Cuasi Guerra del 78 Chile - Argentina

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Jorge Osvaldo Eleazar
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Mensaje por Jorge Osvaldo Eleazar »

[list=]Tras la reunión de la Comisión Especial de Coordinación Latinoamericana (CECLA) en Alta Gracia, entre marzo y abril de 1964, donde los cancilleres de la Argentina y Chile ratificaron su deseo de solucionar por vía pacífica el litigio limítrofe, tuvo lugar un nuevo incidente en la zona de Palena o Río Encuentro. En esta oportunidad, el conflicto fue provocado por la acumulación de materiales por parte de la gendarmería argentina para aprovechar una caída de agua y proveer de luz eléctrica a la región del Valle Hondo, la misma donde se colocara el polémico alambrado que Illia ordenó retirar. Al obligar a dos periodistas chilenos a retirarse de la zona, la gendarmería argentina hizo estallar un conflicto diplomático, expresado en una serie de notas de protesta chilenas y réplicas argentinas. (5)
Por cierto, estos incidentes poco contribuyeron a allanar el camino para una solución bilateral directa, que era la opción que privilegiaba la Cancillería argentina. Finalmente, y a pesar de los esfuerzos diplomáticos argentinos por llegar a un acuerdo directo, la Cancillería trasandina decidió el 24 de agosto de 1964 elevar en forma unilateral el caso al arbitraje de la reina Isabel II de Inglaterra. (6) El gobierno argentino terminó aceptando la mediación británica, como un gesto de buena voluntad hacia las autoridades chilenas. Así, en una nota del 13 de septiembre de 1964 el gobierno de Illia sostuvo que

Argentina no se opondrá, en este caso, a lo que (el árbitro) haga dentro de las atribuciones regladas por el Tratado General de Arbitraje de 1902. En tal sentido debo recordarle que mi gobierno considera que hubo arreglo entre las partes, de acuerdo al Acta Nº 55, del 1º de noviembre de 1955, de la Comisión Mixta Argentino-Chilena, en lo referente a la línea de frontera comprendida, en un sector, entre el hito 16 y la confluencia de los ríos Falso Engaño y Encuentro y, en otro sector, entre el Cerro de la Virgen y el hito 17 en la margen norte del Lago General Paz. En consecuencia, en lo referente a esos sectores habrá que estar a lo que dispone el artículo 2º del Tratado de 1902, cuando dice: “No pueden renovarse en virtud de este Tratado las cuestiones que hayan sido objeto de arreglos definitivos entre las partes.(...) (7)

Como era de esperarse, la aceptación de la mediación británica por parte de las autoridades argentinas, como un gesto de acercamiento a Santiago, cayó mal en los bloques de los partidos de la oposición en el Congreso, que interpretaron este paso como una señal de concesión o debilidad del gobierno de Illia. Así, los diputados socialistas Emilio Carreira y Ramón A. Muñiz presentaron junto con otros un proyecto de resolución expresando su oposición a la actuación de la reina británica como mediador en el conflicto limítrofe argentino-chileno en los siguientes términos:

(...) Es difícil si no imposible explicarse la dualidad de conducta de nuestro gobierno. Por un lado reclama respecto de la medida usurpadora contra el gobierno inglés, al cual ha puesto pleito y por el otro lo acepta o propone como árbitro para que decida en juicios arbitrales sobre los intereses que se vinculan a nuestro suelo, pretendido por otro país.
No podemos disimular la conducta del gobierno británico al tomar en sus manos aquellos pleitos sabiendo que, a su vez, está demandado por una de las partes. Nos parece que enfrentamos un caso de posible prevaricato internacional que estamos en el deber de denunciar e impedir. (8)

Ante los inconvenientes, el 6 de noviembre los cancilleres Miguel Angel Zavala Ortiz y Gabriel Valdés firmaron una declaración conjunta argentino-chilena, en la que ambos gobiernos se comprometían a iniciar conversaciones con el fin de someter el litigio limítrofe a la Corte Internacional de Justicia. (9) No obstante la aceptación argentina de la vía multilateral, según el testimonio de Zavala Ortiz, hasta el momento del golpe que derrocara al gobierno radical, una misión diplomática argentina buscó en Chile la solución bilateral directa, a través de un contacto entre las marinas de ambos países. (10)
Un nuevo momento de tensión en las relaciones entre ambos países se produjo cuando el gobierno de Illia estableció por decreto el 22 de febrero de 1964 como el Día de la Antártida -en conmemoración de la instalación en esa fecha de 1904 del primer observatorio magnético y metereológico en las Orcadas del Sur, y proclamó los “irrenunciables derechos de soberanía sobre la Antártida Argentina”. A la vez, el canciller Zavala Ortiz anunciaba el mismo día desde la Antártida que la Argentina “nunca renunciará a lo que es propio”. (11) Finalmente, la emisión de una serie de sellos postales argentinos sobre la Antártida provocaron la reacción del subsecretario interino de Relaciones Exteriores chileno, Enrique Bernstein, quien sostuvo que estas actitudes del gobierno argentino violaban lo establecido en el Tratado Antártico de 1959. Bernstein subrayó que según el mencionado tratado, “ningún acto o actividad que se lleve a cabo (...) constituirá fundamento para hacer valer, apoyar o negar una reclamación de soberanía territorial en la Antártida ni se ampliarán las reclamaciones anteriores”. (12)
No obstante estos roces diplomáticos, ambos países lograron un acercamiento durante la reunión de la CECLA en la localidad cordobesa de Alta Gracia, entre fines de febrero y principios de marzo de 1964, oportunidad en que los cancilleres argentino y chileno, Zavala Ortiz y Julio Philippi, emitieron el 6 de marzo una Declaración Conjunta en la que ambas partes remarcaron su decisión de “encontrar solución, por la vía judicial o arbitral” a los problemas pendientes de carácter territorial; se comprometieron a acelerar las tareas de colocación de hitos para “señalar con más claridad y precisión la línea de frontera”; se obligaron mutuamente a “impulsar las medidas necesarias con el fin de facilitar e intensificar un creciente intercambio comercial entre los dos países y de promover el progreso social y económico de ambos pueblos”; a “unir sus esfuerzos para obtener un fortalecimiento del sistema interamericano”, y a mantener “un sistema de consulta y mutua información de carácter permanente sobre todos los asuntos de interés común, con el objeto de coordinar su acción en los organismos internacionales, tanto de carácter regional como mundial”. (13)
Asimismo, a fines de febrero de 1965 el canciller Zavala Ortiz protagonizó con su colega chileno Gabriel Valdés un acto de confraternidad al pie del Cristo Redentor en la provincia de Mendoza, reafirmando mutuamente los deseos de paz y ratificando el camino de acercamiento iniciado unos meses antes en la reunión del CECLA. Vale acotar que el acto contó con una importante presencia de las autoridades eclesiásticas de ambos países, que tenían un fuerte interés en cerrar la antigua disputa limítrofe. Así, el encuentro binacional en el Cristo Redentor tuvo por protagonistas, entre otras figuras, a los cardenales primados de la Argentina y Chile, Antonio Caggiano y Raúl Silva Henríquez. (14)
Como fruto de estos intentos de acercamiento, el 28 de octubre de 1965 se realizó un encuentro entre los presidentes Illia y Eduardo Frei en Mendoza, que también finalizó con una Declaración conjunta efectuada dos días después, donde ambos reiteraban su compromiso con la integración latinoamericana. (15)
Según testimonio del canciller Zavala Ortiz, Frei creía en la posibilidad de unir a las dos naciones, al punto que pensó en Córdoba como capital hipotética de dicho Estado binacional. Pero Frei advirtió a su colega Illia de la oposición de la marina chilena a cualquier concesión territorial y de la necesidad de consultarles antes de dirigirse al Congreso. A pesar del clima de cordialidad que -siempre según Zavala Ortiz- caracterizó a la cumbre presidencial de Mendoza, vale aclarar que ésta se desarrolló en un contexto de creciente presión no sólo de los militares, sino también de los medios de prensa y los grupos nacionalistas de ambos países. En el caso de los militares argentinos, el director de Gendarmería Nacional, general Julio Alsogaray, ordenó cubrir con tropas la frontera con Chile ante la supuesta presencia de carabineros chilenos en la estancia La Florida, ubicada en terreno alegado como argentino. En el caso de los medios de prensa de ambos países, éstos efectuaron una fuerte campaña provocada por las agresiones entre carabineros y gendarmes y por la alusión de la Cancillería trasandina a supuestos derechos sobre la zona de Laguna del Desierto. En cuanto a los grupos nacionalistas, varios autores citan manifestaciones antiargentinas en las calles de Santiago, tales como la quema de la bandera argentina, el apedreo de la embajada y del edificio de Aerolíneas Argentinas, entre otros incidentes. A pesar del tenso clima existente de uno y otro lado de la cordillera, en el citado encuentro de Mendoza, los presidentes convinieron el retiro de los carabineros. (16)
No obstante lo convenido en la cumbre de Mendoza, la patrulla de carabineros chilenos mantuvo su presencia en la zona de Laguna del Desierto, lo cual inició una nueva etapa de quejas diplomáticas que incluyó un tiroteo entre gendarmes argentinos y carabineros el 6 de noviembre de 1965 y un vuelo rasante de un avión chileno sobre el crucero La Argentina, que navegaba cerca de Puerto Williams, el día 3 de diciembre del mismo año. Como era de esperarse, estos incidentes generaron comentarios de prensa de uno y otro lado de la cordillera, con mutuas acusaciones de expansionismo imperialista incluidas. (17) Del lado argentino, las manifestaciones “antiargentinas” en las calles y medios de Santiago recibieron el repudio de diversas agrupaciones, entre ellas del comité nacional de la Federación de Partidos de Centro (FPC), el Movimiento Juvenil de Agitación y Lucha de la UCRP, la juventud de la UCRI y la rama femenina de la Avanzada Patriótica Argentina. (18)
A pesar de que los incidentes de Laguna del Desierto evidenciaron un contraste entre la actitud conciliatoria del presidente Illia y del canciller Zavala Ortiz y la actitud dura de los militares argentinos, el 5 de diciembre se anunció un sorpresivo acuerdo entre los gobiernos argentino y chileno, decidiendo que la Comisión Mixta de Límites iniciara su XXIV período de sesiones en Balmaceda, localidad ubicada a 300 kilómetros al norte de Laguna del Desierto, con la presencia de los ministros de Defensa de ambos países. Por este acuerdo, carabineros chilenos y gendarmes argentinos prestarían colaboración a los demarcadores. Para lograr este paso, el gobierno de Chile dejó sin efecto su precondición de que los gendarmes se retiraran del territorio de laguna del Desierto. Según Castello, dos posibles razones pueden explicar este paso atrás de las autoridades chilenas: 1) que las mismas hayan recibido algo en compensación por parte del gobierno argentino, posibilidad que éste negó en forma terminante; y 2) que el gobierno chileno adoptara este paso tras una conversación telefónica entre los presidentes Illia y Frei en la que el primero le manifestó que la estabilidad de su gobierno “depende de que podamos llegar cuanto antes a un satisfactorio arreglo” con las autoridades de Santiago. (19)
Notas
En esta etapa del litigio aparecieron del lado argentino fuertes divergencias entre la Cancillería y Defensa por un lado, y el Ejército por el otro, respecto de los medios más eficaces para manejar el entredicho de Laguna del Desierto. Mientras los dos primeros ministerios optaban por la negociación diplomática sin abandonar los reclamos argentinos en la zona, el Ejército insistía en la ocupación efectiva con custodia armada. La existencia de estas divergencias fue negada por un comunicado conjunto del día 4 de diciembre de 1965, efectuado por los titulares de las carteras de Relaciones Exteriores y Defensa, Zavala Ortiz y Súarez, que señalaba que la gendarmería argentina cumplía en la zona “las medidas de vigilancia que le corresponden, conforme con las instrucciones que le imparte el poder ejecutivo, sin ningún propósito ni intención agresiva”. Sobre los incidentes de Laguna del Desierto y las diferencias de enfoque dentro del gobierno argentino ver los siguientes editoriales “Carabineros en Chile siguen en la zona de Laguna del Desierto”, La Nación, 2 de noviembre de 1965, p. 9; “Siguen las gestiones por el incidente fronterizo”, La Nación, 3 de noviembre de 1965, p. 4; “Gendarmería repelió en el sur una agresión chilena”, La Nación, 8 de noviembre de 1965, pp. 1 y 5; editorial “Lo que se deplora y lo que se afirma”, La Nación, 9 de noviembre de 1965, p. 6, que critica la campaña belicosa del periodismo chileno contra la Argentina; “Atempérase el tono en torno del proceso del conflicto con Chile”, La Nación, 10 de noviembre de 1965, pp. 1 y 20; “La semana política. La crisis limítrofe y la actuación de las fuerzas armadas...”, La Nación, 14 de noviembre de 1965, p. 8; “El país. El precio del candor radical” y “Soberanía: El combate de la cordillera”, Primera Plana, Nº 158, 16 al 22 de noviembre de 1965, p. 12 y pp. 13-16, respectivamente; “El país. La diplomacia de la indecisión”, Primera Plana, Nº 161, 7 al 13 de diciembre de 1965, p. 8. Ver también los trabajos de M.A. Scenna, Argentina-Chile..., op. cit., pp. 182-183; P. Sánchez, op .cit., pp. 124-125; M.L. San Martino de Dromi, op. cit., p. 268 y A.E. Castello, op. cit., pp. 238-240.
ALELUYA!!!!!!!!!!! :lol: :lol: :lol:
aqui esta la respuesta para Ema, sobre el tema Laguna/Lago del Desierto
No puedo citar de donde fue sacada esta informacion ya que quien me la remite ( un amigo) no recuerda de donde la saco[/list]


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ATLANTA
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Mensaje por ATLANTA »

Hola a todos, se imaginan la cantidad de problemas que nos hubiéramos evitado si los GPS se inventaban en el siglo XIX? :mrgreen: , nos habríamos olvidado de las lineas divisoras de aguas, grandes cumbres, la isla que no es isla y tantos puntos de referencia que aparecen en nuestras fronteras que solo llevan a confusión :confuso: .

Ahora y porque al igual que Kalma también llegué tarde al debate, creo que este se refiere al hecho que al principio del post nuestro amigo JRIVERA colocó la imagen de una fragata Oliver Hazard Perry de USN (específicamente la "Stark" pos impacto de un exocet en el G. Pérsico) intentando hacerla pasar como una de las unidades británicas (la LST "Sir Tristan") dejadas fuera de combate por la F.A.A en las Falkland.



Imagen

saludos y buen documento Jorge.


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GMSA
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Mensaje por GMSA »

ATLANTA escribió:Hola a todos, se imaginan la cantidad de problemas que nos hubiéramos evitado si los GPS se inventaban en el siglo XIX? :mrgreen: , nos habríamos olvidado de las lineas divisoras de aguas, grandes cumbres, la isla que no es isla y tantos puntos de referencia que aparecen en nuestras fronteras que solo llevan a confusión :confuso:

Ni tanto, no te olvides que las altas cumbres y los ríos van ha seguir en su lugar mucho después que todos los satélites de la red GPS hayan dejado de estar operativos. Además el sistema GPS como toda obra humana puede fallar o funcionar mal y considerando lo angosto que es nuestro país ante cualquier error del sistemita, podría darse el caso que los argentinos, GPS en mano, nos “demuestren” que el límite "se corrió" al medio del Océano Pacífico y de ese modo se cumpla la vieja aspiración de algunos de nuestros vecinos de vernos flotando en medio del mar...:mrgreen:

Atte.

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GMSA
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Mensaje por GMSA »

JRIVERA escribió: En realidad nunca le convendrá a Chile tener un conflicto con Argentina su silueta geográfica la hace como una cintura de mujer débil y puede ser penetrada por cualquiera de sus miles de kilómetros que tienen de frontera común,…

Ínclito J, vuestro análisis sería correcto sólo en el caso de que no existiese un “molesto” obstáculo geográfico, que separa a ambos países, denominado Cordillera de los Andes. Obstáculo que le complicaría la existencia cualquier émulo de Napoleón que quisiese pasar de este a oeste o a la inversa.

Y respecto al virreinato del Perú a falta de obstáculos geográficos por fortuna nos sobra profundidad estratégica.

Atte.

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Última edición por GMSA el 19 Feb 2008, 05:56, editado 1 vez en total.


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ATLANTA
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Mensaje por ATLANTA »

GMSA escribió:
ATLANTA escribió:Hola a todos, se imaginan la cantidad de problemas que nos hubiéramos evitado si los GPS se inventaban en el siglo XIX? :mrgreen: , nos habríamos olvidado de las lineas divisoras de aguas, grandes cumbres, la isla que no es isla y tantos puntos de referencia que aparecen en nuestras fronteras que solo llevan a confusión :confuso:

Ni tanto, no te olvides que las altas cumbres y los ríos van ha seguir en su lugar mucho después que todos los satélites de la red GPS hayan dejado de estar operativos. Además el sistema GPS como toda obra humana puede fallar o funcionar mal y considerando lo angosto que es nuestro país ante cualquier error del sistemita, podría darse el caso que los argentinos, GPS en mano, nos “demuestren” que el límite "se corrió" al medio del Océano Pacífico y de ese modo se cumpla la vieja aspiración de algunos de nuestros vecinos de vernos flotando en medio del mar...:mrgreen:

Ahora en serio y sin animo de ofender a nuestros vecinos es como digo G, el cambio climático esta causando estragos en la geografía mundial, entre otras cosas, y a futuro puede traer grandes sorpresas en muchos lugares del planeta.

saludos

Atte.

GMSA.


Pues G me has sacado las palabras de la boca y reir un poco :mrgreen:

En todo caso y como esta la madre naturaleza no sé si nuestros satélites van a estar menos tiempo que los ríos y cumbres en sus lugar, recuerda que hace poco se nos hizo humo una laguna en el sur y nadie se entero sino hasta cuando la fueron a ver y plop!, si esta hubiera sido una referencia en los límites ahí si que estaríamos en problemas, te imaginas la cita "Y la línea se extiende hasta la laguna..." con sólo eso nuestros vecinos siguen buscadola y llegan a la laguna "Oceano pacífico". :mrgreen:


AK_47
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Mensaje por AK_47 »

Hola GMSA de vuelta el " Peligroso " AK_47.........

Tu dices:

Ni tanto, no te olvides que las altas cumbres y los ríos van ha seguir en su lugar mucho después que todos los satélites de la red GPS hayan dejado de estar operativos. Además el sistema GPS como toda obra humana puede fallar o funcionar mal y considerando lo angosto que es nuestro país ante cualquier error del sistemita, podría darse el caso que los argentinos, GPS en mano, nos “demuestren” que el límite "se corrió" al medio del Océano Pacífico y de ese modo se cumpla la vieja aspiración de algunos de nuestros vecinos de vernos flotando en medio del mar...




Nuestra vieja aspiracion, por favor GMSA no hablemos con ironia y sin fundamento........usted piensa que mi pais quiere los territorios chilenos.... por gente como sus militares y los nuestros casi se arma una guerra donde miles de personas podrian haber muerto por algo sin sentido por que no habia justificacion alguna, por eso le digo basta de esas estupidas acotaciones de que nosotros quereemos lo que es suyo......o que somos malos vecinos y un monton de cosas que solo denigran la unidad de nuestras naciones, ¿o ahora estamos sobrellevando disputas entre nuestros paises ?, todo lo contrario hay una cooperacion mutua y una fluida relacion, por eso le repito para que insitar a malos tratos con cosas del pasado que quizas ni usted ni yo presenciamos por que esto no es de ahora no mas......bueno gracias saludos....





" Un Buen General Dice a La Carga, Un Heroe Dice Siganme "


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Jorge Osvaldo Eleazar
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Mensaje por Jorge Osvaldo Eleazar »

Señores, señores!!!!!!!!!!.-
No confundamos tomates con sandias.-
Nunca existio por parte de Argentina el deseo de anexion de teritorio chileno, siempre de este lado se mantuvo el principio de la territorialidad heredada del Virreinato del Rio de la Plata, y fue asi incluso cuando los antiguos teritorios del Alto Peru fueron puestos por Bolivar como tapon al supuesto expansionismo argentino ( la actual Bolivia) Y tuvimos la posibilidad de recuperar en la guerra del Chaco, al contrario mediamos para que ambos paises ( que fueron parte del Virreinato), llegaran a un acuerdo de paz.-
SIN ANIMO DE GENERAR UNA FUERTE DISCUSION SIMPLEMENTE ANALICEMOS LOS HECHOS FRIAMENTE LEJOS DE LAS BANDERIAS NACIONALES
Chile tiene un territorio tan largo como Argentina, pero tan fino como un fideo, con la caracteristica que en su parte sur tiene muchos lugares con grandes entradas del oceano e islas.-
ESTO ME GUSTARIA ME LO CONFIRME ALGUIEN QUE TENGA MAS INFORMACION
Hay un informe donde se dice que el Oceano Pacifico, esta " comiendo" la tierra y con x cantidad de años por delante llegara al pie de la cordillera
ademas al estar incluido dentro del " Cinturon de Fuego del Paciico", corre riesgos de tener un desplazamiento de placas y undirse parte de sus tierras en el Oceano, tal como puede suceder en California (USA)
El crecimiento progresivo de la poblacion va haciendo que el territorio quede chico para todos los actuales y los por venir.-
Si tu vez que tu vecino tiene tierras practicamente " desocupadas" te quedan dos caminos:
1.- Haces que tu poblacion emigre, con la consiguiente perdida de
futuras generaciones
2.- Tratas de apropiarte de ellas por la fuerza.-
3.- Argumentas que si esta ocupado por tus nacionales son tuyos.-
En esos momentos el juego era correr los hitos fronterizos y asentar poblaciones en los valles de este lado de la cordillera que por tiempo inmemorial, los mapuches usaban como "veranadas", ya que al estar a cubierto de los vientos eran mas fertiles.-
En la zona ( que invito a quienes no la conozcan la visiten, en otro momento les puedo contar mis experiencias por alla) por la caracterisitca del terreno, es facil confundir la linea de las altas cumbres,
ademas como los pobladores en su mayoria son provenientes de Chile, en ciertos momentos no sabes en que pais estas.-
Hay un libro que recomiendo a quienes lo puedan conseguir que se lla ma "Carreleufu Bastion de soberania" que esta escrito por el Cmte My (R) W. Garay, que explica muy claramente cuales fueron las condiciones y las causas de los conflictos


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Feña2
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Mensaje por Feña2 »

por gente como sus militares y los nuestros casi se arma una guerra donde miles de personas podrian haber muerto por algo sin sentido por que no habia justificacion alguna, por eso le digo basta de esas estupidas acotaciones de que nosotros quereemos lo que es suyo


¿Me perdi de algo?, si entiendo bien en el 78 quien creao el problema fue el gobierno militar argentino al desconocer el laudo arbital británico ... por eso no entiendo tú intento de asignar la responsabilidad del cuasi conflicto a ambos países ... la situación fue de exclusiva responsabilidad de argentina ... tal como pides altura en la discusión creo que es conveniente que estemos claros en ese punto ...

Salu2


"History admires the wise, but it elevates the brave"

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Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

GMSA escribió:
JRIVERA escribió: En realidad nunca le convendrá a Chile tener un conflicto con Argentina su silueta geográfica la hace como una cintura de mujer débil y puede ser penetrada por cualquiera de sus miles de kilómetros que tienen de frontera común,…

Ínclito J, vuestro análisis sería correcto sólo en el caso de que no existiese un “molesto” obstáculo geográfico, que separa a ambos países, denominado Cordillera de los Andes. Obstáculo que le complicaría la existencia cualquier émulo de Napoleón que quisiese pasar de este a oeste o a la inversa.

Y respecto al virreinato del Perú a falta de obstáculos geográficos por fortuna nos sobra profundidad estratégica.

Atte.

GMSA.


Estimado GMSA:

Creo que habría que analizar con detenimiento la postura de JRIVERA, centrándonos en las consecuencias. Imagínate que la "mujer" quede embarazada: empezará a crecer una enorme barriga hacia el oriente de Los Andes, que quizás pase por Mendoza o Bariloche y siga camino al Atlántico (eso nos daría una inesperada amplitud y profundidad estratégica :cool: :mrgreen: ).

Más en serio:

En relación a lo mencionado por Jorge consideremos que en la parte austral de la frontera chileno-argentina la tesis de la divisoria de las aguas se impuso a la tesis de las altas cumbres para la delimitación, justamente porque la cordillera en la zona al sur del seno de Reloncaví comienza a hundirse en el mar, en un territorio fragmentado y el principio básico de los límites era mantener a Chile en el Pacífico y Argentina en el Atlántico. Sin embargo, ese era un principio más bien general, pues en algunos casos como Palena y el Valle de Alto California, por ejemplo el arbitraje optó por la tesis de altas cumbres, dejando el curso superior de un río que desemboca en el Pacífico en manos de Argentina (1966).

Los datos que mencionas Jorge respecto al futuro hundimiento de la zona al oeste de Los Andes probablemente sean ciertos... pero de aquí a varios cientos de miles de años más (quizás algunos cuantos millones) de acuerdo a la evidencia tectónica de la zona. Y me imagino que a esas alturas nuestros países con suerte se recordarán en una crónica arcaica casi olvidada incluso por los investigadores (si es que queda gente en el planeta).

Ahora bien, los mapuches no iban tan al sur como a la altura de Aysén, que es la zona donde ha existido la problema de la aplicación de los principios de divisoria de las aguas o altas cumbres. Creo que te refieres mas bien a la zona de Neuquén, que quedó delimitada en la década de 1880 y zona en la cual se aplicó perfectamente el principio de altas cumbres.
El establecimiento más formal de los mapuches en la vertiente atlántica data aproximadamente de inicios del siglo XVIII, tras el afianzamiento de la frontera por parte de los españoles en Chile, el progresivo mestizaje de mapuches con puelches y pehuenches, y el crecimiento de la población (pero esto es otra historia, larga de contar).

En todo caso, más allá de los títulos chilenos o argentinos en la Patagonia usados para reclamar la soberanía, todo el entuerto se produjo por la escasa prolijidad en la definición de los límites por parte de la corona española durante la Colonia, aunque también es cierto que no era algo demasiado importante respecto de tierras que no tenían mucho valor (más allá de saber que pertenecían legalmente a España), y cuya geografía era prácticamente desconocida, lo cual impedía, en último término, llevar a cabo un trabajo demarcatorio más preciso (problema que se siguió viviendo incluso para la demarcación limítrofe a comienzos del siglo XX).

El problema de los límites argentinos al inicio de su vida independiente radicaba en que si bien en el papel el Virreinato tenía amplios territorios tras su constitución en 1776, en la práctica varias de sus provincias gravitaban fuera de ella, por su conformación altamente artificial (como virreinato necesitaba un tamaño acorde y bases económicas que ayyudaran a sustentarlo). Así fue por ejemplo Charcas, que nunca gravitó hacia el Río de la Plata, sino que siempre lo hizo hacia Perú, o Paraguay que vivió largo tiempo como una posesión semifeudal autónoma y ajena a Buenos Aires bajo el control de las misiones jesuíticas; incluso Cuyo, cuya gravitación iba hacia Chile y el Pacífico (en épocas tan avanzadas como fines de la década de 1820 y principios de 1830, Chile pudo haber intervenido con casi total beneplácito del gobierno de Mendoza en la zona con la posibilidad de integrar esa zona a nuestro país, pero la opción fue deshechada por Portales). En el fondo, el siglo XIX se convirtió en una carrera por consolidar tanto la unidad interna como las fronteras exteriores, lo cual culminó con la competencia por Chile por hacerse del control de las tierras patagónicas.

No hace mucho tiempo estudios académicos conjuntos han establecido con cierta seguridad que los títulos coloniales alegados por Chile y Argentina en la Patagonia, establecían finalmente un escenario similiar al actual, esto es jurisdicción del Virreinato Rioplatense en las costas atlánticas y de la Capitanía General Chilena en el Pacífico (hay un estudio en www.scielo.cl, que ahora mismo no he podido encontrar por falta de tiempo, muy esclarecedor sobre el particular).

Eso por ahora
Saludos


Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Feña2 escribió:
por gente como sus militares y los nuestros casi se arma una guerra donde miles de personas podrian haber muerto por algo sin sentido por que no habia justificacion alguna, por eso le digo basta de esas estupidas acotaciones de que nosotros quereemos lo que es suyo


¿Me perdi de algo?, si entiendo bien en el 78 quien creao el problema fue el gobierno militar argentino al desconocer el laudo arbital británico ... por eso no entiendo tú intento de asignar la responsabilidad del cuasi conflicto a ambos países ... la situación fue de exclusiva responsabilidad de argentina ... tal como pides altura en la discusión creo que es conveniente que estemos claros en ese punto ...

Salu2


Sumo mi apoyo a la postura de Feña. Solo recordar que Argentina se comprometió a acudir a un arbitraje con Chile ante SM británica para dirimir el tema de Beagle. El arbitraje es de concurrencia voluntaria, pero el fallo es de cumplimiento obligatorio, todo lo cual olvidó el Gobierno militar argentino, amenazando a Chile con una guerra a gran escala que no se circunscribiría a lo zona en disputa, sino que se aplicaría a lo largo de la frontera. Por eso, tenemos que tener ojo sobre quienes son los responsables de eset cuasi fratricidio.

Saludos


AK_47
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Mensaje por AK_47 »

Alberto Elgueta escribio:


Sumo mi apoyo a la postura de Feña. Solo recordar que Argentina se comprometió a acudir a un arbitraje con Chile ante SM británica para dirimir el tema de Beagle. El arbitraje es de concurrencia voluntaria, pero el fallo es de cumplimiento obligatorio, todo lo cual olvidó el Gobierno militar argentino, amenazando a Chile con una guerra a gran escala que no se circunscribiría a lo zona en disputa, sino que se aplicaría a lo largo de la frontera. Por eso, tenemos que tener ojo sobre quienes son los responsables de eset cuasi fratricidio.



Ay Alberto no aprendemos mas siempre abriendo viejas heridas y buscando culpables, vamos señores ustedes dicen que nosotros somos lo responsables y nosotros decimos que son ustedes, por que no dejamos de ser egocentricos y miramos con otros ojos esto.....no es quien fue el culpable o quien provoco a quien no nos olvidemos que de ambos lados habia ambiciones de territorio y como muchos foristas chilenos dicen que ellos nuncan tuvieron ambicion por la patagonia entonces no entiendo lo dicho por usted:



En todo caso, más allá de los títulos chilenos o argentinos en la Patagonia usados para reclamar la soberanía, todo el entuerto se produjo por la escasa prolijidad en la definición de los límites por parte de la corona española durante la Colonia, aunque también es cierto que no era algo demasiado importante respecto de tierras que no tenían mucho valor (más allá de saber que pertenecían legalmente a España), y cuya geografía era prácticamente desconocida, lo cual impedía, en último término, llevar a cabo un trabajo demarcatorio más preciso (problema que se siguió viviendo incluso para la demarcación limítrofe a comienzos del siglo XX).

El problema de los límites argentinos al inicio de su vida independiente radicaba en que si bien en el papel el Virreinato tenía amplios territorios tras su constitución en 1776, en la práctica varias de sus provincias gravitaban fuera de ella, por su conformación altamente artificial (como virreinato necesitaba un tamaño acorde y bases económicas que ayyudaran a sustentarlo). Así fue por ejemplo Charcas, que nunca gravitó hacia el Río de la Plata, sino que siempre lo hizo hacia Perú, o Paraguay que vivió largo tiempo como una posesión semifeudal autónoma y ajena a Buenos Aires bajo el control de las misiones jesuíticas; incluso Cuyo, cuya gravitación iba hacia Chile y el Pacífico (en épocas tan avanzadas como fines de la década de 1820 y principios de 1830, Chile pudo haber intervenido con casi total beneplácito del gobierno de Mendoza en la zona con la posibilidad de integrar esa zona a nuestro país, pero la opción fue deshechada por Portales). En el fondo, el siglo XIX se convirtió en una carrera por consolidar tanto la unidad interna como las fronteras exteriores, lo cual culminó con la competencia por Chile por hacerse del control de las tierras patagónicas.



Asi que por favor dejemos cerrar estas viejas heridas, para que seguir con lo mismo si ahora en el presente poseemos una muy buena relacion algo inpensado hace 30 años atras... gracias......saludos.




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Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

A ver AK:

¿Planteas muy suelto de cuerpo que la responsabilidad de la cuasi guerra en 1978 es compartida que a eso nos estamos refiriendo específicamente Feña y yo y no a otros períodos anteriores)? Me vas a disculpar pero es ser extremadamente caradura desconocer la historia y olvidar, convenientemente, lo que no nos conviene (valga la redundancia de palabras).

Mi postura actual en las relaciones bilaterales chileno-argentinas es apoyar la más amplia integración, y creo que, al menos entre ambos países, el futuro apunta a una progresiva integración política, tanto por conveniencia como por afinidad; pienso que es un futuro ineludible y beneficioso para ambos estados. Y eso más allá de quien pueda ser culpable de cosas puntuales del último tiempo como por ejemplo los problemas de abastecimiento de gas a los que se alude en otro thread del foro, donde tengo claro que la culpa mayor es de mi país (país y no solo gobierno, porque la gran mayoría de los mismos empresarios que critican ahora el acuerdo lo apoyaron a rajatabla en su momento).

Pero JAMÁS, tenemos que olvidar todo lo que nos ha hecho llegar a este camino y JAMÁS, tenemos que esconder nuestras responsabilidades debajo de la alfombra. Te guste o no, la crisis del 78 es de exclusiva responsabilidad de Argentina, y en esto no estoy haciendo renacer viejas heridas, sino que estoy comentando lo que analistas, investigadores e historiadores ya han hecho público a ambos lados de la cordillera, conscientes de que no tenemos que olvidar nuestra memoria histórica. Los temas de ambiciones territoriales o defensa del propio patrimonio, según quieras interpretarlo, debían ser definidos en un Laudo Arbitral al cual el gobierno de la República Argentina se comprometió a acatar, pero cuando no le gustó simplemente lo declaró "insanablemente nulo"... amenazando de paso con una guerra que hubiera dejado decenas de miles de muertos. NO es algo que pueda olvidar tan a la ligera, pero sí se puede estudiar e interpretar de acuerdo a su contexto, para no repetir semejantes barbaridades en el futuro, por lo cual tenemos la OBLIGACIÓN de no olvidarlos. Y eso, caballero, no es abrir heridas, es enfrentar la realidad propia y del entorno.

Y si seguimos recordando cosas como esa es para resaltar más aún logros bilaterales enormes como el Tratado de 1984, o el Tratado de 1902, que sancionó el primer acuerdo internacional de desarme y limitación de armamentos en el mundo, los acuerdos del ABC en 1915 (que además de nuestros países incluía a Brasil), que buscaron crear la primera alianza militar regional con visos modernos (políticas comunes de adquisición de armamentos, responsabilidades de defensa, alineamiento diplomático).

Y no hilemos tan fino con las referencias. Mi mención al tema Cuyo a finales de 1820 y comienzos de 1830 era para ejemplificar los cauces bilaterales, y la competencia entre ambos países por ocupar territorios que eran en la práctica tierra de nadie (más allá, vuelvo a repetir, de los títulos legales en papel que cualquiera de los dos países pudiera esgrimir para reclamar soberanía en dichas zonas); eso nada tiene que ver con reabrir heridas cerradas ni nada por el estilo.

Saludos


AK_47
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Mensaje por AK_47 »

Alberto Elgueta escribio: [/b


Planteas muy suelto de cuerpo que la responsabilidad de la cuasi guerra en 1978 [b]es compartida que a eso nos estamos refiriendo específicamente Feña y yo y no a otros períodos anteriores)? Me vas a disculpar pero es ser extremadamente caradura desconocer la historia y olvidar, convenientemente, lo que no nos conviene (valga la redundancia de palabras).



A ver Alberto donde escribo yo en algun lado que responsabilidad es compartida????? :conf: :conf: , yo solo hago referencia en cuanto a lo que tu y feña dicen de que todo lo que escribiste tu sirve para hacer que solo existan problemas entre argentinos y chilenos y si la culpa la tuvo la argentina, esta bien, pero por que no dejar de lado esos errores que son del pasado, por que si empezamos a remover tambien pueden saltar algunos tropiezos de los chilenos, asi que mejor basta......no me deja nada bueno discutir sobre algo que es irelevante en estos tiempos...me gustaria que este tema no se tome como una lucha entre chilenos y argentinos, sino como una leccion a tener en cuenta de lo que sucedio...........


Gracias..........saludos.........




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Jorge Osvaldo Eleazar
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Mensaje por Jorge Osvaldo Eleazar »

veo que la parte de mi mensaje que decia.
SIN ANIMO DE GENERAR UNA FUERTE DISCUSION, SIMPLEMENTE ANALICAMOS LOS HECHOS LEJOS DE LAS BANDERIAS NACIONALES :gun6: :ametralladora:
a mas de uno se le paso por alto.- :D
En un mensaje anterior adjunte un informe sobre el tema donde incluia el tema de los laudos, que es algo similar a lo que esta sucediendo ahora con el reconocimiento de Kosovo, como pais independiente.-

En ese momento teniamos una contrveria con inglaterra a raiz del tema Malvinas, y se cometio el error de elegir como arbitro a la corona Britanica, hay un viejo dicho que dice
NO SE PUEDE SER JUEZ Y PARTE :wink:
Si reconocemos a Kosovo, le estamos dando pie ( por sentar precedente) a que los Kelpers hagan lo mismo en Malvinas, y supongo que el pensamiento en España debe ser igual con los Gibraltareños


Fernando
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Mensaje por Fernando »

Alberto Elgueta escribió:
Feña2 escribió:
por gente como sus militares y los nuestros casi se arma una guerra donde miles de personas podrian haber muerto por algo sin sentido por que no habia justificacion alguna, por eso le digo basta de esas estupidas acotaciones de que nosotros quereemos lo que es suyo


¿Me perdi de algo?, si entiendo bien en el 78 quien creao el problema fue el gobierno militar argentino al desconocer el laudo arbital británico ... por eso no entiendo tú intento de asignar la responsabilidad del cuasi conflicto a ambos países ... la situación fue de exclusiva responsabilidad de argentina ... tal como pides altura en la discusión creo que es conveniente que estemos claros en ese punto ...

Salu2


Sumo mi apoyo a la postura de Feña. Solo recordar que Argentina se comprometió a acudir a un arbitraje con Chile ante SM británica para dirimir el tema de Beagle. El arbitraje es de concurrencia voluntaria, pero el fallo es de cumplimiento obligatorio, todo lo cual olvidó el Gobierno militar argentino, amenazando a Chile con una guerra a gran escala que no se circunscribiría a lo zona en disputa, sino que se aplicaría a lo largo de la frontera. Por eso, tenemos que tener ojo sobre quienes son los responsables de eset cuasi fratricidio.

Saludos


Primero, el declararlo nulo está estipuadlo dentro del Derecho Internacional, segundo el fallo era controversial pq a Chile no solo le quedaban las 3 islas, que en si defendio mejor su tesis, sino q palabras mas palabras menos, le daba a chile las 200 millas martimas q lo emtian de lleno en el oceano atlantico, tocando otros puntos ya resuelto por los pactos de Mayo, o otros.

Ademas el jurado, presidido por el arbitro ingles Fitzmaurrice, no tenia ecuanimidad absoluta. Uno de los jueces habia muerto en 1977, y no fue reemplazado.

Sabran, supongo , ya que hablan tan libremente, que Fitzmaurrice, en su informe oficial de la decada del 50 "Dependecia de las Falkands", declaraba lisa y llanamente que la Argentina era una "intrusa en el Atlantico sur". Con lo que la imparcialidad de este juez está mas q discutida.

Esos son motivos sencillos para declararlo como tal. Pero en si, el fallo nos fue como nos tenia que ir, mal, por la desidia, dejadez e ineptitud de cancilleria para actuar conforme al tema, en especial desde 1971, en adelante.

Saludos


Fuerza Diego!!!
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