La Guerra Perú-Ecuador de 1941

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16030
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

La Guerra Perú-Ecuador de 1941

Mensaje por comando_pachacutec »

calderon41 escribió:
Con respecto a la accion de Cune o Porotillo, se conoció que la emboscada desmoralizó tanto a las tropas peruanas que estaban en Pasaje, que cuando el General Ureta en represalia, ordenó avanzar a todo el Regimiento de Caballería al interior del territorio ecuatoriano, para vengar lo sucedido, la tropa no cumplió la orden, lo que motivó el suicidio del Comandante del Regimiento Tncrl.E.P. Hernán López, que no pudo contener el desbande de sus soldados.

Saludos


Yo nada. Hubieran aprovechado y lanzado una contra ofensiva si todos los soldados de un regimiento estaban huyendo desbandados y con jefe suicida... es lo lógico...

Saludos


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16030
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

La Guerra Perú-Ecuador de 1941

Mensaje por comando_pachacutec »

A ver... si 60 hombres hacen correr a 400 con jefe "suicidado" de por medio... 1000 hombres hubieran mandado a la carrera a 6600... y los 800 se hubieran enfrentado sin problema a los 5500...

Son cosas de números vs mitos.

De igual forma no hubieran existido las deserciones y levantamientos de soldados ecuatorianos en contra de las ordenes de ir al frente. Algunos historiadores E los llaman "traidores a la patria" así que me parece un poco difícil tanta belleza.

Saludos


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12516
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

GLORIOSA ARTILLERÍA ANTIAEREA ECUATORIANA

Mensaje por GRUMO »

Comando Gato'e Techo escribió:Disculpen amigos:

Pero me he dado cuenta de algo...muy importante para nosotros...creo.

La artillería antiaérea ecuatoriana debería llamarse GLORIOSA ARTILLERÍA ANTIAÉREA ECUATORIANA - GAAE.

Seguramente deberá estar, muy bien posicionada, en algún ranking mundial, pues ha derribado -por su buena puntería- muchos aviones enemigos en casi toda guerra o conflicto en el que ha participado el Glorioso Ejército Ecuatoriano.

Sería la número uno en América Latina. Tienen más derribos que la artillería antiaérea argentina, por ejemplo.

Me gustaría escuchar opiniones.... :militar-beer:

:militar13:


Como no
La artillería proporciona apoyo de fuego a las unidades de maniobra.

La Artillería antiaérea proporciona protección antiaérea a las unidades de maniobra.

En artillería de campaña, perdonando la falta de modestia, la gesta del 2 de mayo de 1866 no tiene parangón en sudamérica.

En artillería antiaéra, ni que decir, la ecuatoriana tiene muchos derribos. A nivel mundial me quedo con la egipcia y la norvietnamita.

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12516
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

La Guerra Perú-Ecuador de 1941

Mensaje por GRUMO »

Para que un avión se mueva en dirección y altura, debe usar los pedales y el timón

Un "cadáver" no puede presionar el pedal ni mover el timón (alerones)

Dejemos la propaganda y veamos el hecho de Quiñonez bajo los aspectos técnicos

Un avión no es un carro, se mueve en tres dimensiones, y en esas dimensiones ¿el cadaver muere justo apunta a un objetivo de todo el territorio, solo a un pequeño punto?

Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Avatar de Usuario
Comando Gato'e Techo
Capitán
Capitán
Mensajes: 1253
Registrado: 28 May 2012, 23:56

HEROES DE QUEBRADA SECA

Mensaje por Comando Gato'e Techo »

Amigos:

Según la Orden de Operaciones No.1, proveniente del Grupo Aéreo y dirigida al Escuadrón XXI, al cual pertenecía el Capt. Quiñones, con fecha 21 de julio de 1941, se ordena, en el acápite correspondiente:

II. MISIONES:
b) De la Aviación de Combate....principalmente QUEBRADA SECA fijando con esta acción al Eno (enemigo) sobre el terreno y de modo que no pueda precisar el punto de mayor esfuerzo.
IV. CONDICIONES DE EJECUCIÓN.-
a) Hora: se dará oportunamente,...
e) Método de lanzamiento:..Para el XXI Escuadrón: lanzamiento en pique.

http://www.alasdegloria.com/Documentos/Doc28b.htm


El Capitán CAP José Quiñones, como piloto miembro del XXI Escuadrón, tenía que atacar, según le habían ordenado, "en pique" o en picada, para lo cual debía tomar altura y de ahí lanzarse hacia el objetivo para soltar sus bombas.
Si en el momento del ataque, es decir cuando estaba picando hacia la tierra, descendiendo en picada, le mataron, pues ya no pudo alterar el rumbo y el avión cayó hacia donde se dirigía, es decir continuó su rumbo ya trazado.
Entonces, en este caso, y sin desmerecer para nada lo valeroso de su actitud hacia el combate, el Capitán Quiñones dirigió su avión hacia la posición enemiga de Quebrada Seca. Cuando lo hizo estaba vivo, pero ya estaba muerto al darse contra el terreno.
Es una suposición. También puede haberse dado cuenta, en el último momento, de que tenía una herida mortal, por ejemplo que la bala de la artillería antiaérea le había sacado "todo lo que es tripa" y a punto de caer en shock decidió pilotar el avión hacia la posición ecuatoriana.
Pero los cañones antiaéreos Breda ecuatorianos fueron capturados en buen estado por los soldados peruanos que llegaron a Chacras y Quebrada Seca, lo cual indicaría que no cayó "exactamente" sobre estos.

Los textos escolares peruanos dirán "...murió gloriosamente dirigiendo su avión hacia la artillería invasora..." refiriéndose a la ecuatoriana, "...moviendo los controles con su mano moribunda...y exclamando un último grito:...Viva el Perú...!!!" ...y PUM...Héroe del Perú.

Mito. Ficción. Heroísmo Homérico. Creo que más de 70 años después ya no podremos saberlo.
En todo caso ...Loor a los Héroes del 41.
Los héroes ecuatorianos y los héroes peruanos.
Loor a los Héroes de Quebrada Seca: los que se murieron pegados al suelo Patrio y los que cayeron desde el cielo.

:militar13:


El arte de la estrategia es de vital importancia para una Nación. Es terreno de vida o muerte. El camino a la seguridad o a la ruina.
Sun Tzu
Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16030
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

La Guerra Perú-Ecuador de 1941

Mensaje por comando_pachacutec »

Pero los cañones antiaéreos Breda ecuatorianos fueron capturados en buen estado por los soldados peruanos que llegaron a Chacras y Quebrada Seca, lo cual indicaría que no cayó "exactamente" sobre estos.


Eran los únicos cañones AA Breda en la zona o para tal caso, en todo E?

Los textos escolares peruanos dirán "...murió gloriosamente dirigiendo su avión hacia la artillería invasora..." refiriéndose a la ecuatoriana, "...moviendo los controles con su mano moribunda...y exclamando un último grito:...Viva el Perú...!!!" ...y PUM...Héroe del Perú.


Dicen o dirán?

Porque definitivamente "artilleria invasora" no era.


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12516
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

La Guerra Perú-Ecuador de 1941

Mensaje por GRUMO »

Estimados amigos

Lamento el cariz que se toma este debate, en el querer dar a entender que mis heroes son mas que los tuyos.

El bombardeo a pique es una técnica. Segun gato, todos automatas, los pilotos peruanos, se pusieron "a pique" y sin pensar, sin tactica aerea, sin estrategia, sin nada de nada. se lanzaron a ojos cerrados

estimado Gato, siempre con la mayor comprensión a tu esfuerzo, es una infamia, y lo escribo con mayúscula, ES UNA INFAMIA, lo que intentas hacer. Quiñonez murió cumpliendo su misión,

Ahora eso de homérico y leyendas, dejemoas a quebrada seca y veamos Jambelí. Ahí si encontraremos el hambre de héroes, que Ecuador NO NECESITA.

Mis respetos, pero una infamia es una infamia, sobre todo cuando no se tocan datos técnicos, tácticos o testimonios

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Avatar de Usuario
Comando Gato'e Techo
Capitán
Capitán
Mensajes: 1253
Registrado: 28 May 2012, 23:56

GRAN GESTA ARTILLERA DEL CALLAO EN 1866

Mensaje por Comando Gato'e Techo »

GRUMO escribió:

En artillería de campaña, perdonando la falta de modestia, la gesta del 2 de mayo de 1866 no tiene parangón en sudamérica.

Grumo


Tremendo enfrentamiento a cañonazos....El combate del Callao...del 2 de mayo de 1866...en efecto no tiene comparación en toda la historia bélica de hispanoamérica.

En total hubieron más de 300 cañones enfrentados.
Y de que calibres...había uno de más de 500 mm...medio metro de bala. Aunque solo disparó una vez y fue tan duro el retroceso que fue a dar a Lima.... :D:

La flota española se fue rengueando...para no volver más.... :marino:

Esta gesta se celebró en toda nuestra América como un triunfo de los recién independizados países hermanos.

:militar13:


El arte de la estrategia es de vital importancia para una Nación. Es terreno de vida o muerte. El camino a la seguridad o a la ruina.
Sun Tzu
Avatar de Usuario
Comando Gato'e Techo
Capitán
Capitán
Mensajes: 1253
Registrado: 28 May 2012, 23:56

La Guerra Perú-Ecuador de 1941

Mensaje por Comando Gato'e Techo »

Don GRUMO dijo:


Lamento el cariz que se toma este debate, en el querer dar a entender que mis heroes son mas que los tuyos.


Yo lamento que se entendiera eso.
Traté de dar a entender todo lo contrario.
En anteriores posts manifesté que:

El Capitán CAP José Quiñones Gonzales, figura del billete de 10 Nuevos Soles, es, posiblemente, otro de esos mitos, al decir que, moribundo, en vez de lanzarse en paracaídas se estrelló contra el suelo ecuatoriano.


todos los países hacemos héroes donde talvéz solo hubo soldados que cumplieron con su deber. Soldados que cumplieron órdenes. Soldados que no querían morir. Que les tocó la suerte de morir en esas condiciones.
Cuando el colega Comando Pachacutec (tendenciosamente) preguntaba sobre el Capitán Edmundo Chiriboga, muerto en Quebrada Seca, y la leyenda que se formó alrededor de su memoria, traje a colación la del Capitán José Quiñones Gonzales.

El bombardeo a pique es una técnica. Segun Gato, todos automatas, los pilotos peruanos, se pusieron "a pique" y sin pensar, sin táctica aérea, sin estrategia, sin nada de nada. se lanzaron a ojos cerrados


Esas eran las órdenes.
A los otros escuadrones les tocaba hacer otro tipo de aproximación, otro tipo de bombardeo, otra especie de ataque.
Me he remitido a un documento histórico...escaneado en una página escrita en honor del Capitán Quiñones.
e) Método de lanzamiento:..Para el XXI Escuadrón: lanzamiento en pique.

Esto lo escribió el jefe del Capitán Quiñones...no el Gato'e Techo.
Y en ninguna parte consta que el Capitán Quiñones era un desobediente.

estimado Gato, siempre con la mayor comprensión a tu esfuerzo, es una infamia, y lo escribo con mayúscula, ES UNA INFAMIA, lo que intentas hacer. Quiñonez murió cumpliendo su misión,


Con el mayor respeto YO no he dicho nada en descrédito o en deshonra del Capitán José Quiñones, muerto en su avión Torito en Quebrada Seca en el año de 1941.
En todo caso me ratifico en que algunos poéticos historiadores pueden haber "dorado" un poco este hecho histórico.

Mis respetos, pero una infamia es una infamia, sobre todo cuando no se tocan datos técnicos, tácticos o testimonios


Que más datos que la Orden de Operaciones del Comandante del Grupo Aéreo Peruano que combatió en el TON de 1941.

Ofrezco mis disculpas, si os habéis sentido ofendidos por este pequeño ejercicio de análisis de un dogma bélico.

:militar13:


El arte de la estrategia es de vital importancia para una Nación. Es terreno de vida o muerte. El camino a la seguridad o a la ruina.
Sun Tzu
Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16030
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

La Guerra Perú-Ecuador de 1941

Mensaje por comando_pachacutec »

Cuando el colega Comando Pachacutec (tendenciosamente) preguntaba sobre el Capitán Edmundo Chiriboga, muerto en Quebrada Seca, y la leyenda que se formó alrededor de su memoria, traje a colación la del Capitán José Quiñones Gonzales.


Yo no hice ninguna pregunta con fin tendencioso, quizás a ti te "duele" que recuerden, citen, comenten el accionar de armas de compatriotas tuyos. Y que infantil tu respuesta. "como dijeron de mi muerto yo digo lo de tu muerto"

Simplemente me llamo la atención lo de la placa QUE se decía haber colocado, porque nunca escuche algo parecido. Me importaba muy poco si el Capitán murió de pie o haciendo aspas de molino, mientras fuera cumpliendo su deber. Se que esto ultimo es un concepto difícil de entender para ti.

Si percibes que alguien escribe "algo tendencioso" o no lo entiendes bien, pregunta o pide aclaración, no seas bruto!

Con razón tu defensa a terroristas de Sendero Luminoso y el MRTA en el tema del Cenepa.


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
ecuatoriano
General de División
General de División
Mensajes: 6096
Registrado: 28 Ene 2003, 01:52

La Guerra Perú-Ecuador de 1941

Mensaje por ecuatoriano »

Simplemente me llamo la atención lo de la placa QUE se decía haber colocado, porque nunca escuche algo parecido. Me importaba muy poco si el Capitán murió de pie o haciendo aspas de molino, mientras fuera cumpliendo su deber. Se que esto ultimo es un concepto difícil de entender para ti.


Comando, no sé para que haces tanto lio,....

El 21 partió la comitiva a Chacras y en una pequeña ondulación natural se vieron dos cruces de 1,50 mtrs. de altura, colocadas sobre las tumbas de Chiriboga la una y la otra sobre la fosa común de sus 25 bravos compañeros. En ellas se leía claramente "Teniente César E. Chiriboga González y 25 hombres de tropas caídos el 25 de Julio de 1.941 en cumplimiento del deber."


Personalmente creo que sobre el tema de la "placa" colocada por los soldados peruanos no era precisamente un "homenaje" sino simplemente era la "lápida" identificatoria de una fosa común en forma de cruz, en este caso del Teniente Chiriboga y sus hombres, (igual se hizo en el caso del teniente Hugo Ortiz según leí), supongo que con la ayuda de prisioneros de guerra identificaron al oficial y es al único que nombraron, supongo que la "placa" pudo ser cualquier objeto plano de metal o quizá madera sobre el cual se grababa con algún clavo la fecha, nombre del oficial y número de soldados, no creo que se trate de un homenaje, desde un punto de vista cristiano, humanitario y sanitario enterrar a los muertos es un deber y una necesidad. Si acaso se escribió alguna frase de elogio pudo ser que haya sido escrita por algunos prisioneros ecuatorianos, pues no es descabellado pensar que los prisioneros fueron obligados a sepultar a sus camaradas como solía hacerse en los tiempos de bárbaras naciones, la verdad nunca lo sabremos en detalle; Comando está en su derecho de pensar que sus compatriotas de 1941 no estaban para rendir homenaje a los enemigos muertos, EDITADO POR EL MODERADOR Lo que es seguro es que los ecuatorianos si fueron respetuosos con los restos mortales de Quiñonez.

¿Comando que hacen los militares peruanos con los enemigos muertos?


ecuatoriano
General de División
General de División
Mensajes: 6096
Registrado: 28 Ene 2003, 01:52

La Guerra Perú-Ecuador de 1941

Mensaje por ecuatoriano »

A propósito de la Invasión peruana de 1941... el año pasado tomé estas fotos en un parque de Machala, frente al estadio 9 de Mayo; representa un monumento dedicado a los caídos en tal guerra, por la cantidad de nombres veo que las bajas mortales fueron alrededor de 100.

Imagen

Imagen

Imagen


Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12516
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

La Guerra Perú-Ecuador de 1941

Mensaje por GRUMO »

Comando Gato'e Techo escribió:Don GRUMO dijo:




Yo lamento que se entendiera eso.
Traté de dar a entender todo lo contrario.
En anteriores posts manifesté que:



todos los países hacemos héroes donde talvéz solo hubo soldados que cumplieron con su deber. Soldados que cumplieron órdenes. Soldados que no querían morir. Que les tocó la suerte de morir en esas condiciones.
Cuando el colega Comando Pachacutec (tendenciosamente) preguntaba sobre el Capitán Edmundo Chiriboga, muerto en Quebrada Seca, y la leyenda que se formó alrededor de su memoria, traje a colación la del Capitán José Quiñones Gonzales.



Esas eran las órdenes.
A los otros escuadrones les tocaba hacer otro tipo de aproximación, otro tipo de bombardeo, otra especie de ataque.
Me he remitido a un documento histórico...escaneado en una página escrita en honor del Capitán Quiñones.

Esto lo escribió el jefe del Capitán Quiñones...no el Gato'e Techo.
Y en ninguna parte consta que el Capitán Quiñones era un desobediente.



Con el mayor respeto YO no he dicho nada en descrédito o en deshonra del Capitán José Quiñones, muerto en su avión Torito en Quebrada Seca en el año de 1941.
En todo caso me ratifico en que algunos poéticos historiadores pueden haber "dorado" un poco este hecho histórico.



Que más datos que la Orden de Operaciones del Comandante del Grupo Aéreo Peruano que combatió en el TON de 1941.

Ofrezco mis disculpas, si os habéis sentido ofendidos por este pequeño ejercicio de análisis de un dogma bélico.

:militar13:


Estimado gato

Perdona, pero pongo como prueba los posts que vengo publicando desde que ingresé al FMG para demostrar que soy enemigo acérrimo de los dogmas .

No gato, no es así. El bombardeo a pique no significa "anda que te maten y luego me das cuenta". Te falta analizar la aproximaciòn, el angulo de encabritaje o doble encabritaje y luego, recién ene se momento, aplicar el bombardeo a pique. Por favor, los pilotos no son zombies sino buscan cumplir la misión. El bombardeo a pique es lo que se emplea en el apoyo aetotactico, Y los medios que tenían los aviones y la misión general así lo imponía.

Reitero, revisemos dogmas, pero eso de un cadaver tripulando un avión y poniendole en las tres dimensiones apuntando a un objetivo. Enterate un poco mas de la parte técnica, y si no sabes, pregunya con toda confianza

Revisión, de todos modos, IMFAMIIAS, nunca

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16030
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

La Guerra Perú-Ecuador de 1941

Mensaje por comando_pachacutec »

ecuatoriano escribió:
Comando, no sé para que haces tanto lio,....



Personalmente creo que sobre el tema de la "placa" colocada por los soldados peruanos no era precisamente un "homenaje" sino simplemente era la "lápida" identificatoria de una fosa común en forma de cruz, en este caso del Teniente Chiriboga y sus hombres, (igual se hizo en el caso del teniente Hugo Ortiz según leí), supongo que con la ayuda de prisioneros de guerra identificaron al oficial y es al único que nombraron, supongo que la "placa" pudo ser cualquier objeto plano de metal o quizá madera sobre el cual se grababa con algún clavo la fecha, nombre del oficial y número de soldados, no creo que se trate de un homenaje, desde un punto de vista cristiano, humanitario y sanitario enterrar a los muertos es un deber y una necesidad. Si acaso se escribió alguna frase de elogio pudo ser que haya sido escrita por algunos prisioneros ecuatorianos, pues no es descabellado pensar que los prisioneros fueron obligados a sepultar a sus camaradas como solía hacerse en los tiempos de bárbaras naciones, la verdad nunca lo sabremos en detalle; Comando está en su derecho de pensar que sus compatriotas de 1941 no estaban para rendir homenaje a los enemigos muertos, EDITADO POR EL MODERADOR Lo que es seguro es que los ecuatorianos si fueron respetuosos con los restos mortales de Quiñonez.

¿Comando que hacen los militares peruanos con los enemigos muertos?


Pregunte para conocer la historia real y por lo visto no fue como la contaron.

Tu pregunta ya fue respondida con tu frase editada.


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
Avatar de Usuario
Comando Gato'e Techo
Capitán
Capitán
Mensajes: 1253
Registrado: 28 May 2012, 23:56

Comando... el que se pica pierde

Mensaje por Comando Gato'e Techo »

[b]Comando Pachacutec dijo:[/b]

Si percibes que alguien escribe "algo tendencioso" o no lo entiendes bien, pregunta o pide aclaración, no seas bruto!

Con razón tu defensa a terroristas de Sendero Luminoso y el MRTA en el tema del Cenepa.[/quote]


Últimamente andas ...como medio....susceptible....quisquilloso....exquisito... :militar21:

Tranquilo loco.... :boxing:

:militar13:


El arte de la estrategia es de vital importancia para una Nación. Es terreno de vida o muerte. El camino a la seguridad o a la ruina.
Sun Tzu

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado