No todos los paises tienen un mismo rumbo, y aunque venimos de una sola matriz aun somos distintos. Talvez el tiempo madure un rumbo en comun.


El_gordo
Capitán
Capitán
Mensajes: 1475
Registrado: 08 Sep 2006, 03:57
Contactar:

Re: Independencias. ¿Éxito o desengaño?

Mensaje por El_gordo »

tercioidiaquez escribió:A esto le uno, la sorpresa que fue, el descubrir en el foro, como para un número (no voy a entrar si representavivo o no) grande foristas hispanoamericanos, la figura de Bolivar y de algún otro líder, no es tan elevada como al menos en España se pensaba.


Puede soprender que a bolivar casi ni se le tome en cuenta y se le volore por lo que es nada en los procesos de idependencia, lamentablemente como el aun hay caudilllos que detras del vocablo libertad sueñan con dominar a todo el continente.

la "idependencia" tuvo mcuhos lideres y muchos momentos, hoy cerca al bicentenario se busca rescatar el papel de esos lideres casi desconocidos, como lo fueron Eugenio Esoejo, Santander, y sobre todo el papel de la mujer, en el caso ecuatoriano duante el año 2009 y 2010 se realizo una exposicion denominda las mujeres en la idepndencia donde se rescataba el rol de Rosa Zarate, Manuela Espejo entre otras.

tercioidiaquez escribió:¿Pudo Hispanoamérica haber tenido otro futuro mas brillante, ya fuera independiente o no? ¿Se repetirán los errores del pasado en política?



Latinoamerica se ha labrado su propio futuro, lamentablemente la casta dominandte a estado plagada de la tara de la inanicion, una falta tenez de emprendimeinto y una que me importismo tenez, si se mira en perpectiva loq ue tuvo estados unidos, korea o singapur fue empuje gasn de trabajar y superarse. aca en latinoamerica no se tuvo eso pr parte delas elites.

lo de idepnendiente considero que hay que conestuializarlo, mas que hablr de un yugo espalñol como nos hacian recitar en la escuela. es el sistema de gobienro, un modo de gobienro donde el individuo no es libre termian siendo perjudicial para todala sociedad, de ahi que haya sido vital cambiar de la monarquia autarquica a una forma republicana.

o si no miren el caso español cuadno un caudillo le puso freno y le dio su estate quieto a la monarquia es que españa se industrializo y s eprioyecto a lo ques hoy dia un pais d eprimer mundo y pontencia en servicios turisticos.



tercioidiaquez escribió:¿Se pudo haber logrado la independencia de otra manera?


si s elo intento, el caso de la primera junta de gobienro de quito fue sin derramr uan gota de sangre, cuando Antonia ante le comunico al presidente de la audicneic que lo habian cesado y que ahora estas tierras eran idependientes, se lo hizo sin guerra ni confliectos. es la monarquia española que envia al coronel aredondo quien fusila a mas de tres mil quiteños.

se pudo haber logrado mas la monarquia impuso la via del deramiento de sangre muerte y dolor.

tercioidiaquez escribió:En la contraportada de uno de los libros que comento (no recuerdo el nombre) se afirmaba que estas independencias a los que mas beneficiaron fueron a los enemigos de España y de las nacientes repúblicas ¿creen que esto fue así?



concordamos completamente, y he de citar el caso de empresteritos imgleses que solo agobiaron las debiles economias sudamericanas. era claro la guerra ya no era por colonais sino por mercados, y en ese caso españa estaba rezagada ya que aniqueloa todos sus comerciantes e impulsores cientificos con la famosa reconquista por parte de la moanruqia y del catolicismo.

saludos

Daniel


"sapientia et patientia facere magnitudine"
Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados