La Guerra del Cenepa (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

comando_pachacutec escribió:Osea que los mapas de la estampilla, de las noticias ecuatorianas, del grupo de combate 2112 presentados en este foro son inventos peruanos?

Saludos

El hecho de decir que según el mapa, tanto Iquitos como Jaén y Tumbes quedaban en Ecuador, eso sí es un "invento peruano".

Justamente lo que el mapa nos señalaba era el hecho de que los ecuatorianos miremos bien como Iquitos, Jaén y Tumbes se quedaron del lado peruano, aunque por derecho se trata de territorios que debían haber correspondido al Ecuador (según el Ecuador). Esa era la idea. Que veamos como quedó la cosa. Que aprendamos lo que pasa cuando se deja que las cosas pasen.

No entiendo como se te puede hacer tan difícil entender lo del mapa.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

No "el mapa" si no, "los mapas" que se han presentado en este foro y usados en E, en donde se muestra territorio peruano como E. No es un mapa para enseñarles que les paso, era el mapa que se usaba regularmente en E, el que se presentaba en las escuelas y universidades, entidades del Estado y Dios sabe donde mas.

Por eso, tenemos foristas E que creen que los invadimos en el 81 y 95, con un gobierno que condecora a poblaciones donde no se combatio (paquisha en E), extendiendo la mentira.

Si no se va a reconocer la historia, pues estamos mal. No es un invento peruano los mapas usados por el E hasta que aceptaron lo firmado en el 42, es un invento ecuatoriano.

Que tan dificil se te hace reconocer o entender que esos mapas son ecuatorianos (los podriamos llamar propaganda?)y usados para lograr objetivos politicos militares internos y externos.

Saludos


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

No "el mapa" si no, "los mapas" que se han presentado en este foro y usados en E, en donde se muestra territorio peruano como E. No es un mapa para enseñarles que les paso, era el mapa que se usaba regularmente en E, el que se presentaba en las escuelas y universidades, entidades del Estado y Dios sabe donde mas.

Por eso, tenemos foristas E que creen que los invadimos en el 81 y 95, con un gobierno que condecora a poblaciones donde no se combatio (paquisha en E), extendiendo la mentira.

Si no se va a reconocer la historia, pues estamos mal. No es un invento peruano los mapas usados por el E hasta que aceptaron lo firmado en el 42, es un invento ecuatoriano.

Que tan dificil se te hace reconocer o entender que esos mapas son ecuatorianos (los podriamos llamar propaganda?)y usados para lograr objetivos politicos militares internos y externos.

Saludos


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Si apelamos a la Historia, es totalmente cierto lo que escribe el estimado Adiutrix

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por sargento_metralla »

Adiutrix escribió:
sargento_metralla escribió:Perfecto, ahora dinos por donde pasaba la línea de frontera de acuerdo al tratado de Guayaquil firmado entre el Perú y la Gran Colombia? Cuales son los puntos que deberían seguir?.

La línea del rio Marañòn, sargento, la línea del rio Marañón...

Es Ecuador quien reclama que tiene derecho de poseer selva, por tanto tiene que mostrar con qué documentos?, y si fue el tratado mencionado, entonces responde a la pregunta ya hecha.

El tratado de Guayaquil.

Y ahora tu tienes que responder qué documento indicaba que el Ecuador no tenía el derecho de poseer selva.


El tratado es fiel y condicente que el rio Marañon sería la frontera?.

El tema de este tratado ha sido muy mencionado por Ecuador, inclusive Velasco Ibarra dijo que se cortaría la mano si no se seguia ese tratado.

Por tanto, la pregunta continua abierta, y agregaria, en qué articulo menciona que el marañón sería la frontera?. Quizá puedas darnos mayores luces.

Saludos.


Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

comando_pachacutec escribió:No "el mapa" si no, "los mapas" que se han presentado en este foro y usados en E, en donde se muestra territorio peruano como E. No es un mapa para enseñarles que les paso, era el mapa que se usaba regularmente en E, el que se presentaba en las escuelas y universidades, entidades del Estado y Dios sabe donde mas.

Por eso, tenemos foristas E que creen que los invadimos en el 81 y 95, con un gobierno que condecora a poblaciones donde no se combatio (paquisha en E), extendiendo la mentira.

Si no se va a reconocer la historia, pues estamos mal. No es un invento peruano los mapas usados por el E hasta que aceptaron lo firmado en el 42, es un invento ecuatoriano.

Que tan dificil se te hace reconocer o entender que esos mapas son ecuatorianos (los podriamos llamar propaganda?)y usados para lograr objetivos politicos militares internos y externos.

Saludos

A ver.

Yo estudié en la escuela y el colegio con esos mapas. Los dibujé siquiera unas veinte mil veces, a todo color y con lujo de detalles. Me los tuve que aprender de memoria, y además estaban dibujados en la carilla interna de la pasta posterior de TODOS los cuadernos impresos en Ecuador.

Es más, cuando era muy pequeño, hice la travesura de trazar con pluma el susodicho mapa en el tablero del "Risk"...en protesta porque no entendía porqué no aparecía Ecuador en el tablero, sino que todo ese territorio decía Perú. :mrgreen: :mrgreen:

En resumen: digamos que me encontraba en una posición en la que sabía muy bien lo que significaban, cómo se interpretaban, y que querían decir.

Tu, comando, tu no.
Tu de esos mapas conoces lo que te han dicho quien sabe dónde y quien sabe con qué intenciones. Te han metido en tu cabecita que a nosotros nos enseñaban que todo eso era el Ecuador actual, y no habrá quien te convenza de lo contrario.

sargento_metralla escribió:Por tanto, la pregunta continua abierta, y agregaria, en qué articulo menciona que el marañón sería la frontera?. Quizá puedas darnos mayores luces.

Ya pues, no seas tan vago. Me estás pidiendo que te enseñe qué era el tratado de Guayaquil.

Deja un rato la metralla y anda tú mismo a buscarlo en los libros. Mira que es la historia de tu propio país. Ni que te pidiera que investigues cosas de la historia de México.


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Mensaje por CHONIX »

__DiaMoND__ escribió:e escuchado que Ecuador reventó logisticamente a Perú

mientras que ecuador tenia fácil acceso a la zona Perú se demoraba como 3 días en llegar.

sobre la derrota militar también se lo e escuchado a chiabra



Una pregunta simple. ¿Conoces las causas que generaron los dos conflictos armados entre Peru y Ecuador en 1981 y 1995?, si no las sabes te las resumo y veras que ningun amigo ecuatoriano citara mi post, prueba clara del resultado final.

DiaMoND en 1942 se firma el Protocolo de Rio de Janeiro y en su Articulo Octavo se establecen los limites fronterizos. Una vez establecidos los limites ambos paises forman comisiones demarcatorias para la fijacion en el terreno de la frontera terrestre comun. Esta demarcacion estaba avanzada en un 95% hasta que se da una cuestion de pareceres y opiniones distintas con respecto a la inexistencia o no de un Divortium Aquarium entre los rios Zamora y Santiago. Para Ecuador esta divisoria de aguas no existe a pesar de estar incluida en el inciso b) numeral 1 del Articulo Octavo antes mencionado.

Esta divergencia hace que Ecuador declare al Protocolo INEJECUTABLE quedandose sin demarcar un tramo de 78 km. Ahora bien, esa inejecutabilidad obviamente genera una aspiracion y cuando quieras te podemos poner los links en donde cada presidente ecuatoriano desde el 42 hasta el 95 hablan de una salida soberana al rio Amazonas.

Terminado el conflicto del Cenpa el Protocolo lejos de ser inejecutable esta vigene y es el que delimita nuestra frontera en la actualidad, la demarcacion lejos de variarse se ha concluido y ademas se ha concluido de la forma establecida en el inciso b) numeral 1 del Articulo Octavo. Francamente DiaMoND ¿crees tu que Chiabra en algun momento haya aceptado una supuesta derrota peruana? ¿lo harias tu con el resumen que he realizado?


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

sargento_metralla escribió:Por tanto, la pregunta continua abierta, y agregaria, en qué articulo menciona que el marañón sería la frontera?. Quizá puedas darnos mayores luces.

Ya pues, no seas tan vago. Me estás pidiendo que te enseñe qué era el tratado de Guayaquil.

Deja un rato la metralla y anda tú mismo a buscarlo en los libros. Mira que es la historia de tu propio país. Ni que te pidiera que investigues cosas de la historia de México.
[/quote]

No para nada, las preguntas van por el lado de qué versión es la que se difunde en Ecuador sobre el tratado de 1829.

Por eso insisto, en cual artículo menciona el marañón como línea limítrofe?


Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

"Si, como es natural, se tirase de Tumbes dicha línea por las cercanías de Loja hasta la confluencia del río Chinchipe con el Marañón resultaría que, a más de tener bien marcados los linderos y capaz de defenderse de todo género de incursiones, quedarían al Perú los mejores y más vastos territorios de Jaén y Maynas, no cediendo de la primera más que la capital que es de ninguna importancia y de la segunda unas pequeñas reducciones a la izquierda del Marañón compensándose estas cesiones con otras si no superiores, al menos notoriamente iguales e interesantes"

Informe de la Comisión Diplomática del Congreso del Perú sobre el Tratado Larrea-Gual (14 de octubre de 1829)

Fuente: Historia de la República del Perú - Jorge Basadre.

Yo ya cumplí mi parte. Ahora te toca a tí responder con la documentación que respalda la noción de que el Ecuador no tenía derecho a selva.

Supongo que lo harás?? O nos quedamos todos esperando?


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

Adiutrix escribió:
"Si, como es natural, se tirase de Tumbes dicha línea por las cercanías de Loja hasta la confluencia del río Chinchipe con el Marañón resultaría que, a más de tener bien marcados los linderos y capaz de defenderse de todo género de incursiones, quedarían al Perú los mejores y más vastos territorios de Jaén y Maynas, no cediendo de la primera más que la capital que es de ninguna importancia y de la segunda unas pequeñas reducciones a la izquierda del Marañón compensándose estas cesiones con otras si no superiores, al menos notoriamente iguales e interesantes"

Informe de la Comisión Diplomática del Congreso del Perú sobre el Tratado Larrea-Gual (14 de octubre de 1829)

Fuente: Historia de la República del Perú - Jorge Basadre.

Yo ya cumplí mi parte. Ahora te toca a tí responder con la documentación que respalda la noción de que el Ecuador no tenía derecho a selva.

Supongo que lo harás?? O nos quedamos todos esperando?


Adiutrix,

Primero, el tratado de 1829 no fue de límites sino de Paz.

Segundo; En dicho tratado no se estableció ninguna línea de frontera, sino un criterio, en el que cada uno de los países tendrían sus territorios que fueron cuando eran virreynatos.

y Tercero, y respondiendo a tu pregunta, el virreynato del Perú se extendía mucho mas al norte de la actual frontera peruana ecuatoriana.

Saludos.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

hola Adiutrix

Yo estudié en la escuela y el colegio con esos mapas. Los dibujé siquiera unas veinte mil veces, a todo color y con lujo de detalles. Me los tuve que aprender de memoria, y además estaban dibujados en la carilla interna de la pasta posterior de TODOS los cuadernos impresos en Ecuador.

Es más, cuando era muy pequeño, hice la travesura de trazar con pluma el susodicho mapa en el tablero del "Risk"...en protesta porque no entendía porqué no aparecía Ecuador en el tablero, sino que todo ese territorio decía Perú. :mrgreen: :mrgreen:

En resumen: digamos que me encontraba en una posición en la que sabía muy bien lo que significaban, cómo se interpretaban, y que querían decir.


Ok, todos sabian que el mapa que tenian en frente era un fraude y nadie decia nada...

Tu, comando, tu no.
Tu de esos mapas conoces lo que te han dicho quien sabe dónde y quien sabe con qué intenciones. Te han metido en tu cabecita que a nosotros nos enseñaban que todo eso era el Ecuador actual, y no habrá quien te convenza de lo contrario.


Esos mapas demuestran la politica del Gob del E. Esos mapas los he visto desde pequeño porque viva cerca a E. En el colegio nunca lo he visto ni me los han enseñado.

No es necesrio que alguien me cuenten (un peruano o ecuatoriano) que significado tienen ssos mapas, cuando estos estan a la vista de cualquiera.

que quieras encontrar un tipo de excusa para los mapas o lo veas desde un punto de vista inofensivo, es otra cosa.

Porner los mapas es simplemente para demostrar la politica, estrategias, planes, discursos y herramientas que usaba el E durante su negacion del protocolo.

Que no lo entiendas, no es mi problema


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Mensaje por CONDOR ANDINO »

comando_pachacutec escribió:hola Adiutrix

Yo estudié en la escuela y el colegio con esos mapas. Los dibujé siquiera unas veinte mil veces, a todo color y con lujo de detalles. Me los tuve que aprender de memoria, y además estaban dibujados en la carilla interna de la pasta posterior de TODOS los cuadernos impresos en Ecuador.

Es más, cuando era muy pequeño, hice la travesura de trazar con pluma el susodicho mapa en el tablero del "Risk"...en protesta porque no entendía porqué no aparecía Ecuador en el tablero, sino que todo ese territorio decía Perú. :mrgreen: :mrgreen:

En resumen: digamos que me encontraba en una posición en la que sabía muy bien lo que significaban, cómo se interpretaban, y que querían decir.


Ok, todos sabian que el mapa que tenian en frente era un fraude y nadie decia nada...

Tu, comando, tu no.
Tu de esos mapas conoces lo que te han dicho quien sabe dónde y quien sabe con qué intenciones. Te han metido en tu cabecita que a nosotros nos enseñaban que todo eso era el Ecuador actual, y no habrá quien te convenza de lo contrario.


Esos mapas demuestran la politica del Gob del E. Esos mapas los he visto desde pequeño porque viva cerca a E. En el colegio nunca lo he visto ni me los han enseñado.

No es necesrio que alguien me cuenten (un peruano o ecuatoriano) que significado tienen ssos mapas, cuando estos estan a la vista de cualquiera.

que quieras encontrar un tipo de excusa para los mapas o lo veas desde un punto de vista inofensivo, es otra cosa.

Porner los mapas es simplemente para demostrar la politica, estrategias, planes, discursos y herramientas que usaba el E durante su negacion del protocolo.

Que no lo entiendas, no es mi problema


La razon del mapa con la linea entrecortada era la utilizacion como herramienta de fines didacticos para aprender la historia.
Asi se demostraba que mediante la firma del Protocolo de Rio de Janeiro:

* El Peru habia obtenido 200.000 kilometros mas que en 1829.
* El Peru en 1942 habia obtenido 70.000 Kilometros mas que
que en el tratado de 1890.
*El Peru habia obtenido en Rio de Janeiro 56.000 Kilometros mas que lo que le asignaba el laudo espanol de 1910.

Es decir, que en consecuencia, el Peru habia hecho posesion efectiva de esos territorios, no a travez del Derecho obtenido a travez de un convenio civilizado sino todo lo contrario.

Nuestra Historia nos enseno que aquello no podia ni debia volverse a repetir y por eso nos inculcaron el Amor por nuestra Patria y el Valor necesario para algun dia defenderla.

Jamas los ecuatorianos interpretamos mediante ese mapa, que debiamos ir a invadir el Peru y reclamar aquellos territorios. Aquello es segun veo, la idea que tienen el Peru, a cerca de nosotros.


AVIADORES DEL BRAVO ECUADOR.
SOBRE SELVAS, VOLCANES Y MARES.
NO HAY ALAS QUE VUELEN MEJOR !
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Mensaje por comando_pachacutec »

Hola Condor Andino

La razon del mapa con la linea entrecortada era la utilizacion como herramienta de fines didacticos para aprender la historia.


Compadre no simplemente fue usado como herramienta didactica para enseñar historia, si no tambien como una herramienta politica. No tiene nada de didactico usarlo en escudos ni en la television ni en estampitas.

Jamas los ecuatorianos interpretamos mediante ese mapa, que debiamos ir a invadir el Peru y reclamar aquellos territorios. Aquello es segun veo, la idea que tienen el Peru, a cerca de nosotros.


No, esa no es la idea. la idea del gobierno del E ya esta plasmada en este foro en varias oportunidades, idea que se vincula estrechamente con el uso abusivo de este tipo de herramientas didacticas.

Y como ejemplo de estas herramientas didacticas esta la noticia de casi un mes de la celebracion y condecoraciones en Paquisha (E)

Suficiente para conocer la politica de E al respecto y hasta ahora.

...

Saludos


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Mensaje por Adiutrix »

Ok, Larrea-Gual no fija límites. Da pautas para límites. Las pautas no se siguieron, hubo dilaciones de la parte interesada en dar dilaciones, no hubo preocupación por dar cumplimiento a la fijación de límites, y finalmente la Gran Colombia se desintegró y todo aquello quedó en el aire. Los límites entre Perú, Colombia y Ecuador quedaron totalmente al aire y sin resolverse.

Eso está muy bien. Acojo tu observación.

Entonces, es 1830 y Perú, Colombia y Ecuador se quedan sin fijar fronteras en la cuenca amazónica.
Volvamos entonces al tema del Ecuador y la selva.

sargento_metralla escribió:y Tercero, y respondiendo a tu pregunta, el virreynato del Perú se extendía mucho mas al norte de la actual frontera peruana ecuatoriana.

Saludos.

Tu respuesta es totalmente confusa.

Si crees que el derecho a tener o no tener algo parte de la extensión del virreinato del Perú, entonces estás diciendo que el Perú no tenía el derecho de haber incorporado Jaén a su territorio. Pero lo hizo.

Pero volvamos a lo central:
De dónde sacas la idea de que el Ecuador no tenía derecho a tener selva??? En qué te basas para sostener eso?

Qué criterio utilizas para establecer a qué territorios tenía o no derecho el Ecuador y cuál es el elemento que indica que el territorio ecuatoriano no podía contener selva?


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Mensaje por Adiutrix »

comando_pachacutec escribió:Porner los mapas es simplemente para demostrar la politica, estrategias, planes, discursos y herramientas que usaba el E durante su negacion del protocolo.

Que no lo entiendas, no es mi problema

Por supuesto. Hasta que se terminó el tema de la fijación de la frontera, la idea de la nulidad del Protocolo de Rio de Janeiro era acogida con mucho fervor y patriotismo por los ecuatorianos. Sobre todo en los años 60 y 70, aunque luego con el paso de los años creo que se fue imponiendo la realidad de las cosas.

La negación de Protocolo era una idea bastante popular. Por ejemplo, en diciembre de 1960 (hace exactamente 50 años) hubo una multitudinaria manifestación en Guayaquil en rechazo a la declaración de los Garantes que censuraba la proclamación de la nulidad. Decenas de miles de guayaquileños salieron a desfilar por la 9 de Octubre en respaldo a la decisión sorpresiva de Velasco Ibarra sobre el tema de la nulidad y en rechazo a la carta de los Garantes.

El Ecuador proclamó frontalmente la nulidad, y no tenía nada de qué avergonzarse. Los pueblos no se avergüenzan por reclamar las injusticias que sienten que han cometido contra ellos. La idea de que el protocolo era nulo la puedes ver expuesta en muchos artículos y escritos durante las décadas de los años 40 y 50.


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