Salida al mar para Bolivia

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Desinforumest
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Salida al mar para Bolivia

Mensaje por Desinforumest »

Por alguna razón ni Bolivia ni Chile son firmantes de la Convención sobre el derecho de los usos de los cursos de agua internacionales para fines distintos de la navegación de la ONU (tampoco son muchos los países que se han comprometido a respetarlo), pero es una lástima, porque quizá ayudara a encontrar una solución o evitara conflictos futuros con ese asunto.


Por alguna razón Bolivia no reconoce que sea un curso de agua internacional, por alguna razón Bolivia a renegado del estudio técnico que indica que el Silala es un acuífero binacional, y por alguna razón Bolivia no ha querido llevar el tema a arbitraje internacional.

Los tres países implicados se refieren al pasado histórico y al poder de los Tratados Internacionales... pero, me pregunto si alguna de las partes ha usado alguna vez un argumento que se emplea con frecuencia en estos tiempos y que es difícilmente rebatible por la contundencia del mismo: El deseo de los habitantes de las áreas reclamadas -o para los que se reclama derechos determinados-.

Cuando se habla de soberanía o del destino y uso de territorios en conflicto es difícil oponerse al deseo de los habitantes de las zonas concernidas. Derecho a la autodeterminación lo llaman para el caso -que no es este- de territorios dependientes, derecho a decidir lo llaman algunos para otros casos.... da lo mismo.

Los gobiernos que dicen ser y deberse a la voluntad de los pueblos y de los pobladores no podrían resistirse demasiado a aceptar la voluntad expresada democráticamente por esos mismos pueblos.

O sea... ¿alguien ha sacado a colación cuál es la voluntad de la gente que vive en esas áreas?

Saludos.


No creo que ni bolivianos, chilenos o peruanos tengan duda alguna sobre cual sería el resultado de un plebiscito de ese tipo...la zona del litoral boliviano desde antes de 1879 tenía mayoría de población chilena...luego de la guerra y pasados ya 130 años...la población es chilena...lo mismo pasaría en ex-territorios peruanos de Arica y Tarapacá.

Bolivia quiso jugar a romper los tratados....jugar a las grandes alianzas militares, finalmente se decidió por jugar a la guerra...cuando tempranamente dijo no juego más....pretendió que nada había pasado y quería que todo volviera a ser como era antes...ella pretendía reivindicar...pero cuando el juego se dió vuelta jugándo con las mismas reglas...acusó de injustos a los demás.

Hoy quiere jugar el juego de "la justicia"...pretendiendo le reconozcan su "eterno derecho al mar"...ante una "invasión injusta".

Saludos

Raimundo


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Mensaje por comando_pachacutec »

TORNADO_CL

Pachacutec

1. Acaso Chile se ha inhibido de ofrecerle mayores accesos a los Bol que los actuales manteniendo la soberanía?? NO


Muy bien.

2. Esos accesos han sido en nuestros territorios de Tarapaca ?? SI


Muy bien

3. Le ardera a los Pe un esquema como este?? SI


Muy mal

4. Le ha importado a Chile esto?? NO


Muy bien

5. El Perú acaso es desiquilibrante y decisivo ?? NO


Muy mal


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Hola Desinforumest

No creo que ni bolivianos, chilenos o peruanos tengan duda alguna sobre cual sería el resultado de un plebiscito de ese tipo...la zona del litoral boliviano desde antes de 1879 tenía mayoría de población chilena...luego de la guerra y pasados ya 130 años...la población es chilena...lo mismo pasaría en ex-territorios peruanos de Arica y Tarapacá.
Bolivia quiso jugar a romper los tratados....jugar a las grandes alianzas militares, finalmente se decidió por jugar a la guerra...cuando tempranamente dijo no juego más....pretendió que nada había pasado y quería que todo volviera a ser como era antes...ella pretendía reivindicar...pero cuando el juego se dió vuelta jugándo con las mismas reglas...acusó de injustos a los demás.
Hoy quiere jugar el juego de "la justicia"...pretendiendo le reconozcan su "eterno derecho al mar"...ante una "invasión injusta".
Saludos


Exacto, Bolivia no tiene ningún derecho a reclamo a "mar"

Saludos


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Mensaje por ATLANTA »

Mauro Sabon escribió:...
Ahora porque este gobierno en verdad vela por los intereses nacionales, es cuando por el sur hay ciertos sintomas de "molestia", ya que chocan con los suyos, ya que antes no los tenian porque simplemente a los anteriores gobiernos entreguistas y vendepatrias les valia un comino los intereses patrios, entonces aparece una gobierno más comprometido con su pais y es cuando las cosas cambian radicalmente.

Saludos


No sé si tanto así, por lo que puedo recordar es materia de Estado para el gobierno de turno en Bolivia sacar a colación el tema mar con Chile, la diferenia hoy en día, que el presidente Morales lleva más tiempo en el poder que el promedio de sus antecesores y por lo tanto mayor es el tiempo que puede dedicar al tema. Por otro lado el simple hecho de no existir relaciones diplomáticas entre ambos estados por la imposición de una de una de las partes de exigir un tema sobre la mesa, es razón suficiente para ni siquiera dar pie a discutir nada :desacuerdo: .

Este tema se va a seguir calentando pero a la larga quedará en nada como siempre, Bolivia de una vez por todas debe asumir su mediterraneidad y plantear una politica de desarrollo que eleve su status, tiene los recursos naturales para ello, le falta el empujón final, empujón que lamentablemente se pierde con cada gobierno que pasa y que poco deja...

Economicamente hablando, Bolivia ha subido bastante sus expectativas en la última decada, aún esta en nivel bajo para la región, pero el desarrollo que traería consigo el área minera podría disparar sus cifras, por lo menos en quienes se verían beneficiados de ello.



saludos


ATLANTA


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Mauro Sabon
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Mensaje por Mauro Sabon »

ATLANTA escribió:

No sé si tanto así, por lo que puedo recordar es materia de Estado para el gobierno de turno en Bolivia sacar a colación el tema mar con Chile, la diferenia hoy en día, que el presidente Morales lleva más tiempo en el poder que el promedio de sus antecesores y por lo tanto mayor es el tiempo que puede dedicar al tema. Por otro lado el simple hecho de no existir relaciones diplomáticas entre ambos estados por la imposición de una de una de las partes de exigir un tema sobre la mesa, es razón suficiente para ni siquiera dar pie a discutir nada :desacuerdo: .

Este tema se va a seguir calentando pero a la larga quedará en nada como siempre, Bolivia de una vez por todas debe asumir su mediterraneidad y plantear una politica de desarrollo que eleve su status, tiene los recursos naturales para ello, le falta el empujón final, empujón que lamentablemente se pierde con cada gobierno que pasa y que poco deja...


La diferencia es que hoy se cuenta con una politica de Estado propia, donde incluso la politica exterior fue "nacionalizada" y ya no se encuentra subordinada a Washington!!! como sí lo estaba con los gobiernos neoliberales... y si acaso los anteriores gobernantes de turno sacaban a colación el asunto lo hacian por mera obligación sin ninguna determinación ni convicción... solo lo hacian por cumplir, ya sea en fechas simbolicas (como el 23 de marzo) o cuando se presentaba alguna cumbre de estados y cosas parecidas, pero de ahi no pasaba a más.

Ahora si atribuyes a que el asunto se "calentó" por el hecho que Morales tiene continuidad de su gobierno... pues no me parece acertado, ya que si al comienzo no dedico tiempo al tema (al menos mediaticamente)... fué porque se encontraba poniendo "orden en casa"... con el asunto del movimiento seudo autonomista-separatista del oriente, la "media luna", el caso terrorismo, etc... ahora, muchos que hacen elucubraciones antojadizas de que Morales usa el tema del mar para desviar la atención, exaltar nacionalismos, blah, blah...los mismos que despues no dicen ni pio cuando se usa a Bolivia para tirar cortinas de humo. como ejemplo el caso del gobierno golpista paraguayo, apenas unas semanas de haber dado el zarpazo acusaban a Bolivia de armentista, expansionista-chavista, ect, etc... esto si se presta para ser considerado un intento burdo, descarado, patetico, etc... de desviar la atención!!! ahora se preguntaran, por que Evo no hizo lo mismo los primeros de su gestión??? con semejante camorra domestica deberia haber recurrido a ese ardid para no perder apoyo popular, etc... pero el hecho es que jamás lo hizo... porque simplemente no es su estilo.


más desde el comienzo ya se estaba abordando el tema maritima con un perfil más bajo, lo cual se tradujo en una agenda de trece puntos que al final resulto ser más que otro recurso dilacionista por parte de La Moneda, ya que no dió fruto alguno! es entonces que los del gobierno cayeron en el hecho que estaban perdiendo el tiempo y se hablaba de hipoteticas demandas que ahora parecen plasmarse con el anuncio reciente de Evo.

El hecho es que con relaciones diplomaticas o sin ellas este asunto nunca dió pie a discutir nada en lo absoluto!!! porque es un caso por demás atipico sin precedentes, que aun habiendo buenas voluntades de las partes, jamás resultaria en acuerdos satisfactorios para cualquiera de las partes al ser un asunto trilateral donde la posicion de uno se vé indispuesta por la del otro y asi sucesivamente se cae en un circulo vicioso sin salida.


Quattro
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Mensaje por Quattro »

Yo la demanda boliviana la veo con buenos ojos.

Nunca es demasiado cuando se trata de humor del bueno. Y es que ya tenemos un adelanto del maravilloso espectáculo que se promete:

Por ejemplo el retiro de la reserva del artículo VI del Pacto de Bogotá como medida tendiente a “abrir la puerta” a la demanda.

O las de declaraciones de Evo en cuanto que su demanda será fácilmente admitida, pero que no tienen agente, toda vez que se requiere a un experto que hable otros idiomas.

Personalmente espero con ansias la redacción de la famosa demanda y el deleite que significará tener a nuestra disposición ese material invaluable en lo que a divertimento se refiere.

Saludos.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Bolivia perdió una guerra en el siglo XIX y a cambio de eso perdió su salida al mar ¿no es así? Lo que no se es si ahora reclaman el territorio o solamente un corredor para tener una salida al mar ¿podría alguien decirme si buscan el corredor o reclaman el territorio?


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Bolivia quiere mar. Sea un enclave sin soberanía, sea un corredor con soberanía, por el norte, el medio, el sur, por túnel; sea un cheque con un timbre que diga MAR, sea cualquier "alguito" que pueda obtener de su demanda, lo que sea, todo es una victoria, incluso perder, ya que cumple con el objetivo de distraer al mercado interno.

La idea es seguir su "lucha" contra los malvados chilenos roba-cuna-futuro-de-países-oprimidos.

Saludos.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Pero no reclama el territorio conquistado en el s. XIX ¿o si? ¿La gente que allí habita que opina del asunto?

Y otra pregunta

¿Para que demonios quieren mar? Paraguay tampoco tiene mar ¿y qué?


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Mensaje por comando_pachacutec »

La diferencia es que hoy se cuenta con una politica de Estado propia, donde incluso la politica exterior fue "nacionalizada" y ya no se encuentra subordinada a Washington!!! como sí lo estaba con los gobiernos neoliberales... y si acaso los anteriores gobernantes de turno sacaban a colación el asunto lo hacian por mera obligación sin ninguna determinación ni convicción... solo lo hacian por cumplir, ya sea en fechas simbolicas (como el 23 de marzo) o cuando se presentaba alguna cumbre de estados y cosas parecidas, pero de ahi no pasaba a más.


Bah! la misma dependencia que hasta hace 2 semanas tenían de Venezuela.

Todo lo que hace Evo tambien es simbolico, La Haya, si no me equivoco no puede fallar donde ya hay un tratado firmado.

El hecho es que con relaciones diplomaticas o sin ellas este asunto nunca dió pie a discutir nada en lo absoluto!!! porque es un caso por demás atipico sin precedentes, que aun habiendo buenas voluntades de las partes, jamás resultaria en acuerdos satisfactorios para cualquiera de las partes al ser un asunto trilateral donde la posicion de uno se vé indispuesta por la del otro y asi sucesivamente se cae en un circulo vicioso sin salida.


Este es un asunto nacional, que le corresponde a Bolivia: Aceptar su mediterraniedad y trabajar para aprovechar sus recursos.

Es un asunto bilateral: entre Bol y Ch: Donde uno le tiene que hacer entender al otro que ya existe un tratado bilateral firmado y que debe de aceptar que es un pais mediterraneo y trabajar par aprovechar sus recursos.

Es un asunto nacional-multilateral boliviano: que tiene que entender que es un pais mediterraneo al final de los tiempos y que debe trabajar para aprovechar sus recursos Y aprovechar hacer acuerdos con TODOS sus vecinos para sacar sus recursos con el mayor provecho posible.

Es solo cosa de dejarse de niñerias, ponerse los pantalones y empezar a trabajar.

Saludos


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Mensaje por Ega Correa »

pacopin escribió:Bolivia perdió una guerra en el siglo XIX y a cambio de eso perdió su salida al mar ¿no es así? Lo que no se es si ahora reclaman el territorio o solamente un corredor para tener una salida al mar ¿podría alguien decirme si buscan el corredor o reclaman el territorio?


Quieren un corredor con salida al mar, pero CON SOBERANÍA; en español es lo mismo que reclamar territorio; actualmente ya tienen corredores con salida al Mar por puertos chilenos, con variados beneficios.

Saludos


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Mensaje por jandres »

Ega Correa escribió:
pacopin escribió:Bolivia perdió una guerra en el siglo XIX y a cambio de eso perdió su salida al mar ¿no es así? Lo que no se es si ahora reclaman el territorio o solamente un corredor para tener una salida al mar ¿podría alguien decirme si buscan el corredor o reclaman el territorio?


Quieren un corredor con salida al mar, pero CON SOBERANÍA; en español es lo mismo que reclamar territorio; actualmente ya tienen corredores con salida al Mar por puertos chilenos, con variados beneficios.

Saludos


De hecho, no es que tengan uno, es que tienen "millones de corredores"....

recordar que el acceso al mar es un derecho de todas las naciones


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Mensaje por Ega Correa »

Por otro lado, Bolivia no menciona que no es la primera vez que llevaría a Chile a una corte internacional... Mucho antes que existiera la Haya.. Bolivia llevo el reclamo a la liga de naciones, fundada tras el fin de la primera guerra mundial; y tras el discurso del presidente estadounidense Wilson. Claro que su discurso en que todos los pueblos tenían derecho soberano al mar, iba en relación a Polonia, que logro un correros a traves de Dancing Alemania.

Bolivia se subió al carro y presento ante dicha liga la revisión del tratado de 1904 y en primera instancia pidiendo además Tacna y Arica. Ademas de esto el Perú se sumo al apoyo de Bolivia, solicitando la revisión del tratado de 1883.
En Chile causo sorpresa e inquietud, por lo que mediante decreto supremo el 14 de julio de 1920 se hace llamado a todos los reservista y se movilizan hacia la frontera peruano-boliviana, el cuasi conflicto fue mediado por USA, quien por ese entonces se encontraba apoyando a Bolivia en dicha materia. (no nos llevábamos muy bien con los yonis en esa época :D: ) Producto de esto, y otras razones, Peru abandona el apoyo a Bolivia quedando este solo.

En la corte, para resumir, Bolivia perdió 3-0... Digo 3-0 puesto que fueron 3 los jueces.
“Que la demanda boliviana tal como ha sido presentada es inadmisible” y en el segundo “Que la Asamblea de la Sociedad de las Naciones no puede por sí misma modificar ningún tratado” Fue el resultado.

Por lo que posiblemente en la Haya la situación sea similar, más aun cuando esta no tiene jurisdicción para objetar o analizar el tratado firmado entre estos dos países, y por otro lado Chile no tiene ninguna obligación "legal" de asistir, puesto que es muy anterior al pacto de Bogota.

Saludos


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Mensaje por pacopin »

Si yo tuviera que buscar una analogía encuentro las posesiones españolas en el norte de Africa. Según eso por una guerra que perdimos y unos territorios que perdimos con ella nos pertenece así que Marruecos tiene que dejar de existir como tal dado que nos pertenece toda la parte norte.

Bolivia tuvo una guerra. La perdió. Aceptó la derrota, firmó el resultado y es pura legalidad. Tiene tanta razón para reclamar eso ese territorio como para reclamar Santiago de chile. Al menos por lo que estoy viendo me parece que esa es la posición correcta. Solo creo que la podría varias si la población local tuviera un sentimiento de vivir en un estado de ocupación militar, pero no creo que sea el caso.

Paraguay tampoco tiene costa y no parece que eso les provoque pesadillas. Simplemente negocias con tus vecinos para poder enviar y recibir mercancias por mar, pero para eso no hace falta ceder soberania. Es un trato comercial mas, como cualquier otro.


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Mensaje por pacopin »

Para bien o para mal así se ha construido el mundo. Fíjate que encima a veces produce efectos muy curiosos. Por ejemplo si miras las ciudades de ceuta y melilla en un mapa pensarás (cualquiera pensaria) que son colonias españolas en teritorio marroqui. La verdad es que esos pequeños territorios son residuos de un territorio mucho mayor que perdimos y no solo no son colonias. Es que son varios siglos mas viejas que el estado marroqui que las considera colonias ¿Deben ser colonias por ser pequeñas aún cuando ya formaban parte de españa cuando esta se formó con los reyes católicos y llevaban siglos en manos cristianas? ¿cuando en esas tierras solo habitaban tribus nómadas y el islam aún no se había extendido por la región? Ahora alguien que no conozca la historia ve un mapa y piensa que son colonias, pero ya tenían siglos de historia cuando el ingles no existía, y el islam se propagaba por el golfo pérsico En marruecos encontraron un periodo en el que fueron del califato de los omeya pero claro, eso es cuando casi toda la península estaba gobernada por taifas musulmanas y concretamente ceuta y melilla se las quitaron como todo lo demás a los visigodos. Por ese mismo razonamiento también podrían reclamar zaragoza, valencia, madrid o toledo.

Perdon por ese pequeño off topic. La historia se ha hecho de esta manera y las fronteras se han definido con guerras. Allí hubo una, hubo un vencedor, un perdedor, un resultado aceptado por ambas partes y reconocido por la comunidad internacional y es lo que vale. Que se dejen de pamplinas y negocien.

Gracias, ya formé mi opinión.

Un saludo.


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