Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Falcon Sprint
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Mensaje por Falcon Sprint »

badghost escribió:Si, de hecho el primer indicio de que los peruanos habían variado su postura respecto de su límite marítimo sur, se da con la visita al Canciller del Gobierno Militar de la época, Jaime del Valle, no recuerdo bien la fecha y no tengo mis libros a mano, pero diría que fue a mediados de los años ´80...antes de aquello, era todo "miel sobre hojuelas"...jejeje.


Fue en 1986, bajo el primer gobierno del Pdte. García. Luego, bajo Fujimori el tema pasó al olvido en Torre Tagle, incluso se llegó a al "acuerdo definitivo" de 1998, con el Pdte. Frei, donde supuestamente "cerrábamos todos los puntos pendientes" con el Perú. Y luego a mediados del Gobierno de Toledo (que en esa época no pasaba los 10-15 % de aprobación) el Gobierno peruano empezó definitivamente a construir el caso que desembocó en su demanda en La Haya (con una inédita, para nuestros estándares, e intensa campaña comunicacional de masas de por medio -vale recordar-).


saludos!


Falcon V8


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

GRUMO escribió:Estimado amigo Des

Reseteo y empiezo de cero

Imaginemos que en un mismo día, un Convenio pone la frontera sur de mi paìs en la Patagonia, Un Protocolo lo pone en Antofagasta, un Convenio la ubica en la quebrada de Camarones y un TRatado la ubica en Arequipa

¿Cual de estos instrumentos tiene validez para determinar la frontera Sur de mi paìs?

Saludos cordiales

Grumo


Repito mi post. Quizas algùn amigo forista puede ayudarme para salir de mi reconocida ignorancia

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por sargento_metralla »

Y hablando de interpretaciones.

Debido a que Chile alega que la frontera terrestre termina en el hito 1 contrariando y desconociendo el tratado de 1929; por tanto este tratado quedaría inválido y volveríamos a la situación anterior. PERO, como el tratado de Ancón no fue respetado, por tanto este tratado queda inválido, concluyendo que los límites sur del Perú volverían a la situación antes de 1879.

Saludos. :wink:


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Mensaje por sargento_metralla »

SPUTNIK escribió:
sargento_metralla escribió:
SPUTNIK escribió:
falcon sprint escribió:Hola Des, interesante dato.........pero aun más es que los peruanos que no saben de historia y se informan por los foros, y que han sido víctimas de una campaña gubernamental de adoctrinamiento inédita respecto al tema marítimo con Chile (lo que es muy proecupante, dado que si el Perú pierde en La Haya, quedará la sensación en su opinión pública de que "nuevamente los chilenos nos han quitado lo nuestro"), sepan que en 1976 su gobierno no decía oficialmente absolutamente nada del tema, en un momento inmejorable para dejar sentado su actual y reciente reclamo (como su opinión oficial respecto del acuerdo de Charaña), lo que demuestra lo débil de su reciente reivindicación.


saludos estimado!


Falcon V8



Uuuuuuuu :twisted:
Esto es una brasa ardiente, quien sera que la tomara de los foristas Peruanos... :conf: :confuso:


Saludos


Qué se fumó este compadre?. :shot:

Invita! jajaja


Jejejee
Y solo fue un pisco peruano, tomado en un restaurant de comida tipica peruana. :wink:

Tienes alguna respuesta a lo expresado por Falcon... :confuso:


Saludos :mrgreen:


No pues hermano!!!, no le vas a echar la culpa a una deliciosa bebida.

O es algún afloramiento de alguna envidia conocida? jaja.

Lo que escribió tu defendido no merece el más mínimo comentario, otro típico "analista" chileno que opina sobre realidades ajenas sin conocerla o solo lo ve por TVN (narrado por otro típico "analista" chileno :roll:)

Chau.


Falcon Sprint
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Mensaje por Falcon Sprint »

No te vayas por la tangente sargento :? ,

Nada de "realidades ajenas" ni de que he inventado algo :? :? . Acá hay un precedente jurídico empírico, real, que por lo visto desconoces y que, para desgracia de la postura de tu país, contradice la actual tesis. Cómo es posible que en 1976 una demanda que al 2010 es "tan evidente e injusta" no haya sido presentada por la Cancillería del Perú a instancias de su contrapropuesta al acuerdo chileno-boliviano de Charaña??.....recién ahora se dieron cuenta de algo "injusto" que databa de 50 años atrás???.........sabías que esl acuerdo que aludo implicaba que Chile le entregaba salida al mar a Bolivia por, precisamente, un área que se superpone con la actual reclamación del Perú?? y cómo es posible que Perú no haya puesto el grito en el cielo poniendo como principal argumento -para oponerse- el tema marítimo???..............estamos en un foro de debates y lo mínimo es ocupar aunque sea una pequeña dosis de análisis. Y justamente este preciso tema es uno que me llama mucho la atención y hasta el presente no he encontrado a ningún forista peruano (partidario de la demanda en La Haya, ya que hay otros que asumen su falacia) que me explique con argumentos racionales el por qué de este giro en 180° (que no sea que simplemente 10 años después se dieron cuenta que no les gustaba el límite, empezaron pacientemente a construir un caso y finalmente hicieron la apuesta en La Haya -no tienen nada que perder-, eso si, sacrificando la relación bilateral con Chile).............este es el fondo de la cuestión, la pertinencia en el Derecho Internacional de cuestionar límites previamente establecidos y aceptados por las partes, en base a una reinterpretación de las demandas particulares de una de ellas.


saludos y espero seas más respetuoso con quienes piensan distinto a ti y NO sacan a relucir teorías o argumentos inventados que solo existen en nuestras cabezas.


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sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

badghost escribió:
Yo creo que este párrafo entra en contradicción con lo que el propio estudio de la cancilleria chilena sobre los convenios interpretó. Que en dicho documento NO SE ESTABLECIÓ LÍMITE ALGUNO entre Perú y Chile.


Eso no lo dice en ninguna parte, dice otra cosa, dice que dicho acuerdo no pudo establecerse, que es un poquitín distinto a lo que usted señala...

Entonces, no se estableció límite alguno. Es la propia cancilleria que lo reconoce.


Espera, osea que Chile hablaba en clave?. Yo creo que es un punto a llamar la atención sobre la paralela matemática y no sobre el paralelo geográfico, que tienen interpretaciones diferentes. Y por esto Chile no reclamó cuando el Perú estableció sus límites constantes através de la ley del petróleo.



Obviamente para usted estamos ante un "enigma", pero para la gente que ha estudiado el tema, este es claro...Chile no reclamó porque la Ley del Petróleo en NADA afecta a Chile y su posición jurídica en este asunto, ¿O.K.?


La paralela matemática no puede usarse para referirse a la paralela paralela geográfica. No puedes nunca usar un término completamente diferente para interpretarlo de forma acomodativa. La paralela matemática no es paralelo geográfico. No hay necesidad de mencionar paralela matemática cuando paralelo geográfico es el nombre adecuado, existente, usado y acepto para el caso específico. Por tanto, la declaración chilena de 1947 NO RECONOCE EL PARALELO GEOGRÁFICO como límite de su mar territorial.


Y, un documento de menor rango, no puede contradecir lo que diga una ley.


Entonces ¿podría usted "iluminarnos" con sus amplios conocimientos acerca del concepto stricto y lato sensu de Ley?...en todo caso, ese NO es el punto, la Ley del Petróleo no puede derogar al D.S.Nº781 porque simplemente se refieren a COSAS DISTINTAS!!!... ¿entendió?...


Nuestro estimado amigo Bad está queriendo una vez quererle encontrar el quinto pie al gato. El DS queda derogado tácitamente por la ley 11718, pues existe una incompatibilidad específica entre ambos documentos. Recordemos que el DS 781 tiene una particularidad especial, que ella misma se da la propiedad de modificarse. Tanto en las doctrinas de Perú y Chile existe las derogaciones expresas y tácitas, la primera por todas conocidas y la segunda cuando la nueva ley no puede concordar con la anterior. Y entonces con cual delimitación nos quedamos?, la del DS781 o la ley 11718. Al presentarse esta situación, osea, cuando dos normas chocan o se hacen incompatibles se utiliza el principio de la jerarquia y las Ley está por encima de un Decreto.

No sé porqué le siguen dando vueltas al DS781. En verdad, no creo que los diplomáticos chilenos estén usando este documento oficialmente para su defensa en la Haya.

Es necesario recalcar que cuando el Perú emitió la ley 11718 Chile no hizo reclamo alguno. Y demás está decir que la propia cancilleria chilena reconoció que no se estableció límite alguno.


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

falcon sprint escribió:No te vayas por la tangente sargento :? ,

Nada de "realidades ajenas" ni de que he inventado algo :? :? . Acá hay un precedente jurídico empírico, real, que por lo visto desconoces y que, para desgracia de la postura de tu país, contradice la actual tesis. Cómo es posible que en 1976 una demanda que al 2010 es "tan evidente e injusta" no haya sido presentada por la Cancillería del Perú a instancias de su contrapropuesta al acuerdo chileno-boliviano de Charaña??.....recién ahora se dieron cuenta de algo "injusto" que databa de 50 años atrás???.........sabías que esl acuerdo que aludo implicaba que Chile le entregaba salida al mar a Bolivia por, precisamente, un área que se superpone con la actual reclamación del Perú?? y cómo es posible que Perú no haya puesto el grito en el cielo poniendo como principal argumento -para oponerse- el tema marítimo???..............estamos en un foro de debates y lo mínimo es ocupar aunque sea una pequeña dosis de análisis. Y justamente este preciso tema es uno que me llama mucho la atención y hasta el presente no he encontrado a ningún forista peruano (partidario de la demanda en La Haya, ya que hay otros que asumen su falacia) que me explique con argumentos racionales el por qué de este giro en 180° (que no sea que simplemente 10 años después se dieron cuenta que no les gustaba el límite, empezaron pacientemente a construir un caso y finalmente hicieron la apuesta en La Haya -no tienen nada que perder-, eso si, sacrificando la relación bilateral con Chile).............este es el fondo de la cuestión, la pertinencia en el Derecho Internacional de cuestionar límites previamente establecidos y aceptados por las partes, en base a una reinterpretación de las demandas particulares de una de ellas.

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Estimado, para 1976 el Perú planteó soberania compartida de los territorios en Arica.

Es facil responderte que no habia necesidad especial de mencionar el tema marítimo porque ya estaba claro que el dominio peruano era 200 millas constantes, por tanto, de haber progresado el tema Bolivia consecuentemente el tema marítimo hubiera implicado un nuevo acuerdo específico.

Es mas, el propio hecho de cambiar el ofrecimiento chileno por parte del Perú forma de por si un desacuerdo a esas pretensiones.

PD:
saludos y espero seas más respetuoso con quienes piensan distinto a ti y NO sacan a relucir teorías o argumentos inventados que solo existen en nuestras cabezas.

No sé, pero tienes un airecito tendencial que escribirás "Estamos en la OCDE", "Somos los jaguares" "yo soy mejor", "la historia se divide en un antes y después de mi país".
Antes de hablar de realidades ajenas, primero conocela verdaderamente, si no te alcanza un pasaje de avión y estadia de por lo menos para toda tu vida, entonces calla.


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Mensaje por Falcon Sprint »

sargento_metralla escribió:
saludos y espero seas más respetuoso con quienes piensan distinto a ti y NO sacan a relucir teorías o argumentos inventados que solo existen en nuestras cabezas.

No sé, pero tienes un airecito tendencial que escribirás "Estamos en la OCDE", "Somos los jaguares" "yo soy mejor", "la historia se divide en un antes y después de mi país".
Antes de hablar de realidades ajenas, primero conocela verdaderamente, si no te alcanza un pasaje de avión y estadia de por lo menos para toda tu vida, entonces calla.


Y a pito de qué sacas esas conclusiones y hasta a la OCDE??...... :shock: :shock: :shock: ........

Expiras resentimiento viejo!!!, cambia el switch y no veas fantasmas donde no los hay...........solo cuestiónate criticamente lo que he dicho..........en RREE es impensable no haber aprovechado una instancia como aquella, para haber dejado sentado un precedente que en el futuro les hubiera servido (no seas tan ingenuo).............el resto, simple música de gente que o se cree todos los cuentos que le pintan sin siquiera informarse un poco más o que, deliberadamente, entra a los foros a tergiversar la realidad, meter cuñas y desinformar a las futuras generaciones (hay muchos expertos en tu país en estas lides)......


igual van mis saludos,


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Mensaje por sargento_metralla »

falcon sprint escribió:
sargento_metralla escribió:
saludos y espero seas más respetuoso con quienes piensan distinto a ti y NO sacan a relucir teorías o argumentos inventados que solo existen en nuestras cabezas.

No sé, pero tienes un airecito tendencial que escribirás "Estamos en la OCDE", "Somos los jaguares" "yo soy mejor", "la historia se divide en un antes y después de mi país".
Antes de hablar de realidades ajenas, primero conocela verdaderamente, si no te alcanza un pasaje de avión y estadia de por lo menos para toda tu vida, entonces calla.


Y a pito de qué sacas esas conclusiones y hasta a la OCDE??...... :shock: :shock: :shock: ........

Expiras resentimiento viejo!!!, cambia el switch y no veas fantasmas donde no los hay...........solo cuestiónate criticamente lo que he dicho..........en RREE es impensable no haber aprovechado una instancia como aquella, para haber dejado sentado un precedente que en el futuro les hubiera servido (no seas tan ingenuo).............el resto, simple música de gente que o se cree todos los cuentos que le pintan sin siquiera informarse un poco más o que, deliberadamente, entra a los foros a tergiversar la realidad, meter cuñas y desinformar a las futuras generaciones (hay muchos expertos en tu país en estas lides)......


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Si quieres traer a colación lo de Chañaral, entonces tu argumento cae de forma vertiginosa, puesto que el propio hecho que el Perú cambia el ofrecimiento chileno, entonces automaticamente es un rechazo a tal pretensión.


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Mensaje por Falcon Sprint »

sargento_metralla escribió:Si quieres traer a colación lo de Chañaral, entonces tu argumento cae de forma vertiginosa, puesto que el propio hecho que el Perú cambia el ofrecimiento chileno, entonces automaticamente es un rechazo a tal pretensión.


No se a qué te refieres con "lo de Chañaral", sería bueno que nos contaras y en qué se relaciona con el tema de La Haya. Ahí recién te podría dar mi parecer, si es que domino el tema.

Por mi parte, en este caso simplemente traje a colación un antecedente histórico objetivo y comprobable que, según mi parecer, contradice la actual actitud del Perú en el tema marítimo con Chile. Y de allí esperaba alguna respuesta de algún peruano que quisiera dialogar con altura de miras (el documento es público y gastando tiempo en la red seguramente se puede encontrar). No he inventado nada ni he sacado a relucir un antecedente del siglo XIX, fuera de lugar o ajeno al tema que acá se debate. Así mismo, está abolutamente alejado de mi interés entrar en debates estériles y/o meter cuñas para armas polémicas por deporte.

Y como la contrapropuesta peruana al acuerdo chileno-boliviano de Charaña SI existió y sin dudas será utilizada por nuestra Defensa en el litigio de La Haya, siempre he querido conocer alguna explicación sostenible de algún vecino del norte, respecto de esta omisión tan increible (respecto de lo que vemos ahora). Y no encuentro ninguna otra explicación que no sea que en 1976 el Perú estaba perfectamente conforme con el límite marítimo que tenía con Chile, quien hasta esa fecha había ejercido soberanía en esa zona desde el tratado de 1929 (cosa que sucede hasta el día de hoy), sin ningún tipo de reclamo formal ni informal de las autoridades peruanas de todos aquellos períodos pasados (por lo menos que sea de dominio público).


Saludos,


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Mensaje por badghost »

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Mensaje por Desinforumest »

sargento_metralla escribió:Espera, osea que Chile hablaba en clave?. Yo creo que es un punto a llamar la atención sobre la paralela matemática y no sobre el paralelo geográfico, que tienen interpretaciones diferentes. Y por esto Chile no reclamó cuando el Perú estableció sus límites constantes através de la ley del petróleo.


¿Y por qué iba a reclamar Chile por la ley del Petróleo?...si la proyección era la misma...de la R.S. Nº23 de 1955 y de la ley de Guardacostas de Velasco Alvarado en 1969...reconocido por el comisiones del legislativo peruano.

La paralela matemática no puede usarse para referirse a la paralela paralela geográfica. No puedes nunca usar un término completamente diferente para interpretarlo de forma acomodativa. La paralela matemática no es paralelo geográfico. No hay necesidad de mencionar paralela matemática cuando paralelo geográfico es el nombre adecuado, existente, usado y acepto para el caso específico. Por tanto, la declaración chilena de 1947 NO RECONOCE EL PARALELO GEOGRÁFICO como límite de su mar territorial.



El orden del día de la “Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur”(11 al 19 de agosto de 1952) presentado por el Gobierno chileno incluía los siguientes temas:
“1) Mar territorial.- Legalización de las declaraciones de los Presidentes de Chile y Perú en cuanto a la soberanía sobre 200 millas de aguas continentales.


Chile replica su costa que va en dirección general Norte...la peruana no. Pero no es mayor problema porque el 52 TODOS utilizaron la paralela matemática...para proyectar la costa subcontinental...
El 3º del proyecto indica que:

"Proyecto sobre Zócalo Continental y las aguas que lo cubren". 1952.-
Art. 3º La zona indicada comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia del territorio continental, siguiendo la orilla de las costas.
. Ese artículo no varió su interpetación, varió su redacción.

La Zona se mide por el perímetro de la costa total de los 3 países y una paralela matemática proyectada a 200 millas...los 3 países deben tener 200 millas, no sólo Perú, por lo tanto no pueden haber solapamientos...y cada país puede ampliar su Zona Marítima libremente y sin autorización de los demás...justamente porque no se producen solapamientos.

Y, un documento de menor rango, no puede contradecir lo que diga una ley.


La Ley de Guardacostas de 1969, durante Velasco Alvarado...es una Ley...no para un determinado recurso natural, sino para ejercer jurisdicción y control en la Zona Marítima peruana, entre otras.

Nuestro estimado amigo Bad está queriendo una vez quererle encontrar el quinto pie al gato. El DS queda derogado tácitamente por la ley 11718, pues existe una incompatibilidad específica entre ambos documentos. Recordemos que el DS 781 tiene una particularidad especial, que ella misma se da la propiedad de modificarse. Tanto en las doctrinas de Perú y Chile existe las derogaciones expresas y tácitas, la primera por todas conocidas y la segunda cuando la nueva ley no puede concordar con la anterior. Y entonces con cual delimitación nos quedamos?, la del DS781 o la ley 11718. Al presentarse esta situación, osea, cuando dos normas chocan o se hacen incompatibles se utiliza el principio de la jerarquia y las Ley está por encima de un Decreto.


Y como iba a estar derogado si otra norma con el mismo rango de Ley utiliza el D.S. 781...17 años después...el 23 de Septiembre 1969 la Ley 17.824 durante el gobierno de Velasco Alvarado entrega al Cuerpo de Capitanías y Guardacostas la facultades para:

“ejercer las funciones de Policía marítima, fluvial, lacustre y pesquera; de control y vigilancia del litoral, del tráfico acuático en las aguas jurisdiccionales, de seguridad y vigilancia de los puertos, así como el control y protección de los recursos y riquezas naturales de acuerdo a lo establecido en el Decreto Supremo Nº 781 , de 01 de agosto de 1947, en la Declaración sobre Zona Marítima y en los Convenios Internacionales suscritos para estos fines; y en general, en todas las labores que se desarrollen en el ámbito acuático.”


No sé porqué le siguen dando vueltas al DS781. En verdad, no creo que los diplomáticos chilenos estén usando este documento oficialmente para su defensa en la Haya.


Es más curiosa la insistencia de contradecirse...la ley d Guardacostas es una Ley, la R.S. menciona el D.S. 781, y el legislativo peruano establece que hay que modificarlas...ya que todas proyectan por el paralelo....EL 2001!.

¿Qué dice el legislativo peruano en 2001?, luego del estudio emitió el Diactámen para adherir a la Convemar, indica de ese análisis las siguientes modificaciones que debiera realizar Perú:

En el punto m) referido a la promulgación de una ley de líneas de base, dice“...que no permite la delimitación del dominio marítimo, lo cual genera dificultades para efectos de control especialmente en las actividades pesqueras de naves extranjeras. Igualmente, suscribir la Convención y promulgar la Ley permitiría corregir el error existente en la legislación actual (Resolución Suprema Nº 23 del 12 de enero de 1955, Ley Nº 11780 del 12 marzo 1952) de medir las 200 millas siguiendo paralelos de los puntos de costa”


Es necesario recalcar que cuando el Perú emitió la ley 11718 Chile no hizo reclamo alguno. Y demás está decir que la propia cancilleria chilena reconoció que no se estableció límite alguno.


Queda claro porque Chile no tenía porque reclamar...primero porque la Declaración chilena y peruana fueron incorporadas a la Declaración de Santiago, existe una norma de rango legal que utiliza el D.S. 781, 17 años después....la R.S. Nº 2 de 1955 menciona el D.S. 781 y establece que los trabajos encomendados no pueden superar el paralelo, ley del petróleo mide las 200 millas por el paralelo, tal como reconoce el Legislativo peruano...el 2001...TODAS protectan por el paralelo.

Siempre la única forma en que los 3 países declarantes en 1952 obtengan 200 millas y no sólo Perú, es utilizándo el paralelo, para que los 3 países se dieran libertad para extender sus 200 millas sin consulta, es que no se produzcan ni solapamientos...ni que se coarten futuras extensiones de los otros contratantes...paralelo nuevamente.

Saludos

Des

P.S. Para variar...nadie dice nada sobre Peña Prado y la Sesión Ratificatoria del Congreso peruano en 1955, en donde Perú ratifica a sabiéndas de que establecieron límites marítimos "entre signatarios vecinos". Y tampoco nada sobre las Actas de Sesión Ratificatoria de Colombia, que estuvo presente en las negociaicones de 1952, y entiende que en 1952 se fijaron límites entre signatarios vecinos.


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Mensaje por GRUMO »

GRUMO escribió:
GRUMO escribió:Estimado amigo Des

Reseteo y empiezo de cero

Imaginemos que en un mismo día, un Convenio pone la frontera sur de mi paìs en la Patagonia, Un Protocolo lo pone en Antofagasta, un Convenio la ubica en la quebrada de Camarones y un TRatado la ubica en Arequipa

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Saludos cordiales

Grumo


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A mèrito de ser acusado de flood, reitero mi inquietud

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Mensaje por Desinforumest »

Reitera no más...pero desarrolla primero...tu mencionaste a kessel, el uso, los objetivos, tómate tu tiempo...

Saludos

Des


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