La Guerra del Cenepa (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Comisionado
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Mensaje por Comisionado »

Adiutrix escribió:
Comisionado escribió:Algunos foristas tienen una visión "futbolística" de un conflicto bélico y creen que porque uno de los bandos ocasionó más bajas al otro, entonces ganó la guerra.
....
Lo demás ya es historia conocida: la posición jurídica peruana se impuso por goleada ante los garantes

:claps: Ajá.

renunciando para siempre a la pretensión acceder al Amazonas y de que Jaén e Iquitos se conviertan en ciudades ecuatorianas.

Qué chifladura estás diciendo? Quién te ha dicho que nosotros queríamos conquistar Jaén e Iquitos en 1995? :mrgreen: :mrgreen:
Para qué ibamos a querer Jaén e Iquitos a esas alturas? Qué ibamos a hacer con Jaén e Iquitos?
Jaén e Iquitos...quédatelas nomás. :mrgreen:

Ya sé. Ahora vas a postear aquí el mapa de Ecuador pre-1998 para enseñarle al mundo toooodo el territorio "que Ecuador quería conquistar".


vaya! ahora dicen que no querían Tumbes, ni Jaén ni Maynas.
No eran Uds. los que sacaban estos mapas de ciencia ficción???
No les enseñaban a Uds. en el colegio que Ecuador llegaba hasta el Marañón-Amazonas????

Imagen

Cabe recordarles que luego de 1998, el Instituto Geográfico Militar de Ecuador tuvo que hacer un nuevo mapa oficial del país, en donde aceptaban -por fín- los límites del Protocolo de Río de Janeiro (el mismo que habían declarado que era NULO desde hacía casi 50 años).

Finalmente, la Cancillería ecuatoriana cuando fijó en 1996 sus "impasse subsistentes" al Protocolo de Río de Janeiro, dijo esto:

"POSICION ECUATORIANA
Lista de los "impasses subsistentes" que presenta el Gobierno del Ecuador para que conforme, junto con la que presenta el Gobierno del Perú, la lista completa de los impasses que serán objeto de negociación en aplicación del párrafo 6 de la Declaración de Paz de Itamaraty, de 17 de febrero de 1995:
1. Inejecutabilidad parcial del Protocolo de Río de Janeiro por la inexistencia del divisor de aguas entre los ríos Zamora y Santiago.
Acceso libre y soberano ecuatoriano al Marañón - Amazonas.
2. Problemas de demarcación:
a) Sector Cuzumaza-Bumbuiza/Yaupi.
b) Sector Lagartococha-Güepí.
3. Problemas que generan los cortes de los ríos por las líneas geodésicas. Problema en el río Napo, Sector Yasuní-Aguarico.
4. Canal del Zarumilla.

Quito, 23 de febrero de 1996. "


Ojo, querían acceso soberano al Marañón-Amazonas.

Saludos desde Lima


NUNCA DIGAS NUNCA.
Robert Mcnamara.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

__DiaMoND__ escribió:si no había fronteras pendientes por delimitar porque se firmo el acta de brasilia?


Estimado amigo

De acuerdo a la versión ecuatoriana, que no voy a calificar como verdadera o falsa, el Protocolo de Río de Janeiro era inejecutable

Es decir , las fronteras estaban definidas, pero no se podían ejecutar, debido a este reclamo.

Por ende, las fronteras no estaban pendientes, como afirmas.

Lo que firmó en Brasilia fué la formalización de las fronteras, sin observaciones sobre la ejecutabilidad de hacerlo, por lo que constituye un avance.

Por otro lado

Mas que ver que pasó, pensemos en que podemos hacer

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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CONDOR ANDINO
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Mensaje por CONDOR ANDINO »

Comisionado escribió:
Adiutrix escribió:
Comisionado escribió:Algunos foristas tienen una visión "futbolística" de un conflicto bélico y creen que porque uno de los bandos ocasionó más bajas al otro, entonces ganó la guerra.
....
Lo demás ya es historia conocida: la posición jurídica peruana se impuso por goleada ante los garantes

:claps: Ajá.

renunciando para siempre a la pretensión acceder al Amazonas y de que Jaén e Iquitos se conviertan en ciudades ecuatorianas.

Qué chifladura estás diciendo? Quién te ha dicho que nosotros queríamos conquistar Jaén e Iquitos en 1995? :mrgreen: :mrgreen:
Para qué ibamos a querer Jaén e Iquitos a esas alturas? Qué ibamos a hacer con Jaén e Iquitos?
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Ya sé. Ahora vas a postear aquí el mapa de Ecuador pre-1998 para enseñarle al mundo toooodo el territorio "que Ecuador quería conquistar".


vaya! ahora dicen que no querían Tumbes, ni Jaén ni Maynas.
No eran Uds. los que sacaban estos mapas de ciencia ficción???
No les enseñaban a Uds. en el colegio que Ecuador llegaba hasta el Marañón-Amazonas????

Imagen

Cabe recordarles que luego de 1998, el Instituto Geográfico Militar de Ecuador tuvo que hacer un nuevo mapa oficial del país, en donde aceptaban -por fín- los límites del Protocolo de Río de Janeiro (el mismo que habían declarado que era NULO desde hacía casi 50 años).

Finalmente, la Cancillería ecuatoriana cuando fijó en 1996 sus "impasse subsistentes" al Protocolo de Río de Janeiro, dijo esto:

"POSICION ECUATORIANA
Lista de los "impasses subsistentes" que presenta el Gobierno del Ecuador para que conforme, junto con la que presenta el Gobierno del Perú, la lista completa de los impasses que serán objeto de negociación en aplicación del párrafo 6 de la Declaración de Paz de Itamaraty, de 17 de febrero de 1995:
1. Inejecutabilidad parcial del Protocolo de Río de Janeiro por la inexistencia del divisor de aguas entre los ríos Zamora y Santiago.
Acceso libre y soberano ecuatoriano al Marañón - Amazonas.
2. Problemas de demarcación:
a) Sector Cuzumaza-Bumbuiza/Yaupi.
b) Sector Lagartococha-Güepí.
3. Problemas que generan los cortes de los ríos por las líneas geodésicas. Problema en el río Napo, Sector Yasuní-Aguarico.
4. Canal del Zarumilla.

Quito, 23 de febrero de 1996. "


Ojo, querían acceso soberano al Marañón-Amazonas.

Saludos desde Lima


Es necesario aclarar que el mapa que muestra aqui el forista peruano,
NO es de origen ecuatoriano. Ese mapa nunca nos mostraron en las escuelas o Colegios.
La linea divisoria que se muestra en ese mapa eran las aspiraciones peruanas de delimitar de esa forma, dejando al Ecuador sin selva


AVIADORES DEL BRAVO ECUADOR.
SOBRE SELVAS, VOLCANES Y MARES.
NO HAY ALAS QUE VUELEN MEJOR !
Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

Comisionado escribió:vaya! ahora dicen que no querían Tumbes, ni Jaén ni Maynas.
No eran Uds. los que sacaban estos mapas de ciencia ficción???
No les enseñaban a Uds. en el colegio que Ecuador llegaba hasta el Marañón-Amazonas????

Imagen

Tal y como lo advertí, corriste a subir el mapa, pero ya te dijeron que ese mapa es peruano.
Todo lo que ves en celeste representa la línea de aspiración máxima del Perú en el litigio con Ecuador. Y la línea negra que ves allí representa la línea de los "derechos territoriales ecuatorianos", tal y como los interpretaba el Ecuador.
Y no era una línea de aspiración máxima, sino una línea que graficaba lo que supuestamente se había ido perdiendo frente al Perú.

Ojo, querían acceso soberano al Marañón-Amazonas.

Por supuesto. Eso es lo que se quería.

Enseña ahora de la misma lista de impasses subsistentes la parte en la que Ecuador reclama que le entreguen las ciudades de Jaén, Iquitos o Tumbes.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

CONDOR ANDINO escribió:
Comisionado escribió:
Adiutrix escribió:
Comisionado escribió:Algunos foristas tienen una visión "futbolística" de un conflicto bélico y creen que porque uno de los bandos ocasionó más bajas al otro, entonces ganó la guerra.
....
Lo demás ya es historia conocida: la posición jurídica peruana se impuso por goleada ante los garantes

:claps: Ajá.

renunciando para siempre a la pretensión acceder al Amazonas y de que Jaén e Iquitos se conviertan en ciudades ecuatorianas.

Qué chifladura estás diciendo? Quién te ha dicho que nosotros queríamos conquistar Jaén e Iquitos en 1995? :mrgreen: :mrgreen:
Para qué ibamos a querer Jaén e Iquitos a esas alturas? Qué ibamos a hacer con Jaén e Iquitos?
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Ya sé. Ahora vas a postear aquí el mapa de Ecuador pre-1998 para enseñarle al mundo toooodo el territorio "que Ecuador quería conquistar".


vaya! ahora dicen que no querían Tumbes, ni Jaén ni Maynas.
No eran Uds. los que sacaban estos mapas de ciencia ficción???
No les enseñaban a Uds. en el colegio que Ecuador llegaba hasta el Marañón-Amazonas????

Imagen

Cabe recordarles que luego de 1998, el Instituto Geográfico Militar de Ecuador tuvo que hacer un nuevo mapa oficial del país, en donde aceptaban -por fín- los límites del Protocolo de Río de Janeiro (el mismo que habían declarado que era NULO desde hacía casi 50 años).

Finalmente, la Cancillería ecuatoriana cuando fijó en 1996 sus "impasse subsistentes" al Protocolo de Río de Janeiro, dijo esto:

"POSICION ECUATORIANA
Lista de los "impasses subsistentes" que presenta el Gobierno del Ecuador para que conforme, junto con la que presenta el Gobierno del Perú, la lista completa de los impasses que serán objeto de negociación en aplicación del párrafo 6 de la Declaración de Paz de Itamaraty, de 17 de febrero de 1995:
1. Inejecutabilidad parcial del Protocolo de Río de Janeiro por la inexistencia del divisor de aguas entre los ríos Zamora y Santiago.
Acceso libre y soberano ecuatoriano al Marañón - Amazonas.
2. Problemas de demarcación:
a) Sector Cuzumaza-Bumbuiza/Yaupi.
b) Sector Lagartococha-Güepí.
3. Problemas que generan los cortes de los ríos por las líneas geodésicas. Problema en el río Napo, Sector Yasuní-Aguarico.
4. Canal del Zarumilla.

Quito, 23 de febrero de 1996. "


Ojo, querían acceso soberano al Marañón-Amazonas.

Saludos desde Lima


Es necesario aclarar que el mapa que muestra aqui el forista peruano,
NO es de origen ecuatoriano. Ese mapa nunca nos mostraron en las escuelas o Colegios.
La linea divisoria que se muestra en ese mapa eran las aspiraciones peruanas de delimitar de esa forma, dejando al Ecuador sin selva


Estimado amigo

Hay argumentos y argumentos.

Pero, escribir que Perú quería dejar sin selva al Ecuador, es uno de los mas curiosos quehe leído. Y en lo que conozco no fué así

Es probable que los amigos ecuatorianos creyesen esto, y terminamos creyendo en falsedades, que mas que nos unió, nos separó

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

comando_pachacutec escribió:Imagen

Imagen

Imagen



Saludos


Estos tambien son peruanos?

Saludos


"SER Y NO PARECER"
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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

.Imagen

Imagen

Tv peruana?

Hace unos meses un forista del E no presento una foto del escudo de un escuadron de la FAE donde el mapa sigue siendo el mapa fantasioso?

Saludos


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Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

GRUMO escribió:Pero, escribir que Perú quería dejar sin selva al Ecuador, es uno de los mas curiosos quehe leído. Y en lo que conozco no fué así

Es probable que los amigos ecuatorianos creyesen esto, y terminamos creyendo en falsedades, que mas que nos unió, nos separó

Estimado amigo:

Por eso es que es importante conocer la Historia. Para no aventurarse a calificar de falsedades cosas que no lo son.

Esto se les enseñaba a los escolares peruanos en la década de 1930, antes de la guerra de 1941.

Imagen

Imagen

No sé si se alcanza a leer la leyenda. La línea de triángulos representa la aspiración máxima del Perú. De allí hacia el mar, lo que según el Perú debía ser el territorio del Ecuador.

Saludos.


Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

Se le llama la línea Pardo, en referencia a José Pardo y Barreda, quien la presento ante el Rey de España en su Memoria al Real Arbitro en 1889.

Y la misma línea la puedes también observar en la Memoria del Perú en su Arbitraje de Límites con el Ecuador, de Mariano Cornejo y Felipe de Osma, y entregada a los españoles en 1906.

Y es la línea de límites que encontrarás en cualquier mapa político peruano desde más o menos 1900 en adelante, hasta la firma del Protocolo de 1942.

Saludos.


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Antes del 41 se tejían muchas cosas y parafernalias.

Luego del 41 , muchas cosas cambiaron. La historia es dinámica y no podemos verla con ojos estáticos. Lo que pensaban los guayaquileños de 1820 no es lo mismo que lo que piensan en el 2010.

Sin embargo, en lo que tengo uso de razón y por lo que se llama investigación participativa, es la primera vez que leo algo como apropiarse de la selva ecuatoriana

Y sobre educación, creo que muchos errores se dieron en ambos lados

Saludos

Grumo


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Adiutrix escribió:Y es la línea de límites que encontrarás en cualquier mapa político peruano desde más o menos 1900 en adelante, hasta la firma del Protocolo de 1942. Saludos.


El kit del asunto.

Saludos


"SER Y NO PARECER"
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Mensaje por Adiutrix »

GRUMO escribió:Estimado amigo

Antes del 41 se tejían muchas cosas y parafernalias.

Luego del 41 , muchas cosas cambiaron. La historia es dinámica y no podemos verla con ojos estáticos. Lo que pensaban los guayaquileños de 1820 no es lo mismo que lo que piensan en el 2010.

Sin embargo, en lo que tengo uso de razón y por lo que se llama investigación participativa, es la primera vez que leo algo como apropiarse de la selva ecuatoriana

Y sobre educación, creo que muchos errores se dieron en ambos lados

Saludos

Grumo

Estimado GRUMO,

Lo dinámico de la Historia no son los hechos, sino las interpretaciones y significados que les damos, y las lecciones que sacamos de ellos. Los hechos no se mueven, no son dinámicos. Están fijos en el tiempo.
Cada generación interpreta y reinterpreta la Historia en función de diversas variables, pero partiendo de los mismos hechos.

Ahora, llendo por partes:

La cita en discusión no consistía en la frase "apropiarse de selva ecuatoriana". Allí estamos cambiando de tópico.

El forista CONDOR ANDINO escribió
...[u]dejando al Ecuador sin selva".

Tu respuesta fue:
Pero, escribir que Perú quería dejar sin selva al Ecuador, es uno de los mas curiosos quehe leído. Y en lo que conozco no fué así.


Lo que he hecho es simplemente explicarte que, efectivamente, como el forista CONDOR ANDINO señala más arriba, la intención del Perú de dejar al Ecuador sin selva es históricamente correcta y guarda completa y absoluta concordancia con los hechos.

No es un juicio de valor el que estoy emitiendo. Lo que hago es aclarar y ratificar los hechos y colocarlos en el contexto de su propio tiempo y espacio.

Cordiales saludos.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Correcto

Entonces permitime clarificar la idea o ponerla mas en contexto

Existían diversas interpretaciones sobre lo que correspondia a Perú o a Ecuador

Una Interpretación es la que expone Raul Porras Barrenechea donde las fronteras del Perú incluian la selva del actual Ecuador.

Luego del 41, todas estas interpretaciones dejaron de ser tomadas en cuenta, para exponer la tesis de la inejecutabilidad del Protocolo de Río de Janeiro en ciertas zonas de la frontera común.

Es conveniente indicar que en el lado de la eduación en ambos lados de la frontera se dieron garrafales errores


Creo que el punto queda mas clarificado.

Y sobre historia y hechos

¿Es totalmente cierto que Colón descubrió América?...Si creemos que la Historia es una recopilación de hechos que no se mueven, partimos de la premisa que los hechos son ciertos per se. Por ello, el dinamismo de la historia , conjuntamente con lo que escribes, también se da por el irrespeto, si me permite el término, de todo lo aceptado. No existe nadie que nos pueda decir que fué testigo presencial del descubrimiento de América y que estuvo junto a Colón, por ello bebemos de las fuentes , indicios y mas cuestiones, para encontrar la certeza de los hechos. A la luz de los nuevos conocimientos , es muy probable que quienes llegaron primero a América fueron los vikingos en la costa norte de EEUU, pero no tuvieron la relevancia de Colón.

Dejar los hechos sin revisar quita dinamismo a la historia misma.

Sobre este punto podemos escribir millones de lineas, pero llegaremos siempre al punto de revisar la misma historia

Saludos cordiales

Grumo


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Mensaje por Adiutrix »

Ok, el asunto es el siguiente:

Cristobal Colón llegó a tierras americanas el día de 12 de octubre de 1492. Aquí tenemos un hecho histórico concreto en tiempo y espacio, que no podemos mover a placer según nos convenga. No podemos decir que fue el 10 de septiembre, o el 15 de diciembre. Allí tienes un hecho. Por supuesto, eso no significa que no tengamos que revisar los libros el día en que descubramos algún diario secreto de Colón, en que se revele que la fecha real es 11 de octubre.

Ahora, la afirmación de que "Cristóbal Colón descubrió América" ya no corresponde al ámbito de los hechos inamovibles, sino al de las conclusiones extraibles a la luz de lo que se conoce en el momento en que se emite esta afirmación. La afirmación de que "Cristóbal Colón descubrió América" parte de una premisa, y se llega a ella como fruto de una conclusión y por descarte de otras posibilidades.

En el momento en que la premisa está equivocada, la conclusión también lo está.

Lo discutible, en suma, no es el hecho cierto de que Colón llegó a las Antillas el 12 de octubre de 1492. Lo discutible es que con ese hecho, Colón se haya convertido en el primer europeo en pisar el continente americano.

Saludos, y como siempre, un gusto conversar contigo.


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Mensaje por sargento_metralla »

Adiutrix escribió:
GRUMO escribió:Pero, escribir que Perú quería dejar sin selva al Ecuador, es uno de los mas curiosos quehe leído. Y en lo que conozco no fué así

Es probable que los amigos ecuatorianos creyesen esto, y terminamos creyendo en falsedades, que mas que nos unió, nos separó

Estimado amigo:

Por eso es que es importante conocer la Historia. Para no aventurarse a calificar de falsedades cosas que no lo son.

Esto se les enseñaba a los escolares peruanos en la década de 1930, antes de la guerra de 1941.

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No sé si se alcanza a leer la leyenda. La línea de triángulos representa la aspiración máxima del Perú. De allí hacia el mar, lo que según el Perú debía ser el territorio del Ecuador.

Saludos.


El forista Adiutrix creo que está queriendo tergiversar lo que expresa el mapa.

En aquel documento que tan gentilmente postea, por lo que se puede apreciar, explica las máximas aspiraciones de ambos lados. Es mas, inclusive señala otras líneas de frontera pre-acordadas y modificadas. No hay lugar, viendo el mapa, algún tipo de mensaje patriotero, como por ejemplo, la pedagogia del odio inculcado en las escuelas ecuatorianas.

Yo creo que a la afirmación "El Perú quería dejar sin selva al Ecuador imperiosamente obliga la siguiente pregunta": Con qué documentos Ecuador podía alegar que tenía derecho de poseer selva?.

Saludos.


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