Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Mensaje por Desinforumest »

Sip, también sirve para Javier...

GRUMO escribió:
¿ dedicarnos a analizar la realidad en vez de la fantasía?.....Esto es una obligación...entonces empezemos a hacerlo

Pregunto

¿Existe un "Tratado de Límites maritimos entre Perú y Chile"?...No lo que haga sus veces, no lo que se interprete, no lo que puede servir, sino este instrumento específico

Saludos

Grumo


¿Que curioso que insistas en una pregunta que ha sido respondida negativamente una infinidad de veces?...pero que te guardas de seguir desarrollándo....y guardas cada vez que algo pareciera incomodarte.

Bueno , como no mucho dijiste de respuestas anteriores....en fin, para partir debieras contestarte...¿hay diferencias entre un tratado internacional y acuerdo internacional?....que es lo que literalmente indica la demanda (y eso tiene una razón de ser)...ojalá ahora respondas...claro!...a menos que necesites guardar la pregunta...

Un "tratado de límites expreso" o un "instrumento específico de límites"...es algo que solicita Perú en la teoría que explica a público, como requisito sine qua non para la existencia de un acuerdo de delimitación...¿pero es lo que requiere el derecho internacional?

Las normas internacionales se refieren a un "acuerdo"...y las normas y jurisprudencia van más allá, la Corte va a definir si se configura entre los países un acuerdo expreso o tácito...cada uno con sus requisitos....antes de pocerder a cualquier proceso delimitador en forma.

¿Hay acuerdo o hubo acuerdo entre los tres países?...¿fué expreso o tácito?...¿cuál es la interpretación auténtica?...¿se deduce del comportamiento de las partes en la aplicación real alguna forma de interpretación?

Y aquí eres tu el que debe decidirse...o mejor dicho...no contradecirte...yo creo que sí lo hubo y no habrá dificultad en probarlo...sólo a modo de ejemplo...

Actas de 1952.-

A continuación intervino nuevamente el representante del Ecuador, para señalar que, a su juicio, era conveniente dar mayor claridad al artículo 3º, pues así se evitaría cualquier error de interpretación de la zona de interferencia en el caso de islas. A este respecto propuso QUE LA DECLARACIÓN ESTABLECIERA, que la línea limítrofe de la zona DE CADA PAÍS fuera el paralelo respectivo, desde el punto en que la frontera de los Estados toca el mar. Las demás delegaciones estuvieron de acuerdo con lo propuesto y, en vista de las modificaciones que era necesario hacer al proyecto, se acordó que los representantes de Perú y Chile le dieran una nueva redacción.


No el artículo a modificar su redacción...sino que LA DECLARACIÓN.


Se acordó por unanimidad, dejar especial constancia en el Acta de las
Sesiones de esta Comisión, de lo que se ha expresado precedentemente a fin de que sirva como historia fidedigna del alcance, sentido y verdadera interpretación de esta parte de la Declaración, acordándose también que cada una de las delegaciones reciba una copia autorizada de esta Acta, para ser aparejada a la declaración para los fines que cada país estimara conveniente.



Actas de 1954.-

El artículo I fué, pues modificado en la siguiente forma: “Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países”. … El señor PRESIDENTE manifiesta que no habiendo otra observación se da por aprobado el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima y por terminadas las labores de la Primera Comisión.-”. Actas: Primera Conferencia de Explotación…

“El señor Salvador Lara, Delegado del Ecuador propone que debe incluirse en ese Convenio un artículo complementario que aclare el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional que ya ha sido expuesto en la Conferencia de Santiago, pero que no esté demás repetir aquí. Los señores Llosa y Cruz Ocampo creen que el artículo 4º de la Declaración de Santiago es ya bastante claro y que no cabe una nueva disposición. Como el Señor Delegado del Ecuador insiste en su creencia de que debe incluirse en este Convenio una declaración en ese sentido, ya que el artículo 4 de la Declaración de Santiago está destinado a establecer el principio de delimitación de las aguas en lo que se refiere a las islas, el señor PRESIDENTE propone al señor Delegado del Ecuador si aceptaría que en vez de un nuevo artículo se dejara constancia expresa de sus palabras en al Acta. El señor Delegado del Ecuador manifiesta que si los otros países consideran que no es necesario una constancia expresa en el Convenio, él está de acuerdo en que conste en el Acta que los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte en que la frontera terrestre de ambos países llega al mar. El señor Llosa (Delegado Peruano) manifiesta que está de acuerdo en que así se haga pero aclarando que está conformidad ya quedó establecida. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión. (Acta de la primera sesión)

“Leída el acta el señor Delegado del Ecuador, Salvador Lara, pidió que se aclarase lo manifestado por el señor Presidente respecto al concepto de la línea divisoria; pues es señor Presidente no había propuesto que quedara constancia en el acta de las palabras del Delegado del Ecuador sino que los tres países estaban de acuerdo en el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión (Acta de la segunda sesión, Comisión I)

A propuesta del señor SALVADOR LARA se incorpora en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos. (Acta de la segunda sesión, Comisión I)


Concepto ya declarado en Santiago...y claro...Rodríguez Cuadros se lo salta olimpicamente en su libro...

Relator Diputado Peña Prado, al Congreso de Perú en Sesión Ratificatoria de los Tratados de 1952 y 1954:

El Poder Ejecutivo ha enviado al Congreso para su debida aprobación los Convenios y Acuerdos aprobados en las dos Conferencias de la Explotación y Conservación de la Riqueza del Pacífico Sur, celebrada, la primera, en la ciudad de Santiago el 18 de agosto de 1952 y la segunda en Lima, el 4 de diciembre de 1954, firmada por los Países del Perú, Ecuador y Chile... Estas Conferencias realizadas en Santiago de Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países
signatarios
para determinar las sanciones, los permisos y la reunión
de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años....

...Y por último, señor Presidente, se reúne el 4 de diciembre de 1954 la Segunda Conferencia de la Explotación y Conservación de la
Riqueza del Pacífico Sur en la ciudad de Lima, a la que asistieron
Delegados de estos tres países signatarios. Esta Conferencia y los
acuerdos de ella no constituyen sino el cumplimiento de la primera
conferencia realizada en Santiago el año 1952, en la que se establece la soberanía de la Zona Marítima, la vigilancia y control de
nuestros mares, la demarcación de nuestra frontera marítima, las
sanciones, los permisos y la reunión de la Comisión Permanente
que debe realizarse todos los años.



“Exposición de Motivos del Proyecto de Ley por medio de la cual se aprueba el Convenio sobre Delimitación Marítima entre las Repúblicas de Colombia y del Ecuador, hecho en la Ciudad de Quito el 23 de Agosto de 1975”

El Sr. Ministro de Relaciones Exteriores Don Indalecio Liévano Aguirre (Colombia) indica:

“El Convenio sobre Delimitación de Áreas Marinas y Submarinas y Cooperación Marítima entre las Repúblicas de Colombia y el Ecuador, se ha elaborado teniendo en cuenta las consideraciones precedentes. En el primer artículo se señala como límite marítimo entre los dos países el paralelo geográfico que corta el punto en que la frontera terrestre común toca el mar. Este sistema de delimitación, de uso frecuente por algunos Estados, fue precisamente el escogido por los países signatarios de la Declaración de Santiago, para delimitar sus respectivas jurisdicciones marítimas. La Línea del paralelo será el límite de las jurisdicciones de cada país, hasta las 200 millas o aún más allá; de acuerdo a los desarrollos de la Conferencia del Mar. Es evidente que en el Pacífico ésta línea constituye una frontera clara, justa y sencilla que contempla adecuadamente los intereses de los dos países.”*


* “Convenio sobre Delimitación Marítima entre las Repúblicas de Colombia y del Ecuador”. Ministerio de Relaciones Exteriores. Imprenta Nacional, 2ª Edición 1979; pág. 15.


Convemar.-

Articulo 15.-

Mar Territorial
Cuando las costas de dos Estados sean adyacentes o se hallen situadas frente a frente, ninguno de dichos Estados tendrá derecho, salvo acuerdo en contrario, a extender su mar territorial mas allá de una línea media cuyos puntos sean equidistantes de los puntos más próximos de las líneas de base a partir de las cuales se mida la anchura del mar territorial de cada uno de esos Estados. No obstante, esta disposición no será aplicable cuando, por la existencia de derechos históricos o por otras circunstancias especiales, sea necesario delimitar el mar territorial de ambos Estados en otra forma.

Artículo 74.-
Delimitación de la zona económica exclusiva entre Estados
con costas adyacentes o situadas frente a frente
4. Cuando exista un acuerdo en vigor entre los Estados interesados,
las cuestiones relativas a la delimitación de la zona económica exclusiva
se resolverán de conformidad con las disposiciones de ese acuerdo.

Artículo 83.-
Delimitación de la plataforma continental entre Estados
con costas adyacentes o situadas frente a frente.-
Cuando exista un acuerdo en vigor entre los Estados interesados, las cuestiones relativas a la delimitación de la plataforma continental se
determinarán de conformidad con las disposiciones de ese acuerdo.


Eso aparte de un montón de otros documentos, actos propios, costumbre, estoppel....y un largo etc.

Yo creo que hace rato eres tu el que debiera indicar claramente el porque es necesario y no sólo "deseable" un instrumento específico...y porque un acuerdo que trata sobre delimitación marítima entre adyacentes...no sería suficiente...ojalá no te reserves sólo para "guardarte por milésima vez la pregunta".

Es en definitiva lo que hace Rodríguez Cuadros en su libro...trata de "eliminar" todas las referencias de las actas...aduciendo que cuando el tenor literal del tratado es claro, no se deben recurrir a los intrumentos de negociación...curioso a lo menos...

Y es la primera etapa a sortear por la demanda peruana...si logra sorteárla en lo "expreso" del acuerdo...va a lo que posteaba anteriormente...la equidad "se modificó".

Saludos

Des

P.S. Ojalá no salgan algunos con la denunciabilidad de Rodríguez Cuadros y el Delegado chileno...Rodríguez que el mismo pone 4 instrumentos...el Delegado chileno que dice que son denunciables 3...y para Rodrígues 3 de 4 es igual a todos. Simplemente la Declaración de Santiago queda fuera y complementada por los demás...sino la cláusula pétrea carece de sentido.


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Mensaje por GRUMO »

Te reitero...baja tus revoluciones...No estoy en competencia con nadie

Entonces ya que estas inmerso en la legalidad , hago las preguntas:

¿Todos los instrumentos juridicos (acta, convenios, protocolos, etc) tienen el mismo uso u objetivo? ¿Kessel no existe en este caso? Por favor, no me lleves por la Convención de Viena

¿UN acta tiene el mismo valor en dilimitación que un Protocolo, y estos son iguales a un Convenio y todos son similiares a un Tratado" ¿Es eso lo que debo de entneder y aceptar?

He intentado darte una respuesta pero encuentra una actitud muy peculiar.

Entonces, aclarame el panorama, puedo estar equivocado...Si cuento con tu colaboración dejaré de vibvir en esta ignorancia

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por JavierX »

Desinforumest escribió:Sip, también sirve para Javier..
GRUMO escribió:¿Existe un "Tratado de Límites maritimos entre Perú y Chile"?...No lo que haga sus veces, no lo que se interprete, no lo que puede servir, sino este instrumento específico
¿Que curioso que insistas en una pregunta que ha sido respondida negativamente una infinidad de veces?...pero que te guardas de seguir desarrollándo....y guardas cada vez que algo pareciera incomodarte.
Hasta aqui tenemos un gran avance. No existe Tratado de Limites Martimos expreso!!! y ya antes se habia dicho que los limites maritimos se habrian fijado antes del 52 "mediante leyes internas", y supongo mas abajo se trata de demostrar que el 52 se "elevaron a convenio" esas declaraciones unilterales. Por todo lo cual agradezco y me sumo a GRUMO cuando pide bajar las revoluciones.
Desinforumest escribió:¿Hay acuerdo o hubo acuerdo entre los tres países?...¿fué expreso o tácito?...¿cuál es la interpretación auténtica?...¿se deduce del comportamiento de las partes en la aplicación real alguna forma de interpretación?
Aqui no existe acuerdo expreso, eso esta ya claro. Pero hablar de acuerdos tacitos, comportamiento sobre esos acuerdos y aplicacion real de lo acordado, debe tenerse en cuenta la naturaleza de los tratados, el Peru negoció, implementó y respetó un acuerdo pesquero, y una delimitacion maritima externa de 200 millas. El Peru no acudio a esas reuniones para otra cosa.

Pero veamos en los ejemplos propuestos, como (aparentemente) cambia el sentido segun se ubiquen los resaltados:
Desinforumest escribió:Actas de 1952.-
A continuación intervino nuevamente el representante del Ecuador, para señalar que, a su juicio, era conveniente DAR MAYOR CLARIDAD AL ARTICULO 3º, pues así se evitaría cualquier error de interpretación de LA ZONA DE INTERFERENCIA EN EL CASO DE ISLAS. A ESTE RESPECTO propuso que la declaracion estableciera, que la línea limítrofe DE LA ZONA de cada pais fuera el paralelo respectivo, desde el punto en que la frontera de los Estados toca el mar. Las demás delegaciones estuvieron de acuerdo con lo propuesto y, en vista de las modificaciones que era necesario hacer al proyecto, se acordó que los representantes de Perú y Chile le dieran una nueva redacción.

Asi queda claro que se estaba tratando del limite externo de las islas y de ahi nace un criterio para delimitar lateralmente.
Se acordó por unanimidad, dejar especial constancia en el Acta de las Sesiones de esta Comisión, de lo que se ha expresado precedentemente a fin de que sirva como historia fidedigna del alcance, sentido y verdadera interpretación de esta parte de la Declaración, acordándose también que cada una de las delegaciones reciba una copia autorizada de esta Acta, para ser aparejada a la declaración para los fines que cada país estimara conveniente.
Osea, en el caso de islas.
Actas de 1954.-
El artículo I fué, pues modificado en la siguiente forma: “Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países”. … El señor PRESIDENTE manifiesta que no habiendo otra observación se da por aprobado el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima y por terminadas las labores de la Primera Comisión.-”. Actas: Primera Conferencia de Explotación…

“El señor Salvador Lara, Delegado del Ecuador propone que debe incluirse en ese Convenio un artículo complementario que aclare el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional que ya ha sido expuesto en la Conferencia de Santiago, pero que no esté demás repetir aquí. Los señores Llosa y Cruz Ocampo creen que el artículo 4º de la Declaración de Santiago es ya bastante claro y que no cabe una nueva disposición. Como el Señor Delegado del Ecuador insiste en su creencia de que debe incluirse en este Convenio una declaración en ese sentido, ya que el artículo 4 de LA DECLARACION DE SANTIAGO ESTA DESTINADO A ESTABLECER EL PRINCIPIO DE DELIMITACINO DE LAS AGUAS EN LO QUE SE REFIERE A ISLAS, el señor PRESIDENTE propone al señor Delegado del Ecuador si aceptaría que en vez de un nuevo artículo se dejara constancia expresa de sus palabras en al Acta. El señor Delegado del Ecuador manifiesta que si los otros países consideran que no es necesario una constancia expresa en el Convenio, él está de acuerdo en que conste en el Acta que los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte en que la frontera terrestre de ambos países llega al mar. El señor Llosa (Delegado Peruano) manifiesta que está de acuerdo en que así se haga pero aclarando que está conformidad ya quedó establecida. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión. (Acta de la primera sesión)

“Leída el acta el señor Delegado del Ecuador, Salvador Lara, pidió que se aclarase lo manifestado por el señor Presidente respecto al concepto de la línea divisoria; pues es señor Presidente no había propuesto que quedara constancia en el acta de las palabras del Delegado del Ecuador sino que los tres países estaban de acuerdo en el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión (Acta de la segunda sesión, Comisión I)

A propuesta del señor SALVADOR LARA se incorpora en este artículo el concepto, YA DECLARADO EN SANTIAGO, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos. (Acta de la segunda sesión, Comisión I)



Esta claro que en todas las actas citadas se estaba hablando de limite exterior de islas, DECLARADO EN SANTIAGO, y estas aportaron a insistencia del Ecuador un criterio para delimitar lateralmente, pero solo aplicable al caso de islas. De ahi que el convenio no contenga algun "criterio general" sino solo uno especifico para el caso de islas.

Saludos.

JavierX


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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Te reitero...baja tus revoluciones...No estoy en competencia con nadie


Mis revoluciones siguen tan, pero tan bajas....pero igual, no contestaste NADA.-

¿Todos los instrumentos juridicos (acta, convenios, protocolos, etc) tienen el mismo uso u objetivo? ¿Kessel no existe en este caso? Por favor, no me lleves por la Convención de Viena


Entonces si te basas en kessel...desarrolla lo que entendiste...pero te limitas a preguntar y guardarte TODO.

¿UN acta tiene el mismo valor en dilimitación que un Protocolo, y estos son iguales a un Convenio y todos son similiares a un Tratado" ¿Es eso lo que debo de entneder y aceptar?


Explica por que si o porque no...esto no es un interrogatorio...y está muy lejos de que resaltas cada vez que puedes "que es un intercambio"...hasta ahora no lo reflejas....

He intentado darte una respuesta pero encuentra una actitud muy peculiar.


Has hecho preguntas...no has elaborado NADA.-

Entonces, aclarame el panorama, puedo estar equivocado...Si cuento con tu colaboración dejaré de vibvir en esta ignorancia

Grumo


No, es un intercambio, expón lo que piensas y porque...

Saludos

Des


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Mensaje por Desinforumest »

JavierX escribió:Hasta aqui tenemos un gran avance. No existe Tratado de Limites Martimos expreso!!! y ya antes se habia dicho que los limites maritimos se habrian fijado antes del 52 "mediante leyes internas", y supongo mas abajo se trata de demostrar que el 52 se "elevaron a convenio" esas declaraciones unilterales. Por todo lo cual agradezco y me sumo a GRUMO cuando pide bajar las revoluciones.


No véo el mayor avance, eso fue respondido hace muchas páginas atrás...pero no deja de ser cierto que el Derecho internacional solicita un "acuerdo previo" y no un "instrumento específico de delimitación"...¿cuál es el avance real a la luz del derecho internacional?...poco.

¿Quién dijo que los límites se habían fijado por leyes internas?...no, Perú emite una Declaración que genera una expectativa de cumplimiento, con sus derechos y obligaciones, con efectos en el ámbito internacional, respecto de la comunidad internacional y sus adyacentes.

La minuta de la Conferencia es clara :
Nº 1.- Mar Territorial. Legalización de las Declaraciones de Chile y Perú.

Eso "ES" la Declaración de Santiago, a lo que suman las consideraciones ecuatorianas, y la negociación parte de esos supuesto previos contenidos en las declaraciones unilaterales de Chile y Perú.

El tratamiento del instrumento por parte de los países cumple con todos los requisitos para ser considerado un Tratado Internacional, incluído su depósito como tal en Naciones Unidas.

Súmese a Grumo todo lo que quiera...pero parece que algunos se sienten en posición no sólo de exigencia y poco de conversar, sino que se saltan antecedentes relevántes, como lo que Ratificó Perú relatado por Peña Prado...el 52 y el 54...sí se establecieron límites entre signatarios vecinos...¿dice eso Peña Prado?...sí lo dice. Lo mismo dice Colombia, que QUE ESTUVO PRESENTE EN TODO EL PROCESO NEGOCIADOR, se llevó las copia de las actas y firma con Ecuador, bajo el mismo tenor y alcances de 1952 y 1954.

Aqui no existe acuerdo expreso, eso esta ya claro. Pero hablar de acuerdos tacitos, comportamiento sobre esos acuerdos y aplicacion real de lo acordado, debe tenerse en cuenta la naturaleza de los tratados, el Peru negoció, implementó y respetó un acuerdo pesquero, y una delimitacion maritima externa de 200 millas. El Peru no acudio a esas reuniones para otra cosa.


"Eso ya está claro"....mmm...para nada...las actas son claras y cualquier duda en 1952 queda a salvo en 1954.

De lo demás, contradices en todo las Actas, la relación al Congreso peruano de Peña Prado en Sesión ratificatoria...y es una cosa que no se puede obviar...los parlamentarios peruanos ratificaron 1952 y 1954 sobre la comprensión y alcance de lo relatado por Peña Prado, eso es, que sí se definieron límites entre signatarios vecinos. Contradices la interpetación de Chile, Colombia y Ecuador. Perú está hoy está solo en su reinterpretación.

Si la minuta define los temas a tratar, si aparece en actas en 1952 y 1954, si aparece en Actas del Congreso peruano de sus Sesión ratificatoria....es claro que estamos frente a una reinterpretación...Perú si acordó límites entre signatarios vecinos.

Pero veamos en los ejemplos propuestos, como (aparentemente) cambia el sentido segun se ubiquen los resaltados:


A continuación intervino nuevamente el representante del Ecuador, para señalar que, a su juicio, era conveniente DAR MAYOR CLARIDAD AL ARTICULO 3º, pues así se evitaría cualquier error de interpretación de LA ZONA DE INTERFERENCIA EN EL CASO DE ISLAS. A ESTE RESPECTO propuso que la declaracion estableciera, que la línea limítrofe DE LA ZONA de cada pais fuera el paralelo respectivo, desde el punto en que la frontera de los Estados toca el mar. Las demás delegaciones estuvieron de acuerdo con lo propuesto y, en vista de las modificaciones que era necesario hacer al proyecto, se acordó que los representantes de Perú y Chile le dieran una nueva redacción.


Póngamos entonces el texto definitivo de las Actas...

El señor Fernández observó a continuación que convendría dar más claridad al artículo 3°, a fin de evitar cualquier error de interpretación de la zona de interferencia en el caso de islas y sugirió que la declaración se redactara sobre la base de que la línea limítrofe de la zona jurisdiccional de cada país fuera el paralelo respectivo desde el punto en que la frontera de los países toca o llega al mar. (Extracto del Acta de la primera sesión de la Comisión de Asuntos Jurídicos de la I Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur del 11 de agosto de 1952.)


¿Cómo cambia el resultado?...dar mayor claridad al artículo 3º...si la declaración debe establecer que la línea de la zona de cada país fuera el paralelo respectivo....o en su texto definitivo...es LA DECLARACIÓN la que debe ser REDACTADA SOBRE LA BASE de que: "la zona jurisdiccional de cada país fuera el paralelo respectivo desde el punto en que la frontera de los países toca o llega al mar."

Asi queda claro que se estaba tratando del limite externo de las islas y de ahi nace un criterio para delimitar lateralmente.


Yo léo que al negociar la nueva redacción del artículo tercero del Proyecto y, para dar mayor claridad al caso de islas, se solicita una nueva redacción sobre UNA BASE...contenida en LA DECLARACIÓN...esa BASE es clarísima, el paralelo para cada país.
Pero sigues con el absurdo lógico que implica que la proyección de islas genere un criterio delimitador...el paralelo lógicamente debe existir previamente para poder ser intersectado por esa proyección.

Se acordó por unanimidad, dejar especial constancia en el Acta de las Sesiones de esta Comisión, de lo que se ha expresado precedentemente a fin de que sirva como historia fidedigna del alcance, sentido y verdadera interpretación de esta parte de la Declaración, acordándose también que cada una de las delegaciones reciba una copia autorizada de esta Acta, para ser aparejada a la declaración para los fines que cada país estimara conveniente.


Osea, en el caso de islas.


Nop, el caso es de la NUEVA REDACCIÓN DEL ARTÍCULO 3º, en su totalidad, PARA DAR MAYOR CLARIDAD AL CASO DE ISLAS...esa nueva redacción es en BASE a lo que la DECLARACIÓN debe contener, el paralelo para cada país.


Actas de 1954.-

“El señor Salvador Lara, Delegado del Ecuador propone que debe incluirse en ese Convenio un artículo complementario que aclare el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional que ya ha sido expuesto en la Conferencia de Santiago, pero que no esté demás repetir aquí
.

EL Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima rige para los 3 países y no indica el inicio del paralelo. Cuando se dá lectura al texto del Artículo I que indica:
Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.


Salvador Lara que no es el mismo negociador ecuatoriano de Santiago (Fernández), solicita la incorporación de un ARTÍCULO COMPLEMENTARIO QUE ACLARE LA LÍNEA DIVISORIA EXPUESTA EN SANTIAGO, y quiere repetir aquí.

Los señores Llosa y Cruz Ocampo creen que el artículo 4º de la Declaración de Santiago es ya bastante claro y que no cabe una nueva disposición.


Representante peruano indica que el 4º de Santiago es ya bastante claro.

Como el Señor Delegado del Ecuador insiste en su creencia de que debe incluirse en este Convenio una declaración en ese sentido, ya que el artículo 4 de LA DECLARACION DE SANTIAGO ESTA DESTINADO A ESTABLECER EL PRINCIPIO DE DELIMITACINO DE LAS AGUAS EN LO QUE SE REFIERE A ISLAS,


El delegado ecuatoriano "INSISTE EN INCLUIR EL ARTÍCULO COMPLEMENTARIO" ya que indica entiende lo mismo que Perú alega hoy en día, que el 4º es sólo para islas.

el señor PRESIDENTE propone al señor Delegado del Ecuador si aceptaría que en vez de un nuevo artículo se dejara constancia expresa de sus palabras en al Acta. El señor Delegado del Ecuador manifiesta que si los otros países consideran que no es necesario una constancia expresa en el Convenio, él está de acuerdo en que conste en el Acta que los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte en que la frontera terrestre de ambos países llega al mar.


Se le ofrece a Salvador Lara que A CAMBIO DE UN ARTÍCULO COMPLEMENTARIO..se deje constancia expresa en actas. Salvador Lara acepta se deje constancia que los 3 países consideran resuleto que la divisoria es el paralelo para ambos países. Ese ambos, del cual se cuelga Rodríguez Cuadros para limitar el acuerdo a Perú y Ecuador cáe por sí mismo...Salvador Lara solicita un artículo complementario por que el Convenio de 1954 se aplica en los 3 países, y piensa que el 4º de Santiago es solo para islas.

El señor Llosa (Delegado Peruano) manifiesta que está de acuerdo en que así se haga pero aclarando que está conformidad ya quedó establecida. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión. (Acta de la primera sesión)


Entonces el delegado peruano manifiesta su acuerdo, que en vez de incluir un ARTÍCULO COMPLEMENTARIO, quede expresamente en actas, pero aclarándo que esa conformidad "ya quedó establecida".

“Leída el acta el señor Delegado del Ecuador, Salvador Lara, pidió que se aclarase lo manifestado por el señor Presidente respecto al concepto de la línea divisoria; pues es señor Presidente no había propuesto que quedara constancia en el acta de las palabras del Delegado del Ecuador sino que los tres países estaban de acuerdo en el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión (Acta de la segunda sesión, Comisión I)


Salvador Lara al inicio de la Segunda Sesión, ante la lectura del Acta de la Primera Sesión, pide se rectifique. Que no solicitaba que fuesen sus palabras las que quedaran en actas (como posión de Ecuador), sino que TODOS estaban "de acuerdo" con lo dicho por él...en el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional. ¿Sí el paralelo era solo para islas en existentes entre Ecuador y Perú desde 1952...por que Chile debía concurrir en el acuerdo ahora en 1954?....simplemente porque para Chile el paralelo es válido desde el 52.

A propuesta del señor SALVADOR LARA se incorpora en este artículo el concepto, YA DECLARADO EN SANTIAGO, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos. (Acta de la segunda sesión, Comisión I)


Entonces A CAMBIO DEL ARTÍCULO COMPLEMENTARIO se establece lo arriba expuesto, el acuerdo "ya declarado en Santiago" es el paralelo "entre signatarios vecinos".

Esta claro que en todas las actas citadas se estaba hablando de limite exterior de islas, DECLARADO EN SANTIAGO, y estas aportaron a insistencia del Ecuador un criterio para delimitar lateralmente, pero solo aplicable al caso de islas. De ahi que el convenio no contenga algun "criterio general" sino solo uno especifico para el caso de islas.


Nop, es simple, Ecuador ante la lectura del artículo I que indica:
Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.


Solicita se INCORPORE UN ARTÍCULO COMPLEMENTARIO, ya que entiende que el 4º de 1952, es sólo para islas, y este Convenio en su artículo I que es aplicáble a los 3 países, se refiere a "entre los dos países" y "no establece el punto de inicio de proyección del paralelo".

El sentido y alcance de lo solicitado por Salvador Lara es claro...los dos países...ambos países...DEBE SER ENTENDIDO que son los países vecinos entre contratantes, ya que (como aparece en actas)...TODOS ESTAN DE ACUERDO EN QUE A CAMBIO DEL ARTÍCULO COMPLEMENTARIO SE INCORPORE EL CONCEPTO : "que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos."...Y aclara además, que ese mismo concepto, es el mismo que se declaró en Santiago.

La intervención de Salvador Lara deja a salvo 3 conceptos...el paralelo a lo menos a partir de 1954 ya no puede ser interpretado como SOLO para el caso de islas sino que incluye las consideraciones de 1954, inicia donde toca el mar la frontera terrestre, y es válido para los países signatarios vecinos.

El tratado del 54, incluye la clasula pétrea...no modifca y COMPLEMENTA la Declaración de Santiago. Igualito que la relación en Actas de Ratificación de Peña Prado. Y no salgan con la denunciabilidad de que 3 de 4 instrumentos de 1952 son todos instrumentos.

PEEERO...el silencio sigue respecto a Peña Prado....el silencio sigue respecto a las Actas del Congreso Colombiano...el silencio sigue con el Decreto ecuatoriano, que no utilizó las islas como fundamento jurídico para trazar el paralelo. Pero es exáctamente lo que hace Rodríguez Cuadros...necesita truncarlo todo para hacer "cuadrar" una posición.

Saludos

Des


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo Des

Reseteo y empiezo de cero

Imaginemos que en un mismo día, un Convenio pone la frontera sur de mi paìs en la Patagonia, Un Protocolo lo pone en Antofagasta, un Convenio la ubica en la quebrada de Camarones y un TRatado la ubica en Arequipa

¿Cual de estos instrumentos tiene validez para determinar la frontera Sur de mi paìs?

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
badghost
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Mensaje por badghost »

¿Quién es Kessel?...

Saludos cordiales :cool:


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Falcon Sprint
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Mensaje por Falcon Sprint »

Saludos a todos los amigos foristas, muchos de los cuales no "veía" hace años :mrgreen: ..........

Y sorprende cómo ha pasado el tiempo y los argumentos de lado y lado son los mismos. En fin, yendo al debate, recuerdo un hecho sintomático que muestra la debilidad del caso que ha construido pacientemente Torre Tagle desde hace un tiempo hasta la fecha:

A instancias del acuerdo chileno-boliviano entre Pinochet y Banzer, en 1975-76, el gobierno peruano de la época -haciendo uso de su derecho a veto otorgado por el tratado de 1929- responde con una contrapropuesta con un sinnúmero de condicionantes que, finalmente, hicieron fracasar el citado acuerdo (que Arica fuera administrada por los 3 países, entre otras clausulas que en este momento recuerdo y que evidentemente Chile jamás aceptaría)...........pero lo más importante es que en ninguna parte de su argumentación, el Perú vetaba el acuerdo de Charaña porque "Chile le otorgaba salida al mar a Bolivia por territorio marítimo que ellos consideraban suyo y/o que reivindicaban", lo que demuestra de manera irrefutable e indesmentible (que mejor momento que haberlo hecho en aquella oportunidad) que solamente en el último tiempo Torre Tagle diseñó la actual estrategia que desembocó en su reclamo ante La Haya.

Seguramente este es un argumento más que respaldará la sólida posición chilena ante el tribunal internacional de La Haya, frente al inamistoso caso que construyó nuestro vecino del norte.......


saludos a todos :cool:



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Desinforumest
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Mensaje por Desinforumest »

badghost escribió:¿Quién es Kessel?...

Saludos cordiales :cool:


Pero estimado..por favor. "Kesselquedijo"...el asunto del objetivo y uso...pero que es distinto al objeto, fin y efecto útil...por que Grumo pidió dejar fuera la Convención de Viena...

En buena Grumo...desarrolla con calma...

Saludos

Des


Desinforumest
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Mensaje por Desinforumest »

falcon sprint escribió:Saludos a todos los amigos foristas, muchos de los cuales no "veía" hace años :mrgreen: ..........

Y sorprende cómo ha pasado el tiempo y los argumentos de lado y lado son los mismos. En fin, yendo al debate, recuerdo un hecho sintomático que muestra la debilidad del caso que ha construido pacientemente Torre Tagle desde hace un tiempo hasta la fecha:

A instancias del acuerdo chileno-boliviano entre Pinochet y Banzer, en 1975-76, el gobierno peruano de la época -haciendo uso de su derecho a veto otorgado por el tratado de 1929- responde con una contrapropuesta con un sinnúmero de condicionantes que, finalmente, hicieron fracasar el citado acuerdo (que Arica fuera administrada por los 3 países, entre otras clausulas que en este momento recuerdo y que evidentemente Chile jamás aceptaría)...........pero lo más importante es que en ninguna parte de su argumentación, el Perú vetaba el acuerdo de Charaña porque "Chile le otorgaba salida al mar a Bolivia por territorio marítimo que ellos consideraban suyo y/o que reivindicaban", lo que demuestra de manera irrefutable e indesmentible (que mejor momento que haberlo hecho en aquella oportunidad) que solamente en el último tiempo Torre Tagle diseñó la actual estrategia que desembocó en su reclamo ante La Haya.

Seguramente este es un argumento más que respaldará la sólida posición chilena ante el tribunal internacional de La Haya, frente al inamistoso caso que construyó nuestro vecino del norte.......


saludos a todos :cool:



Falcon V8


Hola Falcon...ya te responderé en el otro foro...si sacan ese spellify....

El encargado de estudiar esa solución fué nada más y nada menos, salvo un alcance extremo de nombres, el mismísimo Bustamante Rivero...sip, el mismísimo de la Declaración peruana del 47...casi 30 años después.

Saludos

Des


Falcon Sprint
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Mensaje por Falcon Sprint »

Hola Des, interesante dato.........pero aun más es que los peruanos que no saben de historia y se informan por los foros, y que han sido víctimas de una campaña gubernamental de adoctrinamiento inédita respecto al tema marítimo con Chile (lo que es muy proecupante, dado que si el Perú pierde en La Haya, quedará la sensación en su opinión pública de que "nuevamente los chilenos nos han quitado lo nuestro"), sepan que en 1976 su gobierno no decía oficialmente absolutamente nada del tema, en un momento inmejorable para dejar sentado su actual y reciente reclamo (como su opinión oficial respecto del acuerdo de Charaña), lo que demuestra lo débil de su reciente reivindicación.


saludos estimado!


Falcon V8


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Mensaje por SPUTNIK »

falcon sprint escribió:Hola Des, interesante dato.........pero aun más es que los peruanos que no saben de historia y se informan por los foros, y que han sido víctimas de una campaña gubernamental de adoctrinamiento inédita respecto al tema marítimo con Chile (lo que es muy proecupante, dado que si el Perú pierde en La Haya, quedará la sensación en su opinión pública de que "nuevamente los chilenos nos han quitado lo nuestro"), sepan que en 1976 su gobierno no decía oficialmente absolutamente nada del tema, en un momento inmejorable para dejar sentado su actual y reciente reclamo (como su opinión oficial respecto del acuerdo de Charaña), lo que demuestra lo débil de su reciente reivindicación.


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Esto es una brasa ardiente, quien sera que la tomara de los foristas Peruanos... :conf: :confuso:


Saludos


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Mensaje por sargento_metralla »

SPUTNIK escribió:
falcon sprint escribió:Hola Des, interesante dato.........pero aun más es que los peruanos que no saben de historia y se informan por los foros, y que han sido víctimas de una campaña gubernamental de adoctrinamiento inédita respecto al tema marítimo con Chile (lo que es muy proecupante, dado que si el Perú pierde en La Haya, quedará la sensación en su opinión pública de que "nuevamente los chilenos nos han quitado lo nuestro"), sepan que en 1976 su gobierno no decía oficialmente absolutamente nada del tema, en un momento inmejorable para dejar sentado su actual y reciente reclamo (como su opinión oficial respecto del acuerdo de Charaña), lo que demuestra lo débil de su reciente reivindicación.


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badghost
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Mensaje por badghost »

sepan que en 1976 su gobierno no decía oficialmente absolutamente nada del tema, en un momento inmejorable para dejar sentado su actual y reciente reclamo (como su opinión oficial respecto del acuerdo de Charaña), lo que demuestra lo débil de su reciente reivindicación.


Si, de hecho el primer indicio de que los peruanos habían variado su postura respecto de su límite marítimo sur, se da con la visita al Canciller del Gobierno Militar de la época, Jaime del Valle, no recuerdo bien la fecha y no tengo mis libros a mano, pero diría que fue a mediados de los años ´80...antes de aquello, era todo "miel sobre hojuelas"...jejeje.

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por SPUTNIK »

sargento_metralla escribió:
SPUTNIK escribió:
falcon sprint escribió:Hola Des, interesante dato.........pero aun más es que los peruanos que no saben de historia y se informan por los foros, y que han sido víctimas de una campaña gubernamental de adoctrinamiento inédita respecto al tema marítimo con Chile (lo que es muy proecupante, dado que si el Perú pierde en La Haya, quedará la sensación en su opinión pública de que "nuevamente los chilenos nos han quitado lo nuestro"), sepan que en 1976 su gobierno no decía oficialmente absolutamente nada del tema, en un momento inmejorable para dejar sentado su actual y reciente reclamo (como su opinión oficial respecto del acuerdo de Charaña), lo que demuestra lo débil de su reciente reivindicación.


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Saludos


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Jejejee
Y solo fue un pisco peruano, tomado en un restaurant de comida tipica peruana. :wink:

Tienes alguna respuesta a lo expresado por Falcon... :confuso:


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