Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Desinforumest
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Mensaje por Desinforumest »

JavierX escribió:
Desinforumest escribió:Y es la zona de interferencia de islas porque la proyección de islas se corta "sólo en la parte donde una proyección de islas corta el paralelo"...la presencia de islas no genera una zona "a lo largo de todo el paralelo ni el paralelo en sí"....¿Qué paralelo estaría cortándo esa proyección de islas si el paralelo no existiera previamente?...es imposible, el paralelo debe existir para ser intersectado.



Esto ayuda a entender mejor la posicion chilena, aqui los foristas arriba citados estan de acuerdo en que en el 52 y 54 NO SE FIJARON los limites maritimos, sino que estos eran "EXISTENTES PREVIAMENTE", y tal como lo dice la segunda cita, se ELEVARON a rango de tratado las declaraciones unilaterales del 47. Por tanto en ese orden de ideas, los limites maritimos se establecieron previamente... mediante el Decreto Supremo Nº 781 y el respectivo Decreto Chileno.


No entiendo el afán de arrogarse puntos....que la frontera estaba fijada desde el 47 es claro...Chile proyectó por la paralela matemática que en su orientación costera norte otorga un paralelo, mismo paralelo declarádo por Perú. Así se llega a 1952 en donde se recogen las declaraciones de Chile y Perú, el 52 se fija por Actas, como reconoce Peña Prado, Colombia, Chile y Ecuador, que ese paralelo es el que nace donde "la frontera terrestre toca el mar".
En 1954 ante las violaciones a ese límite por parte de embarcaciones de pequeño porte se demarca ese paralelo "donde toca el mar la frontera terrestre", ¿cómo se demarca en los hechos? mediante la instalación posterior de fanales luminosos que "materialicen el paralelo".

Y ninguno de esos tratados estaba vigente...¿qué estaba respetando Perú a esa fecha?...¿por qué el apuro peruano de invitar a levantar los faros?

Pero, la posicion peruana es clara y firme en este punto: "los límites marítimos entre dos países no son susceptibles de ser determinados unilateralmente, sino que deben ser producto de negociación."


Esa es reinterpretación peruana, las actas son claras, Peña Prado es claro, Colombia y Ecuador son claros...el 52 se estableció que las áreas de jurisdicción y soberanía de cada signatario se divide de la de los demás por el "paralelo que nace donde toca el mar la frontera terrestre".

La posicion de GRUMO en ese punto se aleja de la posicion peruana, el Peru no reclama re-negociar nada, pues nunca negoció sobre limites maritimos laterales, el Peru reconoce que en 52 y 54 se establecieron criterios para delimitar (posteriormente) los mares adyacentes, pero estos criterios no son aplicables al mar adyacente peruano-chileno y ademas nunca se realizaron esas negociaciones ni con Ecuador, ni con Chile. Y cuando se den con el Ecuador se aplicara el criterio del paralelo y cuando se den con Chile.... pues corresponde aplicar los medios disponibles para alcanzar una solucion equitativa (ademas Chile ya se nego oficialmente a iniciar las negociaciones, obligando con ello a acudir a la Corte Internacional).


Léo las actas de 1952, y 1954 y me queda claro que el "paralelo donde toca el mar la frontera terrestre" fue establecido en el primero y reafirmado en el segundo, tal como lo reconocen las Actas de las sesiones ratificatorias de los Congresos de Perú y Colombia (para su tratado con Ecuador), el 52 se estableció para todos los signatarios el paralelo.

Va a ser imposible para Chile, sustentar que en el 52 y el 54, los paises se sentaron a negociar sobre limites maritimos laterales, sobretodo si tal como dice Des y Bad, el limite segun su criterio fue definido mediante el paralelo... "previamente", y mas aun si la Declaracion del 52, no contiene ningun articulo definitorio... sino solo uno excepcional.


¿Imposible?...las Actas son claras...200 millas para todos los signatarios, paralelo donde "la fronetra terrestre toca el mar" para todos los signatarios...extensiones a las 200 millas por el paralelo para todos los signatarios. El simple hecho de que el paralelo proviniera de instumentos unilaterales previos a 1952, no indica que la Declaración de Santiago no hubiese establecido que el "paralelo donde toca el mar la frontera terrestre" es el límite entre signatarios vecinos...en los hechos ese paralelo fué establecio, y como consta en actas de 1952 y en 1954, qu es parte de 1952...así fue establecido en derecho.

?Porqué tres naciones se sentarian a negociar limites maritimos laterales, y luego asi simplemente "olvidarian" u "obviarian" consignar un articulo al respecto?
La respuesta chilena: Porque los limites se fijaron antes unilateralmente, asi solo era necesario fijar excepciones.


¿Eso dice Chile?...yo desde antes de la demanda peruana escuché a varios Cancilleres afirmándo que se iba a recurrir a la interpretación y alcance de las actas..."paralelo donde toca el mar la frontera terrestre"...para todos los signatarios...lée las actas de 1952 y 1954, a Peña Prado, al Canciller y Diputados Colombianos, las comunicaciones de Ecuador durante la negociación. Todos, incluído Chile afirman que en 1952 si se fijó un límite.

La respuesta peruana: Porque realmente NO se sentaron a NEGOCIAR LIMITES laterales, sino otra cosa.


La repuesta peruana no es de extrañar, es lo que necesita para renegociar áreas y recursos, presentes y futuras...para que Chile y Ecuador no tengan 200 millas y Perú pueda coartar futuras proyecciones al Oeste de sus vecinos. Pero el 52 se estableció el paralelo para todos los signatarios vecinos.

Saludos

Des


JavierX
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Mensaje por JavierX »

García y Piñera tendrán un “encuentro abierto”

José Antonio García Belaunde señaló que este encuentro tendrá una “agenda abierta”, por tanto no se descarta tratar el tema del diferendo marítimo y el proceso ante La Haya, si así lo considera el mandatario chileno, aunque dijo que la posición peruana ya está definida.

“El formato que tenemos para las visitas presidenciales es que haya un encuentro privado de presidentes, cancilleres y algún funcionario más, y, en ese encuentro privado, evidentemente, la agenda es abierta, y todo presidente puede plantear todos los temas que considere importante en la relación bilateral”

consideró un gravísimo error pensar que los jueces de la Corte Internacional de Justicia de La Haya están siguiendo atentos a lo que dicen los políticos peruanos o los chilenos, o lo que escriben los periodistas de ambos países.

“Los jueces de La Haya están revisando los textos, los documentos, todo lo que presentan las partes, y van a escuchar con suma atención a los abogados de las partes cuando llegue la fase oral”

Canciller: "Visita de Piñera busca relanzar ‘relaciones congeladas’ entre el Perú y Chile"

“El discurso del canciller de la Concertación, cuando calificó como gesto inamistoso que hayamos llevado el tema de los límites marítimos a La Haya congeló las relaciones”, recordó el ministro en diálogo con el programa de TV “Prensa Libre”.


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Mensaje por badghost »

Lo primero, siendo una Ley interna, el Peru es soberano para dictarla y derogarla, y mas si ha dejado expresa mension en la misma Ley que lo haria a futuro, segun los cambios que ocurran a su completa conveniencia, dejando por tanto a salvo cualquier "expectativa internacional".


¿Ya?...pero el Perú, NO LOS DEROGA...¿cual es el punto?. En cuanto a la "expectativa internacional", ya la promovieron y durante varios años han reafirmado con su conducta práctica y una multiplicidad de instrumentos menores y mayores la misma razón detrás de la disposición, ¿que quiere que le diga?...

Y segundo, en el 52 no se ha negociado sobre limites maritimos laterales. Eso se hace evidente al no existir en ese convenio articulo alguno que determine un limite lateral, sino meramente un criterio de excepcion aplicable en las futuras negociaciones ante la existencia de islas.


Posición entendible de acuerdo a la actual estrategia peruana, pero inentendible a la luz de los propios instrumentos. ¿Cómo diantres vas a firmar un Tratado internacional tripartito fijando un simple "criterio de excepción" y no conteniendo la regla general?...es simplemente ridículo, usted pretende que creamos que estaban todos borrachos en la Conferencia de Santiago en 1952, que el Delegado ecuatoriano Lara era un perguétano que no dijo lo que dijo y luego seguían ebrios en 1954, Peña Prado es un demente y los Cancilleres chilenos, peruanos, ecuatorianos y colombianos, QUE MANGA DE ORATES!!!...por favor señor...le recomiendo que trate de argumentar en torno a sus dichos, lo discutimos y vemos que se puede sacar en limpio...

De todo ello se configura la inexistencia de negociacion que termine en la definicion de limites laterales, por tanto hablar de renegociacion, es un error.


Renegociación buscando el aumento, eso es lo que hace Perú sobre áreas marítimas en las cuales se ha autolimitado internamente y las ha negociado y plasmado en sendos instrumentos internacionales, perfectos, claros y vigentes....y eso para hablar en lenguaje decente, hay otros que dirían cosas mas duras...

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por JavierX »

badghost escribió:Renegociación buscando el aumento, eso es lo que hace Perú sobre áreas marítimas en las cuales se ha autolimitado internamente y las ha negociado y plasmado en sendos instrumentos internacionales, perfectos, claros y vigentes....y eso para hablar en lenguaje decente, hay otros que dirían cosas mas duras...

Saludos cordiales :cool:


Seguramente que si, especialmente si ese "lenguaje" proviene de un pais que no le importa tener la razon o la fuerza, al momento de imponer sus propios criterios. Entonces de ahi solo pueden provenir ciudadanos que creen que quien mas grita, tiene la razon.

Desde aqui queda todo claro y lo repito para que quede mas claro aun: "los límites marítimos entre dos países no son susceptibles de ser determinados unilateralmente, sino que deben ser producto de negociación".

Por tanto la razon que dice que el 47 el Peru determino unilateralmente sus limites... es erroneo, si usted cree que gritando tendra la razon, es su criterio "unilateral".

Decir que negociaban un convenio de limites y luego obviaron precisamente especificar los limites que se negociaban, sí es tildar de borrachos a todos esos. Todos estuvieron sanos y buenos al momento de firmar los convenios, y tenian sus cinco sentidos claros y firmes en lo que firmaban, en la "naturaleza del convenio" clara naturaleza pesquera, no convenio de limites.

Si llegamos a este nivel, solo queda decir lo mismo que el gobierno peruano: “Los jueces de La Haya están revisando los textos, los documentos, todo lo que presentan las partes, y van a escuchar con suma atención a los abogados de las partes cuando llegue la fase oral”

Ahi veremos si la corte dice que los limites laterales internacionales fueron fijados unilateralmente via ley interna peruana, o si estos nunca fueron negociados y por ende nunca consignados expresamente en convenio alguno.

Saludos.

JavierX


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Des

Un servicio muy personal. Bajemos un poco las revoluciones. Respeto "irrestrictamente tu opinion" :D , y concuerdo contigo en muchos puntos.

Al punto.

En lo que conozco, no recuerdo la referencia, los instrumentos son los siguiente:

Acta: Sobre un aspecto multilateral o bilateral, hacemos una declaración de intenciones. Por ejemplo el Acta de Brasilia

Acuerdo: Para algo específico, para un procedimiento. Por ejemplo "Acuerdo de Libre Comercio", es decir acordamos que hacer para el libre comercio

Convenio: Frente a un problema o situación, nos ponemos de acuerdo para interpretar un aspecto. Por ejemplo, frente al problema de la pesca, "Convenimos" en considerar el limite como el paralelo.

Protocolo: Instrumento de mayor nivel. Comprende procedimientos, intenciones y acuerdos. Por ejemplo "El Protocolo de Río de Janeiro"

Tratado. Maximo nivel del derecho internacional. Comprende todo lo anterior, mas las interpretaciones pertinentes. Es decir, procedimientos, intenciones. acuerdos e interpretaciones.

Escribo de memoria. Quizas no son los puntos exactos. Lo mío no son las leyes.

El detalle Grumo, es lo que dijiste y reconociste, Perú no está hoy conforme con lo que negoció y firmó ayer...por los tanto la frase "justas aspiraciones de otros países", es una mera frase justificatoria. Esas "justas aspiraciones" son derechos negociados, consentidos y avalados que fueron reconocidos por Perú y que hoy pretende desconocer. Grumo, no importa como lo adornes, Perú no está actuándo bien.


Reconozco que esto lo escribí. Si por ventura cambio mi punto de vista frente a los nuevos argumentos, lo escribiría con todas sus letras que he cambiado mi modo de aceptar un punto, cambio logrado gracias a lo bueno que se lee en el FMG. No tengo ningún problema en cambiar mi posición si el caso amerita. Mi intención es aprender , compartir o debatir, siempre en mutuo respeto

No adrono nada porque no tengo nada que adornar ni porque adornar. La posición peruana en resumen muy apretado busca una mayor equidad en lo referente a mar territorial, lo que la situación actual esta muy distante.

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:
Estimado Des

Un servicio muy personal. Bajemos un poco las revoluciones. Respeto "irrestrictamente tu opinion" :D , y concuerdo contigo en muchos puntos.


Estoy muy tranquilo, de revoluciones...nada, asumo que lo molesta es la interpretación de las intenciones peruanas detrás de la "justicia particular de su pretensión". Que para mí es un reflejo del interés permanente de Perú como nación, de tal forma que recáe sobre Gran Geopolítica, como siempre y sin juicio de valor, el mecanismo de relaciones internacionales al cual recurre Perú, es resorte de lo anterior y no necesariamente la búsqueda de "justicia o certezas jurídicas".

Pero despejemos rápido los puntos y demosle un giro al hilo...solo para entretenérse....acepto todos los tomatazos jurídicos bien fundamentados...pero la lógica de las normas internacionales no puede ser tan "extravagantes" o "excéntricas"...literalmente.

En lo que conozco, no recuerdo la referencia, los instrumentos son los siguiente:

Acta: Sobre un aspecto multilateral o bilateral, hacemos una declaración de intenciones. Por ejemplo el Acta de Brasilia

Acuerdo: Para algo específico, para un procedimiento. Por ejemplo "Acuerdo de Libre Comercio", es decir acordamos que hacer para el libre comercio

Convenio: Frente a un problema o situación, nos ponemos de acuerdo para interpretar un aspecto. Por ejemplo, frente al problema de la pesca, "Convenimos" en considerar el limite como el paralelo.

Protocolo: Instrumento de mayor nivel. Comprende procedimientos, intenciones y acuerdos. Por ejemplo "El Protocolo de Río de Janeiro"

Tratado. Maximo nivel del derecho internacional. Comprende todo lo anterior, mas las interpretaciones pertinentes. Es decir, procedimientos, intenciones. acuerdos e interpretaciones.


Grumo, todos los anteriores generan derechos y obligaciones internacionales y deben ser libremente consentidos e, individualmente cumplen los requisitos aplicábles a la Convención de Viena sobre Dº de los Tratados, pero de la misma forma los protocolos no necesariamente tienen un rango superior al exisitir innumerábles protocolos emanados de un sinnumero de convenciones...¿cuál sería el jerárquicamente superior en tu categorización?. Por actas también se entiende los instrumentos de negociación donde consta el proceso de emergencia de un tratado o convención (bilateral o multilateral), y el sentido y alcance de los terminos y normas de un tratado, en fín. El mismo Perú eliminó de su Constitución la distinción entre tratados y convenciones.

Si te fijas en tu parte final sobre tratados, los procedimientos pueden emanar de protocolos y los alcances de las intenciones estar contenidos en actas...eso puede emerger de una Carta o Estatuto, de una Convención o un Tratado, etc. O un Acuerdo, como expones, puede ser un acuerdo marco, del cual deriven protocolos o convenios al alero del mismo.

Por eso Grumo, es un asunto semántico en lo grueso, ya que para el caso particular Chile-Perú una cosa será EL instrumento principal, una "Declaración" (1952) y las actas en donde consta el proceso de negociación, y los que emanan de la CPPS y sus actas respectivas que van a ser utilizados por la Corte a modo de interpretación auténtica del sentido y alcance de lo negociado....pero de lo negociado como un todo coherente y eso supone alcanzar el objeto del desarrollo jurídico en su totalidad y conseguir el efecto útil de lo negociado globalmente.

Por favor, sin ofenderse y sin arrogarme "aires de nada", pero déjame intentar interpretarte para despejar un bloqueo en lo que creo estás metido, y del cual se hace difícil salir por la "rigidez jerárquica" que le otorgas a los diferentes instrumentos y esa rigidez que le otorgas nace en función de las denominaciónes particulares de esos mismos instrumentos.

Míralo del punto de vista de un "desarrollo de estructura" de negociaciones jurídicas consecutivas...de un punto de vista estructural, la "Declaración de Santiago de 1952" es un tratado internacional multilateral emanado de una Conferencia Internacional (académicamente un Convenio), cuyo proceso de negociación consta en actas (suplencia interpretativa), al alero del tratado del 52 surgen diversos tratados (nuevas convenciones al alero de la CPPS) que a su vez contienen entre otras cosas, protocolos técnicos...¿hay una jerarquía per se que emane de alguna denominación particular de los instrumentos?...no, esa supeditación jerárquica deviene de un desarrollo de estructura al interior de un entramado jurídico en particular, en este caso el Pacífico Sudeste...independiente de la denominación particular de cada instrumento que la componga...y respecto de un desarrollo jurídico en cascada.

Desinforumest escribió:
El detalle Grumo, es lo que dijiste y reconociste, Perú no está hoy conforme con lo que negoció y firmó ayer...por los tanto la frase "justas aspiraciones de otros países", es una mera frase justificatoria. Esas "justas aspiraciones" son derechos negociados, consentidos y avalados que fueron reconocidos por Perú y que hoy pretende desconocer. Grumo, no importa como lo adornes, Perú no está actuándo bien.


Reconozco que esto lo escribí. Si por ventura cambio mi punto de vista frente a los nuevos argumentos, lo escribiría con todas sus letras que he cambiado mi modo de aceptar un punto, cambio logrado gracias a lo bueno que se lee en el FMG. No tengo ningún problema en cambiar mi posición si el caso amerita. Mi intención es aprender , compartir o debatir, siempre en mutuo respeto


Es el derecho de todos...amén.

No adrono nada porque no tengo nada que adornar ni porque adornar. La posición peruana en resumen muy apretado busca una mayor equidad en lo referente a mar territorial, lo que la situación actual esta muy distante.

Saludos cordiales

Grumo


Vamos al punto de fondo y en serio mejor...propongo un ejercicio entretenido, no importa si se sabe mucho o poco de derecho...podemos empezar simplemente filosofándo...

Primero Grumo, debieras definir lo que entiendes por mar territorial peruano. Segundo creo que Perú busca una equidad "diferente", basada y fundamentada a partir del desarrollo y evolución posterior del derecho del mar, posterior a los años 50.

Ahora permíteme decir que todo lo que se ha tratado in extenso a traves de páginas y páginas sobre el tema, simplemente no roza lo que debiera ser una de las argumentaciones principales de Perú, y voy a hacer de "adivino" sobre cual sería doctrinariamente el plato fuerte peruano en La Haya...para eso, permíteme intentar interpretar la "posición de justicia peruana" que solapadamente y como constante vuleve a surgir desde los sostenedores más serios de la tesis peruana, y en el siguiente sentido:

Que la solución de equidad que se dieron los países del Pacífico Sudeste en los 50 (paralelo geográfico), se dió en un contexto histórico en que las 200 millas era una novedad y una ganancia neta para quienes la declarasen, con una Conferencia Internacional del Mar en pañales, a Perú poco le importaba una eventual pérdida de proyección desde sus costas...siempre ganaría más declarándo las 200 millas territoriales por el paralelo, ya que ante la incertidumbre....mejor es la certeza y 200 millas territoriales serían con mucho, más que la misma Declaración Truman.

Así las cosas los 3 países acordaron el paralelo como un método equitativo dadas esas particulares circunstancias histórico/jurídicas, hoy las técnicas y formas de delimitación entre adyacentes son diferentes y, la equidad "pasa a ser reflejada", incluso a la luz de la misma Convemar de distinta manera y que consta esos nuevos métodos/técnicas delimitatorias (alguna jurisprudencia de valor relativo incluida), resultándo ese reflejo del sentido de "equidad moderna" en un perjuicio emergente que Perú busca revertir, y salta a la vista que esa reversión es con Chile y con Ecuador.

No creo estar demasiado perdido en mi interpretación sobre lo que puede ser uno de los argumentos a ser desarrollado laaargamente por Perú en La Haya...pero ahora me dirán los contertulios...¿es el nacimiento de esas nuevas normas oponible a nuestros países?...¿bajo que nuevos supuestos puede la equidad ser modificada?

Saludos a todos

Des


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Mensaje por badghost »

No creo estar demasiado perdido en mi interpretación sobre lo que puede ser uno de los argumentos a ser desarrollado laaargamente por Perú en La Haya...pero ahora me dirán los contertulios...¿es el nacimiento de esas nuevas normas oponible a nuestros países?...¿bajo que nuevos supuestos puede la equidad ser modificada?


Exactamente-mente...Perú AHORA se dió cuenta que los desarrollos de la CONVEMAR y la nueva jurisprudencia sobre el tema le "da pie" para renegociar con cierto margen de éxito áreas marítimas ya definidas con anterioridad...y dentro de esta "evolución" jurisprudencial podemos señaalr cambios tan fundamentales como que la delimitación entre mares adyacentes de acuerdo a reglas "equitativas", pasó de ser una regla extraordinaria, a ser hoy en día algo equivalente al "derecho de gentes", estando claramente ante una hipótesis en que la "norma crea la costumbre", ver por ejemplo la delimitación de la Plataforma del Mar del Norte y hacer el contraste con la jurisprudencia mas reciente...

Yo ante la pregunta de Des solo tengo una respuesta: PACTA SUNT SERVANDA...jejeje.

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por JavierX »

El dialogo es interesante, pero pierde valor cuando se discute sobre supuestos o planteamientos que se alejan de la verdadera postura oficial, la discusion asi se vuelve gaseosa.

La demanda peruana se basa en que nunca existio negociacion, veamos el texto de la demanda:

II. Los Hechos
2. Las zonas marítimas entre el Perú y Chile nunca han sido delimitadas ni por acuerdo ni de alguna otra forma. El Perú, consiguientemente, sostiene que la delimitación deberá ser determinada por la Corte conforme al Derecho Internacional.


Por otro lado:

¿Por qué la Concertación chilena busca alejar a Piñera del Perú?


¿Pero por qué el interés de los opositores chilenos en cuestionar el acercamiento? La explicación que se ensaya es que la Concertación tuvo la responsabilidad de presentar la Contramemoria en la que debía refutar los argumentos que el Perú presentó en su memoria. Pero a la luz de los documentos presentados habría cada vez más conciencia en Chile que la posición del Perú está mejor expuesta por lo que temen un fallo en contra.

Frente a este escenario lo que buscaría la Concertación es marcar distancias frente a un eventual revés en la corte argumentando que el manejo político del actual gobierno chileno, de no distanciarse del Perú fue lo que habría originado un eventual fallo en contra y no la poca solidez de los argumentos que ellos presentaron.


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Mensaje por Chuck »

JavierX escribió:El dialogo es interesante, pero pierde valor cuando se discute sobre supuestos o planteamientos que se alejan de la verdadera postura oficial, la discusion asi se vuelve gaseosa.

La demanda peruana se basa en que nunca existio negociacion, veamos el texto de la demanda:

II. Los Hechos
2. Las zonas marítimas entre el Perú y Chile nunca han sido delimitadas ni por acuerdo ni de alguna otra forma. El Perú, consiguientemente, sostiene que la delimitación deberá ser determinada por la Corte conforme al Derecho Internacional.


Aca fallas en algo, estimado, los "hechos" son considerados como tales por Perú. Que no hayan limites delimitados no es un hecho para Chile. Si lo inviertes, es un hecho para Chile que SI los hay... pero en la situación actual, ambas posiciones deberán ser validadas por una 3ra parte.

No sería mejor decir postura? Por mucho que quieras proponer (o imponer) esa visión, estamos en un juicio porque hay diferencias... no es un hecho que no existan acuerdos, si lo fuera, no estaríamos discutiendolo en la Haya. Posterior al fallo, puedes decir que era un hecho... si les es favorable el resultado, claro.

Sobre lo otro que pones, serviría tener una fuente del texto... para ver de donde salen esos comentarios.

Saludos.

p.d.: aunque claro, si es un extracto calcado de la presentación peruana... pos ni modo.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por badghost »

El dialogo es interesante, pero pierde valor cuando se discute sobre supuestos o planteamientos que se alejan de la verdadera postura oficial, la discusion asi se vuelve gaseosa.


"Verdadera postura oficial" PERUANA...seamos mas claros en el lenguaje. Para Chile, el Perú se autolimitó soberana y unilateralmente por el paralelo en 1947, luego firma sendos Tratados internacionales por el paralelo en 1952 y 1954, asi lo dicen en su Congreso y asi lo dicen en sus leyes en 1955. En 1968 y 1969 efectúan los trabajos para determinar en el terreno la línea del paralelo, etc., etc.

La demanda peruana se basa en que nunca existio negociacion, veamos el texto de la demanda:

II. Los Hechos
2. Las zonas marítimas entre el Perú y Chile nunca han sido delimitadas ni por acuerdo ni de alguna otra forma. El Perú, consiguientemente, sostiene que la delimitación deberá ser determinada por la Corte conforme al Derecho Internacional.


Si, si...como no...jajaja. La discusión se vuelve "gaseosa", etérea, un "diálogo de sordos" cuando con la finalidad de justificar lo injustificable, niegan lo evidente y fuerzan de tal manera su posición que tratan de borrar con el codo lo que antes firmaron con la mano...lamentablemente para la posición peruana la historia está ahí, los instrumentos internacionales e internos están ahí, sus cuerpos normativos y reglamentarios están ahí, su conducta práctica por mas de 60 años es clara y evidente...creo que si consiguiéramos dedicarnos a analizar la realidad en vez de la fantasía, tal vez podríamos avanzar en la discusión y alcanzar ciertos consensos, que por lo menos para mi y a estas alturas, son perogrulladas...

En cuanto a la calidad de la defensa chilena en manos de la Concertación (Q.E.P.D.), yo no puedo meter las manos al fuego, ya que siempre los he considerado -en general-, una manga de incompetentes, pero por otro lado pienso que el caso es tan evidente, que no veo como pudieran haberla cagado...

El comentario del Diario El Comercio, creo que son puras especulaciones sin fundamento. Piñera es lo suficientemente inteligente y cabrón como para ir a Perú y decir y hacer lo que le interesa decir y hacer, teniendo la convicción que beneficia a Chile y su gente, y que en nada perjudica lo que ocurre en La Haya, no se va a comer ninguna "salida de madre" de A.G.P. que por lo demás, es un Presidente que va de salida y no se vislumbra de manera clara que mantenga el APRA el poder...son simples relaciones diplomáticas o si se quiere, una visita de "buena crianza" en donde no habrán anuncios importantes...

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por JavierX »


Soledad Alvear cuestiona visita de Presidente Piñera a Perú

"Que de un día para otro se resuelva interponer ante La Haya una demanda en contra de Chile, a mí me parece que es un acto sorpresivo y un acto inamistoso respecto a nuestro país (...) Es importante el hacer con Perú una relación que marque que este es un punto demasiado importante para Chile. No olvidemos que el conflicto está pendiente y que los tribunales fallan conforme a derecho, pero fallan también considerando las distintas situaciones que ocurren en ambos países", dijo Alvear esta mañana en entrevista a radio ADN.



No me imagino la forma en que quieran estos politicos en Chile "marcar" la relacion con Peru, sobretodo si el procedimiento en el futuro no les da esperanzas de "victoria" ante el "conflicto" que ellos ven. Pero supongo empezaran a pedir que Chile adopte medidas "fuertes" y se provoquen "situaciones que ocurran entre los paises" en la misma frontera y que hagan notar a la corte que Chile no estara de acuerdo con un fallo a favor del Peru.

Saludos

JavierX


PD. Que alguien le alcance a la Sra. Alvear, copia de la demanda peruana que es publica y en su punto 4 aporta datos claros del inicio de la controversia:
4. Desde los años ochenta, el Perú ha intentado consistentemente negociar las diversas cuestiones incluidas en esta controversia, pero ha encontrado la constante negativa chilena a entrar en negociaciones. Mediante Nota de su Ministro de Relaciones Exteriores del 10 de septiembre de 2004 Chile cerró firmemente la puerta a cualquier negociación.

En los años 80 gobernaba el Peru el Arq. Fernando Belaunde+ (Luego Garcia, luego Fujimori, luego Paniagua+). Y en el 2004 gobernaba Alejandro Toledo.


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Mensaje por GRUMO »

badghost escribió:
El dialogo es interesante, pero pierde valor cuando se discute sobre supuestos o planteamientos que se alejan de la verdadera postura oficial, la discusion asi se vuelve gaseosa.


"Verdadera postura oficial" PERUANA...seamos mas claros en el lenguaje. Para Chile, el Perú se autolimitó soberana y unilateralmente por el paralelo en 1947, luego firma sendos Tratados internacionales por el paralelo en 1952 y 1954, asi lo dicen en su Congreso y asi lo dicen en sus leyes en 1955. En 1968 y 1969 efectúan los trabajos para determinar en el terreno la línea del paralelo, etc., etc.

La demanda peruana se basa en que nunca existio negociacion, veamos el texto de la demanda:

II. Los Hechos
2. Las zonas marítimas entre el Perú y Chile nunca han sido delimitadas ni por acuerdo ni de alguna otra forma. El Perú, consiguientemente, sostiene que la delimitación deberá ser determinada por la Corte conforme al Derecho Internacional.


Si, si...como no...jajaja. La discusión se vuelve "gaseosa", etérea, un "diálogo de sordos" cuando con la finalidad de justificar lo injustificable, niegan lo evidente y fuerzan de tal manera su posición que tratan de borrar con el codo lo que antes firmaron con la mano...lamentablemente para la posición peruana la historia está ahí, los instrumentos internacionales e internos están ahí, sus cuerpos normativos y reglamentarios están ahí, su conducta práctica por mas de 60 años es clara y evidente...creo que si consiguiéramos dedicarnos a analizar la realidad en vez de la fantasía, tal vez podríamos avanzar en la discusión y alcanzar ciertos consensos, que por lo menos para mi y a estas alturas, son perogrulladas...

En cuanto a la calidad de la defensa chilena en manos de la Concertación (Q.E.P.D.), yo no puedo meter las manos al fuego, ya que siempre los he considerado -en general-, una manga de incompetentes, pero por otro lado pienso que el caso es tan evidente, que no veo como pudieran haberla cagado...

El comentario del Diario El Comercio, creo que son puras especulaciones sin fundamento. Piñera es lo suficientemente inteligente y cabrón como para ir a Perú y decir y hacer lo que le interesa decir y hacer, teniendo la convicción que beneficia a Chile y su gente, y que en nada perjudica lo que ocurre en La Haya, no se va a comer ninguna "salida de madre" de A.G.P. que por lo demás, es un Presidente que va de salida y no se vislumbra de manera clara que mantenga el APRA el poder...son simples relaciones diplomáticas o si se quiere, una visita de "buena crianza" en donde no habrán anuncios importantes...

Saludos cordiales :cool:


¿Diálogo de sordos? Cierto

¿niegan lo evidente ? De acuerdo

¿tratan de borrar con el codo lo que antes firmaron con la mano?...Una verdad del tamaño de la catedral

¿ dedicarnos a analizar la realidad en vez de la fantasía?.....Esto es una obligación...entonces empezemos a hacerlo

Pregunto

¿Existe un "Tratado de Límites maritimos entre Perú y Chile"?...No lo que haga sus veces, no lo que se interprete, no lo que puede servir, sino este instrumento específico

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por JavierX »

Chuck escribió:
JavierX escribió:El dialogo es interesante, pero pierde valor cuando se discute sobre supuestos o planteamientos que se alejan de la verdadera postura oficial, la discusion asi se vuelve gaseosa.
La demanda peruana se basa en que nunca existio negociacion, veamos el texto de la demanda:

II. Los Hechos
2. Las zonas marítimas entre el Perú y Chile nunca han sido delimitadas ni por acuerdo ni de alguna otra forma. El Perú, consiguientemente, sostiene que la delimitación deberá ser determinada por la Corte conforme al Derecho Internacional.


Aca fallas en algo, estimado, los "hechos" son considerados como tales por Perú. Que no hayan limites delimitados no es un hecho para Chile. Si lo inviertes, es un hecho para Chile que SI los hay... pero en la situación actual, ambas posiciones deberán ser validadas por una 3ra parte.
No sería mejor decir postura? Por mucho que quieras proponer (o imponer) esa visión, estamos en un juicio porque hay diferencias... no es un hecho que no existan acuerdos, si lo fuera, no estaríamos discutiendolo en la Haya. Posterior al fallo, puedes decir que era un hecho... si les es favorable el resultado, claro.
Sobre lo otro que pones, serviría tener una fuente del texto... para ver de donde salen esos comentarios.

Saludos.
p.d.: aunque claro, si es un extracto calcado de la presentación peruana... pos ni modo.


Claramente puse que estoy citando el texto de la demanda peruana. Mi punto es que el Peru no va a sustentar en la Haya, que es necesario renegociar algo a partir de cambios en el entorno internacional, como lo sugiere otro forista, sino que va a sustentar que nunca existieron negociaciones y por tanto nunca se definieron los limites laterales, puesto que estos no se pudieron haber fijado de forma unilateral mediante Ley interna, ni por el Peru, ni por Chile.

Saludos.

JavierX


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Mensaje por badghost »

PD. Que alguien le alcance a la Sra. Alvear, copia de la demanda peruana que es publica y en su punto 4 aporta datos claros del inicio de la controversia:
4. Desde los años ochenta, el Perú ha intentado consistentemente negociar las diversas cuestiones incluidas en esta controversia, pero ha encontrado la constante negativa chilena a entrar en negociaciones. Mediante Nota de su Ministro de Relaciones Exteriores del 10 de septiembre de 2004 Chile cerró firmemente la puerta a cualquier negociación.


¿Y antes de los´80 entonces, no había controversia?...Chile no tiene porque volver a negociar sobre áreas marítimas previamente negociadas, ¿por qué habría de hacer semejante cosa?...es por eso que en los ´80 cuando viene el Agente peruano a entrevistarse con el Canciller Valle, no se les da ninguna respuesta, ¿para que?, ¿cual es la postura peruana?: regálennos mar, FIN.

¿Existe un "Tratado de Límites maritimos entre Perú y Chile"?...No lo que haga sus veces, no lo que se interprete, no lo que puede servir, sino este instrumento específico


Por enésima vez, NO...la verdad no se cual es el asunto...pero bueno...lo que SI hay, es una serie de instrumentos -internos e internacionales-, que recaen sobre las zonas marítimas de Chile y de Perú y que fijan una frontera entre tales áreas, y esto que planteas GRUMO, es muy distinto a decir -como lo hace la demanda peruana-, que: II. Los Hechos
2. Las zonas marítimas entre el Perú y Chile nunca han sido delimitadas ni por acuerdo ni de alguna otra forma, eso es un desconocimiento y negación total de hechos evidentes, públicos y notorios, en concreto, está negando un límite nada menos...antiguamente esto era un claro casus belli, de hecho, la Guerra del Pacífico se inició por una controversia similar.

En este mismo topic hay una larga data que señala claramente que las áreas marítimas de Chile y de Perú han sido definidas, determinadas, delimitadas unilateral y convencionalmente y que dicho acuerdo ha sido respetado por generaciones entre nuestros países. Lo que hace Perú hoy en día es desconocer tales acuerdos y tratar de renegociar -por la vía de una demanda, ya que no lo puede hacer por una vía directa negociada o forzada-, áreas marítimas ya archi reconocidas, negociadas y respetadas...yo no se como no pueden reconocer lo obvio.

En todo caso, acuerdo no va a haber, Perú no creo sea capaz de retirar su demanda, asi que opino que solo queda esperar el fallo y sus consecuencias...

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por JavierX »

badghost escribió:
PD. Que alguien le alcance a la Sra. Alvear, copia de la demanda peruana que es publica y en su punto 4 aporta datos claros del inicio de la controversia:
4. Desde los años ochenta, el Perú ha intentado consistentemente negociar las diversas cuestiones incluidas en esta controversia, pero ha encontrado la constante negativa chilena a entrar en negociaciones. Mediante Nota de su Ministro de Relaciones Exteriores del 10 de septiembre de 2004 Chile cerró firmemente la puerta a cualquier negociación.

¿Y antes de los´80 entonces, no había controversia?...


No, no habia. Era simplemente un tema pendiente, los limites maritimos se fijarian en futuras negociaciones segun el derecho internacional, mientras tanto se fijaron criterios delimitatorios y zonas de pesca, la controversia se inicia cuando Chile se niega a negociar el limite, y eso ocurre desde los 80, hasta el 2004, en que Chile se cierra a cualquier negociacion y obliga a acudir a la Corte, para por fin definir esa frontera nunca definida.

Al menos ese proceso de solicitar el dialogo durante aproximadamente 20 años, no puede considerarse "...de la noche a la mañana...", o "...sorpresiva...", como dice la Sra Alvear, con suma ignorancia o con muy mala intension (prefiero creer lo primero).

Saludos.

JavierX


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