o preferian vivir pisados por la bota y las ansias de venganza y ajuste de cuentas de La Serna?
comando_pachacutec escribió:GPG escribió:comando_pachacutec escribió:Al final, murio solo y abandonado por los 3 paises que libero y el que invento (Bol) ... o no?
Te respondo este a parte pq merece cierta atencion.
La division de Colombia fue el resultado de las peleas intestinas, por el poder, por un lado, la falta de vision geoestrategica y de grandeza por otro, la ambision de poder de pequeñas oligarquias locales las que dieron al traste con la division de Colombia. Este es un tema muy complejo y que da copmo para un tema entero.
Bolivar era Colombia y si se deseaba tomar el poder de Colombia o de alguna de sus regiones habia que sacar del juego a Boivar y a Sucre que eran los que la podian mantener unida, solida y con rumbo fijo.
Ahora esto le resta meritos a Bolivar? o debemos recordar la suerte de San Martin y O`Higgins? lo que les sucedio a ellos, infamias, persecuciones, intentos de juicio exilio les quita merito o grandeza a sus actos?
La division de la GC se dio por lo que tu dices y porque Bolivar no tenia otra idea en mente que ser el dueño de la GC.
Bolivar no era ni es la GC, era su gestor mas no su vida, y el hecho de que el pensara asi, y de que otros pensaban que estaban en un pais libre y no en una nueva monarquia es lo que acarrio la destruccion de su sueño.
La mayoria de los paises que se sostienen de la vida de un caudillo terminan cuando acaba la vida de este.
comando_pachacutec escribió:San Martin quiso mantener a la fuerza unidas a Arg Ch y Pe?
Creo que el caso es bien diferente.
Yo no le quito lo ganado a ninguno, pero tampoco voy a tapar con eso las brutalidades que puedan haber hecho.
Saludos
GRUMO escribió:Estimado amigo
Resalto un texto de tu declaración de santidad de Bolívaro preferian vivir pisados por la bota y las ansias de venganza y ajuste de cuentas de La Serna?
Tarea
Lee Tupac Amaru, busca Mateo Pumacahua, relee a los conspiradores de Abascal, pasa un poco por Zela y el grito de Tacna, indaga por los levantamientos del Alto Perú
Luego de eso, espero que conversemos
Grumo
A por favor! insisto muestrame una sola carta o declaracion donde Bolivar exprese su deseo de ser rey o empreador de Coplombia! yo te puedo citar decenas donde afirma en publico y en privado todo lo contrario.
Bolivar era Colombia pq solo el comprendia la grandeza que le deparaba el destino a ese gran estado, los demas personajes que vivieron esos años y muchos hoy dian no tenian la vision geoestrategica de lo que significaba Colombia la Grande, y si sus gobernantes y aristocratas no comprendian eso, pues era insostenible aquella empresa.
Lincoln en su momento y su circunstancias si comprendio la importancia de la union y a sangre y fuego la preservo, Lastima que a nosotros nos mataron cobardemente a Sucre y ya Bolivar estaba viejo, enfermo y harto de todo
San Martin termino sus dias exiliado, difamado y vilipendiado, incluso le querian abrir juicios en su contra... eso no le quita su grandeza, el hecho que una cuerda de canallas hicieron lo que hicieron
GPG escribió:hechos mi amigo hecho, que hubiera pasado si Bolivar deside no entrar a peru o si el congreso de Colombia se lo niega? digame que hubiera pasado, vamosnos a lo concreto y a lo que nos atañe
GPG escribió:GRUMO escribió:Estimado amigo
Resalto un texto de tu declaración de santidad de Bolívaro preferian vivir pisados por la bota y las ansias de venganza y ajuste de cuentas de La Serna?
Tarea
Lee Tupac Amaru, busca Mateo Pumacahua, relee a los conspiradores de Abascal, pasa un poco por Zela y el grito de Tacna, indaga por los levantamientos del Alto Perú
Luego de eso, espero que conversemos
Grumo
hechos mi amigo hecho, que hubiera pasado si Bolivar deside no entrar a peru o si el congreso de Colombia se lo niega? digame que hubiera pasado, vamosnos a lo concreto y a lo que nos atañe
comando_pachacutec escribió:hola GPGA por favor! insisto muestrame una sola carta o declaracion donde Bolivar exprese su deseo de ser rey o empreador de Coplombia! yo te puedo citar decenas donde afirma en publico y en privado todo lo contrario.
Ni que fuera estupido para escribir que quiere ser el dueño, pero sus acciones hablan por el. Por que si no, al ver que los pueblos no querian una gran colombia hubiera hecho lo mas sano... retirarse.
comando_pachacutec escribió:Bolivar era Colombia pq solo el comprendia la grandeza que le deparaba el destino a ese gran estado, los demas personajes que vivieron esos años y muchos hoy dian no tenian la vision geoestrategica de lo que significaba Colombia la Grande, y si sus gobernantes y aristocratas no comprendian eso, pues era insostenible aquella empresa.
EXACTO: SOLO EL CONOCIA EL GRAN DESTINO!. su principal error y falencia, el y solo el podia hacer las cosas.
comando_pachacutec escribió:Lincoln en su momento y su circunstancias si comprendio la importancia de la union y a sangre y fuego la preservo, Lastima que a nosotros nos mataron cobardemente a Sucre y ya Bolivar estaba viejo, enfermo y harto de todo
Lincoln fue elejido por su gente. Y de no morir hubiera sido quizas presidente un elecicon mas y despues a su casa... porque el ideal de El y de los presidentes US es uno, USA y no uno
comando_pachacutec escribió:San Martin termino sus dias exiliado, difamado y vilipendiado, incluso le querian abrir juicios en su contra... eso no le quita su grandeza, el hecho que una cuerda de canallas hicieron lo que hicieron
Asi es, y repito la pregunta: Quiso mantener a las naciones que ayudo liberar (notese la diferencia de enunciado entre San Martin y Bolivar) a la fuerza?
comando_pachacutec escribió:Y por eso te digo, nadie niega sus logros, pero tampoco voy a tapar sus terribles acciones con ellos.
comando_pachacutec escribió:Estimado, la imagen de Bolivar es de lo peor en muchos circulos del Pe, y eso que en los libros de historia (de colegio) solo nos enseñan lo bonito.
Imaginate que si la gente del Pe deja la ignorancia de lado, ni se hablaria de Bolivar! es un mal recuerdo.
La celebracion se esta extendiendo por varios años, el año pasado asisti a la celebracion y desfile civico-militar del 19 de Abril, este año estare en la del 5 de julio y asi seguira. Pero de facto la Independencia de venezuela corresponde a la fecha de 24 de junio dia de la batalla de carabobo en 1821.
es como si HOY se declara la independencia de Palestina, se declara pero se logra hasta cuando consoliden su posicion independiente. es una declaracion de intenciones mas que un hecho solido. en Venezuela hubo la primera republica que se declara el 5 de julio de 1811 pero esa primera republica fue derrotada y exiliada, la independencia se perdio pero quedo esa fecha como el dia de la declaracion de intenciones que aun hoy se conmemora.
Por favor, si un comandante esta en guerra y alguien se le opone y lo sabotea obviamente es un traidor a todas luces, eso es aqui y en Pekin y en todos lados, en la guerra cualquier fulano que desee poner trancas al esfuerzo conjunto es un traidor y punto.
Si Bolivar hubiera querido someter al Peru no habria hecho ordenar la salida de las tropas Colombianas, con el uso de la fuerza hubiera facilmente sometido a Peru que no tenia fuerza militar con que oponerse, incluso hubiera podido solicitar mas ayuda de las tropas que ya habian aniquilado a los restos de la fuerzas Españolas que quedaban en Venezuela rasparse a los anarquicos que se le oponian y consolidar su poder ma aun teniendo el apoyo de la naciente Bolivia y de Buenos Aires y la indiferencia de Chile a tal acto. Pero no nada de eso paso, ni era su deseo manifiesto que hoy sabemos por el contenido de su correspondencia con sus amigos y colaboradores mas intimos y cercano. Peru no tenia fuerza para sacar a los Realistas del juego y mucho menos para sacar a los Colombianos del poder si estos hubieran querido someter al Peru.
Mas que explicaciones quiero documentos, cartas o dclaraciones de Bolivar donde manifieste su supuesto deseo de queresr gobernar al Peru o anexarlo a Colombia
Ja ja ja mas bien segun sus cartas, que son el unico testimonio fidedigno que tenemos de sus ideas y pensamientos, lo demas es especulacion
Cierto nunca pudo retirarse, murio antes de consolidar sus ideas, pewro sus deseos quedaron plasmados ahi en sus cartas a sus confidentes, lugartenentes y amigos
Y vas a comparar las ideas y realidades de 1826 con las de hoy? te fuiste! si aplicamos esa logica a toda la historia pues.... ni Cristo, Buda y Zoroastro se salvarian de las criticas
jajaja en verdd sabes como nacion Bolivia? veo que no
Busquela pq si no queda en nada, yo le he dado fechas y fuentes muy exactas de los decretos declaraciones y cartas, esperaria lo mismo y mas aun pq me he leido varias Biografias de Bolivia de autores Europeos y del Venezolano Tomas Polanco Alcantara que se baso exclusivamente en declaraciones, hechos, cartas y decretos para la misma y no he leido nada al respecto, seria bueno para el debate edificante que los aportes y me ayudas a enriquecer mi conocimiento sobre El Libertador
No es dificl de entender que fue un dictador pq de hecho lo fue y a peticion y con el aplauso de muchos peruanos incluidos los del congreso, representantes del Pueblo.
valorar si dejo mas mal que bien es dificil, pues lo que lego no perduro en el peru segun entiendo, ahora tan mal les cayo la libertad a los Peruanos? o preferian vivir pisados por la bota y las ansias de venganza y ajuste de cuentas de La Serna? y ni que habalar de un rey Fernando que habia reasumido el absolutismio despotico en esos años!!! o de su intestino conflicoto interno, la casi guerra civil entre las facciones del congreso y el ejecutivo!!! si nos ponemos a analizar que hubiera sido de la suerte del Peru si Bolivar (que muchas veces lo expreso) no hubiera ido al rescate del Peru creo que tendria por conclusion el aniquilamiento de las fuerzas republicanas del Peru por los realistas que los superaban en numero y calidad combatiba y Hoy Peru fuera una provincia Española
comando_pachacutec escribió:GPG escribió:hechos mi amigo hecho, que hubiera pasado si Bolivar deside no entrar a peru o si el congreso de Colombia se lo niega? digame que hubiera pasado, vamosnos a lo concreto y a lo que nos atañe
Supongo que tendriamos 3 posibilidades:
1. Hubiera venido otro a tomar el puesto. Valientes no faltaban
2. se hubiera consolidado el gobierno del Pe
3. seriamos una colonia de España.
Las 3 posibilidades.
Saludos
Me disculpa mi amigo pero con un Peru dividido, sin poder militar, enfrentandose a 20.000 hombres bien apertrechados, entrenados y comandados no habia muchas posibilidades... Y mas si se toma en cuenta que la guerra de liberacion vino de manos extranjeras, desde sur y norte...
Claro solo hombres grandes con visiones granes pueden adelantarse a su epoca y hacer la diferencia... Lincoln es prueba historica de eso, a sangre y fuego preservo la Union... la gradenza de ideas no es algo que sea comun en todo el mundo, si asi lo fuese nuestros paises fueran muy distinto a lo que son hoy...
Lincol preservo la union a sangre y fuego jamas en niguna guerra murieron tantos Estadounidenses como en esa guerra que aun hoy deja cicatrices en la sociedad norteamericana y en contra de la voluntad manifiesta de los estados del Sur que deseaban ser independientes como otro estado, ahora que vemos la historia en perspectiba nos debemos preguntar si USA seria Hoy la gran superpotencia que es dividida en dos naciones antagonicas? ni a palos.
Si hoy la Colombia que soño y creo Bolivar existiera, fuera quizas el primer o segundo pais mas poderoso de Latinoamerica, con mas de 80 millones de habitantes enormes exportaciones de petroleo, carbopn, hierro, bauxita, agricultura, pesca y toda clase de minerales con dos oceanos bajo sus costas y un actor de primerisimo nivel... pero bueno a lo hecho pecho, caimos en la maxima de divididos somos mas debiles para ser vencidos y doblegados
Pero de ahi a decir que Bolivar fue el enemigo numero 1 del Peru hay un largo trecho, fue mas enemigo que La Serna? por decir del Birrey que se opuso en esa epoca a la libertad del Peru? y no metere a otros nombres de destacados antiperuanos de esa epoca
Quizas por ignorancia por viejos sustentada en viejos recelos es que hay antibolivarianos en Peru...
Yo no pido que se le hagan los maximos honores si no que se pongan las cosas en su contexto, Bolivar fue lo que fue para el Peru, el que termino la labor iniciada por San Martin (que conto con la ayuda de unos Venezolanos levantados contra el Virrey en Lima y le permitieron entrar facilmente a la misma), indispensable para la libertad del Peru con sus aciertos y fracasos, con sus grandezas y debilidades asi como sus errores, en el contexto las ideas y la sociedad de la epoca que le toco vivir pq juzgar a un hombre del 1800 con los valores e ideas de hoy es mas que absurdo e injusto.
La pregunta que repito es: Hubiera logrado consolidar la independencia el Peru sin la entrada de Bolivar y las tropas Colombianas? yo lo dudo mucho al menos en ese momento, quizas años despues con hombres de ideas grandes y corazon de acero lo hubieran logrado pero en esos años nunca
comando_pachacutec escribió:A ver mi estimado GPGLa celebracion se esta extendiendo por varios años, el año pasado asisti a la celebracion y desfile civico-militar del 19 de Abril, este año estare en la del 5 de julio y asi seguira. Pero de facto la Independencia de venezuela corresponde a la fecha de 24 de junio dia de la batalla de carabobo en 1821.
En pocas palabras, para 2011.
Nosotros tambien..
comando_pachacutec escribió:es como si HOY se declara la independencia de Palestina, se declara pero se logra hasta cuando consoliden su posicion independiente. es una declaracion de intenciones mas que un hecho solido. en Venezuela hubo la primera republica que se declara el 5 de julio de 1811 pero esa primera republica fue derrotada y exiliada, la independencia se perdio pero quedo esa fecha como el dia de la declaracion de intenciones que aun hoy se conmemora.
Ah... eso es diferente, uds tienen republicaS, nosotros no. Nosotros tenemos una sola desde 28 julio 1821
Es una contradiccion... o no vana celebrar 200 años?
Si mal no recuerdo, otros paises que no existian antes que Ven y Pe, celebran sus 200 años antes.
comando_pachacutec escribió:Por favor, si un comandante esta en guerra y alguien se le opone y lo sabotea obviamente es un traidor a todas luces, eso es aqui y en Pekin y en todos lados, en la guerra cualquier fulano que desee poner trancas al esfuerzo conjunto es un traidor y punto.
Logico, solo que para el eras saboteador o traidor solo por decir que el camino derecho era mas rapido y el decia que era el izquierdo!
No te pases tampoco.
comando_pachacutec escribió:Si Bolivar hubiera querido someter al Peru no habria hecho ordenar la salida de las tropas Colombianas, con el uso de la fuerza hubiera facilmente sometido a Peru que no tenia fuerza militar con que oponerse, incluso hubiera podido solicitar mas ayuda de las tropas que ya habian aniquilado a los restos de la fuerzas Españolas que quedaban en Venezuela rasparse a los anarquicos que se le oponian y consolidar su poder ma aun teniendo el apoyo de la naciente Bolivia y de Buenos Aires y la indiferencia de Chile a tal acto. Pero no nada de eso paso, ni era su deseo manifiesto que hoy sabemos por el contenido de su correspondencia con sus amigos y colaboradores mas intimos y cercano. Peru no tenia fuerza para sacar a los Realistas del juego y mucho menos para sacar a los Colombianos del poder si estos hubieran querido someter al Peru.
Hubiera pero no lo hizo y sabes porque? porque esas tropas tenian que contener a los traidores y saboteaodres que haboan en la gran colombia...
comando_pachacutec escribió:Enemigos por todos lados...
No solo habian tropas GC en el Pe... cuidado que no pondria las manos al fuego por un Ch inactivo ni una Arg pasiva.
Recuerda que fue un Argentino que dio la orden de atacar en contra orden de Bolivar que habia decidido la retirada y por ese Arg se gano la batalla.
comando_pachacutec escribió:Ja ja ja mas bien segun sus cartas, que son el unico testimonio fidedigno que tenemos de sus ideas y pensamientos, lo demas es especulacion
Y sus acciones, ordenes, decisiones que son?
comando_pachacutec escribió:Cierto nunca pudo retirarse, murio antes de consolidar sus ideas, pewro sus deseos quedaron plasmados ahi en sus cartas a sus confidentes, lugartenentes y amigos
Estimado, mañana aparece una carte de Hitler contandole a su amigo X que el queria lo mejor para Alemania y que viva la paz y retirse a dormir por siempre a la campiña... eso no lo cambia nada
Sus acciones valen mas que mil cartas.
comando_pachacutec escribió:Y vas a comparar las ideas y realidades de 1826 con las de hoy? te fuiste! si aplicamos esa logica a toda la historia pues.... ni Cristo, Buda y Zoroastro se salvarian de las criticas
Tu eres el que saco lo de copia fiel... yo solo comente que el tipo que dijo que venia y se iba, promulgo una ley donde se hacia presidente vitalicio (osea REY...en pocas palabras)
comando_pachacutec escribió:jajaja en verdd sabes como nacion Bolivia? veo que no
Ok, quizas me vas a decir que fue necesaria y justa el inventar un Estado como Bol de la nada.
comando_pachacutec escribió:No es dificl de entender que fue un dictador pq de hecho lo fue y a peticion y con el aplauso de muchos peruanos incluidos los del congreso, representantes del Pueblo.
Bueno ya te dije que ese congreso, lo escojio el... creo que es suficiente para entender.
comando_pachacutec escribió:valorar si dejo mas mal que bien es dificil, pues lo que lego no perduro en el peru segun entiendo, ahora tan mal les cayo la libertad a los Peruanos? o preferian vivir pisados por la bota y las ansias de venganza y ajuste de cuentas de La Serna? y ni que habalar de un rey Fernando que habia reasumido el absolutismio despotico en esos años!!! o de su intestino conflicoto interno, la casi guerra civil entre las facciones del congreso y el ejecutivo!!! si nos ponemos a analizar que hubiera sido de la suerte del Peru si Bolivar (que muchas veces lo expreso) no hubiera ido al rescate del Peru creo que tendria por conclusion el aniquilamiento de las fuerzas republicanas del Peru por los realistas que los superaban en numero y calidad combatiba y Hoy Peru fuera una provincia Española
Habria que sopesar, "libertad" con el caudillismo que dejo instaurado como "solucion" a cada problema... Para mi, mas mal que bien, porque siempre que el Pe enfrentaba una decision dificil que requeria de la union de todos... aparecia alguien al rescate del Pe que lo unico que hacian, era joderla mas e irse a sus casas tranquilos... Idem del primer rescatador (menos el joderla mas).
Preferiria tener un pais con mas caudillos que presidentes? o mas tiempo en paz y democracia que en dictadura... ? o ser una provincia de Esp?
escojo: presidentes, democracia y España. Eso hubiera sido mejor para el Pe y creo que nadie lo puede negar.
Saludos
GPG escribió:comando_pachacutec escribió:Mensaje anulado de anulaciones porque no se que paso! JAJAJAJAJA
Teclaso seguramente ja ja lastima que el foro no tiene la opcion de borrar mensajes
Me voy a dormir, buenas noches y acuerdate de lo que me ofrecists cuando llegues a Lima
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