Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

Mensaje por GRUMO »

Gueno

Una operación para aliviar un hematoma subdural, siendo una operación que reviste como toda intervención un riesgo, implica el despliegue de medios que actualmente tiene todo Hospital de nivel 1. Es quasi una operación rutinaria que no saca en hombros al cirujano

En los puebios del interior de mi pais, los centros de salud carecen de lo mas elemental. Es asi que un medico general, para salvar la vida del paciente con hemorragia subdural, perforó el craneo del herido usando un taladro electrico...el paciente se salvó y goza de buena salud

¿que hace la diferencia entre un y otro ?. La falta de medios ideales, la improvisación de recursos y la decision personal de correr el riesgo.Si el paciente hubiese muerto, el medico estaria en la carcel.

Comaparar a Cochrane con otras situaciones con diferentes medios y circunstancias haciendole pasar como "un chancay de a medio" (peruanismo por si acaso), no es lo mas adecuado. Estaba al mando de una flota que tenia solo el nombre, no tenia marinos eficientemente entrenados y la mayor parte eran improvisadosen esos tiempos de la Patria Nueva.

España no tenia toda su flota, es cierto, pero con lo que tenia era mas que suficiente para enfrentar a los patriotas.

El porque de mi referencia a las batallas navales. El empleo de medios no califica per se los efectos de la batalla. La batalla de Jutlandia fue una victoria alemana pero tuvo que retirarse.

Estimado amigo, los objetivos de una confrontacion son los que le dan el valor de la batalla. Si fueron un barco o cien barcos, es para la anecdota

Cochrane, si estimas pertinente, tenia un peque peque , pero con eso impuso el poder naval a favor de los patriotas, y por ende, merece reconocimiento, mas alla de esfuerzos propagdandisticos que, con plena seguridad, ambos rechazamos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimados foristas, estimado Numeral:

Posiblemente, de la pleyade de marinos notables británicos de las guerras napoleónicas (y vaya que hubo!), el único que no fue un flag commander, fue el Capitán (de navío) Cochrane. Todos Nelson, Rodney, Howe, Anson, Kempelfeld, Hood, Camperdown, Gardner, Collinwood o Jarvis fueron almirantes, que mandaron flotas absolutamente alejadas de la realidad del litoral pacifico sudamericano. De los capitanes notables de buques individuales, Cochrane fue el mas notable, solamente Towry y Hardy tienen una reputación algo parecida, y Hardy principalmente por ser el skipper del buque en donde murió Nelson.

Eso hace menos capaz a Cochrane? En absoluto, según mi estrictamente personal opinión. En su carrera como oficial británico había capturado o hundido buques mayores a su mando, mostrando una audacia igual o mayor que la mostrada en aguas sudamericanas (por ejemplo capturar a una fragata con un bergantin, o el ataque a Aix), y en esa categoria, en esa epoca, su historial de combate no se compara al de ningun otro captain ingles. Sin embargo, al ser la RN una marina tan jerarquizada, en donde todos los ascensos posteriores al de capitán de navío (que era el tope que se podía alcanzar por méritos de guerra) era por estricta antigüedad, y para mas inri, en donde el carácter irascible y sin pelos en la lengua de Cochrane se había hecho de no pocos enemigos, el mando mayor que tuvo fue una fragata de 32 canones y jamas tuvo las chaarreteras de almirante.

Y si, en Chile su mando mayor fue un navío de 50 canones (que era una categoría deficiente dentro del rating británico: poco armado como navío de linea, demasiado lento como fragata; es interesante su comparación con la Constitution estadounidense, soberbio buque que siendo una fragata grande, tenia un armamento casi como el de un navío como el San Martín, pero con la velocidad y agilidad de una fragata). Pero con esa flota exigua pudo ejerecer el control del mar efectivamente. De haber seguido su carrera en la Royal Navy, y de ser su rival, no las exiguas fuerzas navales de una España corrompida por la autocracia de FVII y su favorito, sino una división naval como Dios manda su liderazgo habria sido diferente? En realidad, no tengo elementos de juicio para pensar que no. Si pudo hacer que una agrupación naval bastante heterogénea funcionase como un escuadrón, no veo por razón alguna por la que no fuese un competente almirante en el escalafón ingles. Claro, así no funciona la historia, y yo solo estoy especulando acerca de lo que podría haber pasado, y no de lo que paso. Saludos cordiales.


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Numeral
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Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

Mensaje por Numeral »

Interesante todo lo que se ha dicho. Aunque nos desviamos un poco del centro de este tópico, todo mismo a la cabeza. No se trata aquí de si Cochrane fue o no uno de los grandes almirantes de la historia sino su participación en la guerra de independencia.

Yo sigo pensando que su figura esta algo sobredimensionada y que su actuación tiene más condimentos que materia prima, pero en fin, respeto sinceramente la fundada opinión de los foristas que piensan distinto sobre todo de los que han demostrado gran erudición sobre la historia naval.

Es claro que para entrar en el listado de los grandes comandantes hay que tener oportunidad, momento y lugar en los que demostrarlo. El genio de Cochrane no están en discusión. Pero fíjate que siguiendo el hilo del what if que planteas, es honesto suponer que, por ejemplo, en los años 1890/1900 debe haber habido algún genio naval, táctico y estratégico, en las marinas de Chile y Argentina, cuando el poderío de sus flotas de guerra estaba en la cúspide, con acorazados, varios cruceros y nutridas flotillas de destructores/torpederos, que igualaban y hasta superaban a las escuadras de varios países europeos. Pero ese hipotético almirante genial, habría pasado su carrera en el casi anonimato, prestando servicio detrás de un escritorio y revistando buques en los apostaderos, ya que poco navegaban aquellos grandes acorazados y cruceros sudamericanos atento al costo de su mantenimiento y operatividad, muy por encima de las posibilidades de nuestros países.

Cuantos genios de la táctica y del comando naval en combate habrán pasado desapercibidos no sólo en las marinas locales sino del mundo? Bueno en el caso del Lord, estuvo lejos de esa inactividad pero de todos modos insisto en que no pudo actuar en combate como gran almirante combatiente sino como sobresaliente capitán de buque o comodoro a lo más.

Y esto lo digo incluyendo su mando de la escuadra chilena. Yo considero que ésta sí guerra de importancia fundamental, decisiva en la guerra de independencia continental. Por si misma y por su mera existencia. Como factor bélico y estratégico merece estar a la altura de los grandes ejércitos libertadores. No cabe duda.

Antes de su creación, los buques peruanos dominaban el mar, atacaban los puntos costeros de Chile que querían, transportaban hombres y pertrechos y desembarca banda ejércitos en suelo chileno impunemente y bloqueaban Valparaiso con casi total tranquilidad. Cuando Chile creó su flota, inmediatamente la situación se revirtió en un 100%. Desde que zarpó por primera vez de Valparaiso al.mando de Blanco, fue la marina patriota, se levantó el bloqueo realista y fue la marina patriota la que pasó a atacar, bloquear, apresar buques. La acción pasó del litoral chileno al peruano. Y la escuadra virreinal se encerró en el Callao sin presentar batalla organicamente, haciendo sólo salidas esporádicas de buques que inmediatamente iba a refugiarse en otros puertos realistas. Además de por supuesto haber transportado y apoyado ala ejército libertador del Perú, servicio fundamental en esta guerra.

Esta nueva situación estratégica ya estaba dada antes de que llegara Cochrane y no poruqe Blanco fuera un Nelson, a pesar de su enorme victoria en Talcahuano, sino poruqe la escuadra chilena había nacido y salido al mar.

Y yo pienso que fue la mejor de las flotas patriotas,en cuanto a buques y oficiales, ya que su navío San Martin y su fragata Lautaro, tenían un poder que no tuvieron otras marinas libertadores, además de las corbatas y bergantines, y las posteriores adquisición es principalmente la O'Higgins. Su numerosa oficialidad británica, y de otras naciones marítimas garantizó escuela y buen mando para las tripulaciones.

Quizás esa poderosa escuadra, para la escala sudamericana, hubiera dado el mismo resultado con un almirante promedio a la cabeza, el genio de Cochrane no sumó demasiado al desenlace de la campaña naval.

Las tomas de Valdivia y la Esmeralda fueron brillantes en sí mismas. Pero algunos reveses como la inmediata derrota en el intento de repetir el primero de los éxitos nombrados, en la isla de Chiloe, así como la escapada de varios buques realistas que eludieron los intentos de captura del Lord, por ejemplo las fragatas Prueba y Venganza (según autores por un error suyo) o los decepcionantes ataques al Callao, tampoco afectaron el resultado positivo de la campaña en general.

Otros almirantes patriotas de la misma guerra como Brion, Padilla y Brown, se destacaron y obtuvieron sus decisivas victorias en batalla más por su pericia y capacidad de mando que por la calidad de sus escuadras que dejaban bastante que desear.

Al haber mandado la mejor escuadra independentista de la guerra, el lugar de Cochrane en el podio de los grandes comandantes de la misma esta asegurado, pero insisto en que, a mi humilde y cuestionable entender, la valoración de sus logros tácticos y estratégicos esta sobredimensionada.

Saludos,


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Mensaje por GRUMO »

Siempre respetando las opiniones.

Nos llevas por el what if, y en ese mundo ideal todo pudo pasar.

Sin embargo no pasó, y la historia es otra. Cochrane de la nada hizo una flota. Si los barcos realistas (no peruanos) se regresaron fue por razones estratégicas. Recuerda que el ejercito español se habia retiradpo a la sierra peruana, y los realistas, en ese momento de la historia, en nada les servia el mar para efectos de la guerra de desgaste que querian hacer. Los prolegómenos de la independencia del Perú parte de un abandono de Lima y posicionarse en la Sierra a fin de evitar un ingreso por el Alto Perú y un enroque en caso de emplear la dirección de la Costa. En ese contexto, de nada les servia el dominio del mar y en ese marco de cosas Cochrane, muy sagaz, empleó la iniciativa.

Si los realistas guardaron su flota es problema de ellos y no de Cochrane, que en la niebla de la guerra debia de tomar decisiones. Tomó la iniciativa y cuando la escuadra realista quiso reaccionar, ya tenemos a un San Martín desembarcando en Paracas y un Bolivar viniendo del Norte.

Saludos


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Mensaje por Numeral »

Una vez más, Cochrane no creó una flota de la nada, esto ya no es opinión sino que basta con repasar aún ela más básico relato sobre la Marina de Chile.

Cuando Cochrane asumió el mando de la escuadra, la misma estaba formada por:

Navio San Martin
Fragata Lautaro
Fragata O'Higgins
Corbeta Chacabuco
Corbeta Independencia
Bergantin Araucano
Bergantin Pueyrredon
A ese listado hay que sumar algún otro bergantin y alguna goleta que en este momento no recuerdo.

Todos esos buques ya estabanda tripulados y armados. Habían sido comprados por el estado chileno en una febril actividad entre 1817 y 1819, y el mérito de estas actividades corresponde principalmente a O'Higgins, con el apoyo y a instancias de San Martin (recuérdese que el plan de este era llegar a Lima por mar), de Zenteno y de Alvarez Condarco. Y de Blanco Encalada!

Resta ello méritos a Cochrane? En absoluto. El era comandante naval, su rol era el combate y no las tareas de compras y pertrechar buques. No entiendo por qué la insistencia en este punto.

Dije buques "peruanos" por simplicidad y para variar un poco el término realistas. No es idea mía, lo he visto usar por foristas y hasta historiadores chilenos, me gustó la poética imprecision y la robe. Fíjate que esos barcos venian del Callao y habían sido armados por el virrey "del Perú ". Así que no es tan descabellado el término. Hago notar que hay quienes consideran erróneo reservar el término "peruanos" sólo a partir de la independencia en 1821. Peruanos ya había aunque fueran realistas, patriotas o indiferentes a la guerra. El término ya se usaba desde antaño. Igual que había chilenos patriotas y chilenos realistas.

Las razones estratégicas de los buques realistas fueron el arrebato del dominio del mar pora escuadra chilena previo a la llegada de Cochrane, como dije, por la mera formación de la escuadra chilena y por el desastre de Talcahuano. Ni siquiera tras la batalla de Maipu los realistas había renunciado al dominio del mar y de hecho el virrey ordenó el bloqueo de los puertos chilenos luego de la batalla.

Es cierto que los realistas se replegaran a la sierra pero eso fue después deLo desembarco patriota en Perú y no antes.

Además digo: si los realistas renunciaron al dominio naval porque de nada les servía, donde esta la genialidad del Lord o la acción naval que provocó esa retirada? Se contradice esto con lo que quieres demostrar.

Y si guardarse es problema de ellos, desde ya. Pero esto no se trata de que debieron haberle dado oportunidad de batirse a Cochrane como si fuera un concurso de habilidades sino de la realidad militar y naval de aquella guerra. Claro que la escondida de la flota virreinal no es su "culpa", Pero tampoco fue su mérito.

La toma de iniciativa fue real y era lógica dada la actitud del enemigo pero, sobre todo, el poderío de la escuadra chilena, muy superior a la realista, en calidad de los buques y tripulaciones y en moral.

No hace falta buscarle méritos a Cochrane donde no los hay. El tipo dio espléndidos golpes a la causa realista, aseguró ese dominio que ya tenía la flota, y lo ejercio bloqueando el Callao. Además de que dio a la Marina de Chile su identidad y una escuela que daría sus frutos aún después de su partida.

Saludos,


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Mensaje por GRUMO »

Gueno....Todo debate es bueno y cambiar puntos de vista, quizas disimiles, es mejor.

Realistas

Las fuerzas del virreynato de la Plata no eran "platenses" (permitanme el termino) sino eran fuerzas a favor del virrey y defendían el virrey. Por eso eran fuerzas realistas contra las fuerzas patriotas.

Del mismo modo las fuerzas del virrey del Perú no era peruanas sino realistas.Y cierto, luego de la independencia del Perú eran fuerzas peruanas o mejor dicho del estado ¨Peruano. Posteriormente cuando se crea la Confederación Perú Bolivia. un barco en Arequipa era un barco del estado Sur peruano...Ahora cierto, la noción de nacionalidad es otra cosa y nacionalidad y estado no siempre van de la misma mano.

Si algunos foristas lo han usado no implica que sea adecuado el termino

Organización
En la guerra de los seis días los árabes tenían mejor armamento que los israelitas. Pero la diferencia estuvo en la instrucción y entrenamiento , junto con la motivación y la decisión. Y eso se consigue con un eficiente liderazgo (Grande Moshe Dayan)

El hecho de tener barcos no implica que tenga una flota. Porque junto con el navío esta la tripulación, Y una tripulacion deficientemente entrenada y sin motivación no sirve para nada. Y qui esta la mando de Cochrane, haciendo de este simple cumulo de materiales un vehículo de guerra y de supremacía en el mar.

Sobrre O Higgins un grande entre los grandes. Lo tocaremos en otro momento

Desembarco Patriota.
Tengo otra información. Desde los intentos de invadir el Virreinato del Perú (no Perú) por la audiencia de Charcas (o Alto Perú), el eje estratégico era iu ha sido siempre el centro de mi país. Por ende el centro de gravedad se daban en la sierra peruana y quien dominaba la Sierra dominaba el Perú. Las guerrillas del 62 y el accionar de Sendero luminoso demuestran esto, sin considerar la Campaña de la Breña o de resistencia en la GdP.

Combatir

Porque no combatió Cochrane es visto por debajo del hombre..te adjunto un pensamiento
Sunt Tzu

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Mensaje por Numeral »

Lindo debate. Obliga a afilar el lápiz y no a escribir de memoria solamente.

Grumo, ya aclaré que lo de buques peruanos lo puse a conciencia de que es un término impreciso (y casi poético, estos siempre lo son). Aunque tiene su aspecto objetivo.

Yo creo, aunque por supuesto en esto sos mayor autoridad que yo, que la nacionalidad peruana antecede a la República nacida en 1821. El caso peruano es quizas el de mayor identidad cultural y precisión territorial de Sudamérica. El gentilicio peruano/a ya se usaba antes de la independencia en incluso antes del inicio de las guerras de emancipación del continente. La.República del Perú continuo ejerciendo el dominio territorial del Virreinato del mismo nombre. No fue un rejunte de territorios y jurisdicciones de ultimo momento ni tampoco añadió a su territorio otras comarcas que jamás le habían "pertenecido" (administrativamente claro, pues todo pertenecia a la Corona en verdad ).

Todo lo contrario a mi país, cuya poblacion tenía poca identidad distintiva antes de 1810. Es más, el gentilicio "argentino/a" casi no se usaba en la época hispánica y era impreciso, se aplicaba más bien a los de las zonas propiamente cercanas al Plata, y no al interior. Se supone que la semi identidad territorial viene del Virreinato del Río de la Plata, pero este fue un rejunte de territorios en parte separados de otras jurisdicciones administrativas bastante tardío.

Además, lo que hoy es la Argentina se compone de territorios en los que casi no hubo focos realistas. Excepto breve mente Córdoba muy al inicio y fue rápidamente eliminado, sin lucha. No hubo pues población argentina realista y el gentilicio se identificó de entrada exclusivamente con el bando patriota. Seguramente debido a su escaso y limitado uso previo a la guerra. Los focos realistas internos del Virreinato rioplatense estuvieron en puntos que hoy forman parte de otras naciones.

Respecto del término platense o ríoplatense más precisamente, de hecho sí se usaba para designar a la población antes de la independencia. Por ejemplo se uso bastante al hablar de fuerzas rioplatenses o tropas rioplatenses al producirse las invasiones británicas de 1806/7. Y eso que peleaban por España.

Entiendo que al declararse la independencia peruana, ya no sea preciso ni conveniente usar el gentilicio para patriotas y realistas del Perú indistintamente, porque ya la nación independiente quizas tiene derecho a la exclusividad del término y además se tornaria confuso el relato.

Pero insisto en que no está del todo mal hablar de peruanos realistas y peruanos patriotas, porque a los primeros no cabe llamarlos "españoles ", como se dice tan frecuentemente, y esto si que es un enorme error. Lo mismo había chilenos patriotas y chilenos realistas. Porque el gentilicio refiere a la región, a la etnia, y no a la ciudadanía.

Detesto cuando un debate interesante empieza a reducirse a discusiones etimológicas pero en rigor una flota es un conjunto de barcos, por lo general reunidos para un mismo objeto. Es el aspecto material de una Marina. De todos modos comprendo tu interpretación o uso del término, que suma material a personal, sin el cual los buques de poco sirven. Pero bueno, yo uso flota como el.material a flote de la armada o marina de guerra. Cuando se habla de flota aérea uno también piensa más en sus aviones que en sus pilotos.

Fíjate que en mis posteos siempre destaco el rol fundacional de Cochrane en la marina de Chile, dije que le dio identidad, escuela y tradición. Pero aún tomando tu acepción de la palabra flota, tampoco la formó de la nada porque las tripulaciones ya habían sido reclutadas en gran parte, y su componente marinero experimentado era formado por las mismas tripulaciones británicas en su mayor parte, que habían llegado con los buques. Había bastante calidad marinera. Es cierto que los reclutas chilenos con los que se completaron las dotaciones no estaban entrenadas pero no eran la mayoría. Además cierto entrenamiento militar naval y experiencia ya tenían porque -repito- habían hecho la campaña de Talcahuano. No cabe duda que Cochrane elevó en grado sumo esa capacitación y experiencia. Las tripulaciones de la flota pasaron años en el mar casi constantemente desde su zarpada de 1819. Inevitablemente iban a aprender a hacer su oficio o terminaban en Tahiti. Siempre se soslaya el rol inicial de Blanco como formador de la Marina. Como si se hubiera limitado a llevar los.buques a un afortusado crucero y regresado a Valparaiso sin haber organizado nada.

No está en discusión el tema de la sierra peruana como eje estratégico de la región. No entiendo como ello se relaciona con el mérito de la actuación de Cochrane. Pero puedo decir que a pesar de aquella realidad , la vía de ataque intentada por los patriotas argentinos a través del Alto Perú había mostrado ser en extremo difícil. Fracaso una a y otra vez. Así como los intentos realistas en sentido inverso nunca lograron pasar de Salta o como máximo en una ocasión de Tucuman. Montevideo había representado mayor peligro para la causa ríoplatense.

La vía marítima como forma de llegada al Perú y cambio de frente mostró ser la correcta. Aventó el peligro de invasión a Chile y quitó fuerza a los que se hicieron a partir de entonces por el norte argentino. Fue la falta de acción masiva contra la sierra lo que impidió el éxito total de la expedición libertadora. Sin duda.

Por eso el rol de Cochrane como almirante no fue decisivo a mi parecer. Reitero que no fue su culpa desde ya, fue una realidad. Tampoco fue culpa de Belgrano que en su segunda jefatura del ejército del Norte no hubiera más campañas ofensivas ni batallas importantes, pero así fue y por eso no sumó nuevos laureles a su carrera militar. Punto. No voy a buscarle la vuelta para ensalzarlo. La campaña de San Martin paso a ser el brazo ofensivo de Buenos Aires y Belgrano y su ejército quedaron a la defensiva.

Y no miro por sobre el hombro a Cochrane por favor. Solo digo que en la guerra aquella no tuvo el papel que quiere darsele. Y no es cierto que no combatió. Lo hizo y bien pero sus acciones no podían ser decisivas dada la defensiva naval del Virreinato. A ver, el Lord era un marino inquieto y agresivo, se salía de la vaina por tener entre sus garras a cuanta nave de guerra realista había en el Pacífico. Pero aunque las hubiera apresado a todas, no habría cambiado el curso de la guerra.

La frase de Sun Tzu jamás perdió vigencia. Pero.no aplica al caso en discusión, porque desde el punto de vista que sostengo, se obtuvo la victoria sin combatir pero no por la estrategia ni la táctica de Cochrane -repito esto no quiere decir que no tuviera capacidad de sobra- sino que en lo naval esa victoria se obtuvo aún antes de su llegada al Callao. Se debió más a Maipu y a la mera formación de la flota chilena, y al fracaso de la expedición naval española de 1818.

No fue jamás el objetivo de Cochrane obtener victorias incruentas. Era un marino agresivo de la escuela. De Nelson y del concepto de batalla de aniquilamiento a lo Abukir. Pero los realistas no le dieron el gusto.

Saludos,


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Mensaje por Numeral »

AHHHH
HOY ES EL BICENTENARIO DE LA.BATALLA DE CHACABUCO!!!!!!!
Cambió el curso de la guerra en Sudamérica. En el punto más bajo para los patriotas. Dio vuelta el tablero y desde allí los realistas empezaron.el declive.
Coronó la portentosa campaña de los Andes, hazaña máxima de San Martin.
Cabe dedicar un pensamiento al menos a este hito del que hoy se cumplen 200 años.
Debiera ser de celebración nacional hoy en Chile. No se si le darán la importancia que tiene. Y espero que no lleve a las imprecisiones y mezquindades patrioteras de negar la argentinidad de esta batalla y de aquel Ejército de los Andes.
Ojalá también se le dé hoy la importancia que merece en mi país.

Cito las memorables palabras de San Martin en el lacónico parte de batalla al gobierno argentino:

En 24 días hemos hecho la campaña; pasamos la cordillera más elevada del globo, concluimos con los tiranos y dimos libertad a Chile.

VIVA LA PATRIA!!!


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Mensaje por christian »

AHHHH
HOY ES EL BICENTENARIO DE LA.BATALLA DE CHACABUCO!!!!!!!
Cambió el curso de la guerra en Sudamérica. En el punto más bajo para los patriotas. Dio vuelta el tablero y desde allí los realistas empezaron.el declive.
Coronó la portentosa campaña de los Andes, hazaña máxima de San Martin.
Cabe dedicar un pensamiento al menos a este hito del que hoy se cumplen 200 años.
Debiera ser de celebración nacional hoy en Chile. No se si le darán la importancia que tiene. Y espero que no lleve a las imprecisiones y mezquindades patrioteras de negar la argentinidad de esta batalla y de aquel Ejército de los Andes.
Ojalá también se le dé hoy la importancia que merece en mi país.

Cito las memorables palabras de San Martin en el lacónico parte de batalla al gobierno argentino:

En 24 días hemos hecho la campaña; pasamos la cordillera más elevada del globo, concluimos con los tiranos y dimos libertad a Chile.

VIVA LA PATRIA!!

Estimado.


Lamentabemente no es dia nacional, los unicos feriados relacionados con accions de las fuerzas armadas son:

21 de Mayo (Combate naval de Iquique y Punta gruesa)
19 de Septiembre (dia de las glorias del ejercito)

Ni las batallas de Chacabuco ni Maipu son consideradas como celebracion nacional.

Y de este lado de la cordillera nadie puede desconocer la Argentinidad de la expedicion libertadora de San Martin que fue financiada totalmente por el gobierno Argentino y ademas la gran mayoria del contingente que componia este ejercito de los Andes era de esa nacionalidad ............ segun mis precarios calculos solo entre un 20-25% tenian nacionalida Chilena, estos numeros variarian para la campaña posterior en el sitio de Talcahuano y las batallas de cancha rayada y Maipu.

La iniciativa independentista netamente Chilena murio tras el desastre de Rancagua en el año 1814, cuando el ejercito Patriota de Chile practicamente desaparece y los que deseaban seguir peleando debieron cruzar la cordillera hacia Mendoza para agregarse a los esfuerzos de San Martin.



Saludos cordiales


.............. fin del comunicado.
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Mensaje por christian »

Sobrre O Higgins un grande entre los grandes. Lo tocaremos en otro momento

Don Bernardo me causa sentimientos encontrados,pero con respecto a el tenemos varios hechos incuestionables:

1° En combate tenia los huevos del porte de una casa
2° Era un mal estratega ..... malo malo malo :pena:
3° Su compromiso con respecto a la empresa libertadora no tenia limites (Dispuso sus recursos personales y posteriormente los del estado que comando)
4° No combatio en la campaña de liberacion del Peru, pero puso todo el $$$ que se necesito para este fin.
5° Fue el primer dictador de Chile.
6° Terminado su gobierno no tenia muchos amigos de este lado de la concordia.

7° Y un tema mas personal ............ no le gustaba reconocer a sus hijos :green:



Pd: La independencia de Chile teniendo a Ohiggins y Carrera como cabezas pensantes en los campos de batalla nunca tuvo ninguna opcion ........... me arriesgaria a decir que si comparamos en genialidad militar a nuestros proceres con el mismisimo Baquedano este queda varios peldaños mas arriba.



Saludos cordiales

Saludos cordiales


.............. fin del comunicado.
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Mensaje por GRUMO »

Solo una oración sobre este cambio de ideas

Lindo debate

Y en un debate, de la manera como lo vamos llevando, todos salimos ganando.

Quedo en deuda de la respuesta. Y de escolar, lei una y otra vez una poesia donde a San Martín de le decían "El Anibal de Los Andes"

Saludos cordiales

Grumo


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Mensaje por Numeral »

Christian,

Siempre me pareció curioso y notable el feriado del 21 de mayo, que yo conozca es el único feriado nacional dedicado puramente a un combate naval y a un héroe naval en particular, en el mundo. Los peruanos celebran el 2 de mayo pero fue un combate mixto y no se centra en un oficial naval en particular.

En realidad yo no pretendía que los aniversarios de Chacabuco y Maipu sean feriados nacionales eternamente pero sí que en sus bicentenarios al menos se declarasen feriados por la trascendencia de esos hechos y para que la gente pudiera acudir a actos y recreaciones si se hicieran.

No sólo para Chile tiene trascendencia fundamental esta fecha sino también para la Argentina ya que cambio el rumbo de nuestra propia guerra independentista. Se pasó de una peligrosa defensiva a la ofensiva.

La bicentenarios de las batallas de Tucuman y Salta, que son para la Argentina sus batallas fundacionales de la independencia, fueron declarados feriados. Quizás el actual gobierno podría haber seguido el ejemplo con Chacabuco. Pero no es su onda. Y los actos que finalmente llevaron a cabo Bachelet y Macri fueron apagados y deslucidos en comparación a la magnitud de lo que se celebraba.

Respecto de la composición del ejército de los Andes, los cálculos más recientes establecen que la tropa chilena estuvo alrededor del 10% ya que de los que cruzaron luego de Rancagua sólo quedaron enrolados los seguidores de O'Higgins, mientras que los carreristas fueron deportados a Buenos Aires. Y los ohigginistas eran 200 o 300. A estos guarismos hay que sumar un numero importante de oficiales chilenos. No hubo unidades propiamente chilenas así que todos estos combatientes se incorporaron a los cuerpos argentinos.

Tu comentario es oportuno y acertado. Siempre da lugar a interminables e inútiles debates el tema de la nacionalidad de las tropas poruqe muchos confunden etapas y ejércitos.

El de los Andes fue argentino y totalmente financiado por su gobierno. Es el que hizo la campaña de los Andes y combatió en Chacabuco. A partir de allí, formado el gobierno chileno, por supuesto que este crea su propio ejército, entidad distinta del ejército de los Andes.

Ambos ejércitos operaron en conjunto, desde ya, najo el nombre de Ejercito Unido. Pero sin confundir sus identidades. Y es este el que hacentro las campañas posteriores incluso la expedición al Perú.

Y bien decis que la campaña de los Andes fue un proceso distinto que el de la Patria Vieja. O'Higgins se sumó a un plan que ya estaba decidido y en marcha por Parte de San Martin. En los relatos chilenos a veces se da a entender que luego de Rancagua el Ejército patriota emigró a Mendoza , se re organizó y volvió al ataque para recuperar Chile "con el apoyo " de San Martin y su tropa. Nada aquellos ver con la realidad.

Saludos


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Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

Mensaje por christian »

Quedo en deuda de la respuesta. Y de escolar, lei una y otra vez una poesia donde a San Martín de le decían "El Anibal de Los Andes"

Saludos cordiales


Sin pretender desmerecer la proeza de San Martin y el ejercito de los Andes, lo de Anibal no tiene comparacion por 2 puntos:

- La logistica para el cruce de 50.000 tropas
- El cruce lo hizo en Invierno

Desde mi punto de vita lo de Anibal esta en otra liga ...... sin considerar que despues se tenia que enfrentar nada menos que a las legiones Romanas.


Saludos cordiales


.............. fin del comunicado.
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christian
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Mensaje por christian »

Y bien decis que la campaña de los Andes fue un proceso distinto que el de la Patria Vieja. O'Higgins se sumó a un plan que ya estaba decidido y en marcha por Parte de San Martin. En los relatos chilenos a veces se da a entender que luego de Rancagua el Ejército patriota emigró a Mendoza , se re organizó y volvió al ataque para recuperar Chile "con el apoyo " de San Martin y su tropa. Nada aquellos ver con la realidad.

Una de las cosas que me motiva para participar en el foro, es que al leer las opiniones de los foristas de otras latitudes uno se puede enterar de los hechos desde otra perspectiva, para posteriormente investigar y tener al fin la imagen real de lo que sucedio.

Al menos personalmente segun lo que se habla en mi pais, la imagen del cruce de los Andes es tal como la describes y no se cuenta tal como fue ..................... pero este mal es endemico a todos los paises, siempre se arregla la historia a conveniencia de cada nacion.

Ejemplos tenemos montones :

- Cruce de los Andes (Se MAGNIFICA la participacion Chilena que fue minoritaria y practicamente irrelevante hasta Chacabuco )
- Escuadra libertadora del Peru ( negacion de la participacion Chilena)
- Traicion en Malvinas ( Argumento permanentemente utilizado por Argentinos utilizado en foros para describir el accionar del gobierno de Pinochet )
- Guerra de la triple alianza ( excusas por monton .........pero los Paraguayos eran los malos)
- En el caso de la guerra del Pacifico tambien hay una infinidad de argumentos que se utilizan como excusas o razones por parte de ambos bandos.
- Conflicto del Cenepa ( Aca ya es el colmo de la acomodacion historica, ya que ambas partes alegan el mismo casus belli y ambas partes dicen haber ganado, situacion mas que insolita ........ por ultimo podria declararse un empate)



Pd: En conclusion los unicos que se pueden decir que se independizaron sin ayuda externa con los habitantes del ex virreinato de la plata, el resto todo fue con ayuda de naciones hermanas.



Saludos cordiales


.............. fin del comunicado.
Numeral
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Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

Mensaje por Numeral »

Christian respecto de la comparación entre San Martin y Anibal, a mi no me gustan ese tipo de paralelismos. Me parecen típicos de países chicos, no en lo territorial sino en cuanto a poco importantes.

En nuestros países es común que se diga que tal almirante fue el Nelson local o que tal batalla sea la Termopilas sudamericana. O que un país es la Prusia de América. Incluso saliendo de lo militar, se dice que tal ciudad es la París de Sudamérica y así...

Lo veo como complejo de inferioridad, esa necesidad de compararse todo el tiempo con los grandes países, los que han obtenido logros que nosotros estamos lamentablemente a años luz de lograr. También un ansia de despegarse del resto de los países sudamericanos, como diciendo miren señores yanquis o europeos que nosotros no somos lo mismo que nuestros vecinos, que somos más parecidos a ustedes, hasta somos bastante blanquitos en general... tristisimo.

De todos modos, la comparación entre el cartagines y el argentino, me imagino que la hacen porque ambos debieron preparar un gran ejército (cada uno dentro de sus parámetros cuantitativos), llevarlo a través de la cadena montañosa más alta de su región, y caer sobre un enemigo poderoso para vencerlo completamente.

Ya se ha dicho por aquí que los estándares sudamericanos son menores que los europeos en cantidad de tropas en todas las guerras. Nuestras grandes batallas serían apenas acciones periféricas entre grupos desprendidos de los ejércitos. Pero por acá significaron la libertad de un país de cientos de miles de km2 o la victoria total en una guerra.

Y en esa línea de pensamiento, se podría argumentar que:
-La logística del ejército de los Andes era también sumamente compleja, repito, para los parámetros locales. En nuestro continente aún hoy, y más entonces, se pueden recorrer cientos y cientos de kilómetros sin cruzarse con una ciudad ni un mísero pueblo. A veces ni siquiera un caserío. Europa estaba tan poblada que no se recorría gran trecho sin toparse con dichas localidades además de ganado doméstico y cultivos.
-Anibal tenía a su disposición los recursos de un imperio poderoso, rico y en la cúspide de su poder y gloria, que monopolizaba el comercio en el Mediterráneo con tropas en gran parte veteranas. San Martin mandaba un ejército de un país pobre, recién formado, sin comercio ni industriasiquiera casi, escasisimamente poblado. Que estaba en el momento más difícil de la guerra, con su ejército vencido en el norte, peligros de invasión, que había quedado en solitario contra los realistas del continente ya que todas las demás revoluciones habían sido sofocados. Y para colmo en guerra civil!
-San Martin cruzó los Andes por su punto más elevado, superando ampliamente las alturas alpinas. El paso del ejercito por el cordon del Eapinacito fue quizás el cruce de tropas a mayor altura de Occidente.
-Si bien el cruce fue en verano las amplitudes térmicas no eran una ventaja, ya que de día la temperatura trepaba a 30° en un terreno desértico y de noche caía a -10°.

Pero reitero, toda comparación de esta índole me parece absurda y sin sentido. No tienen nada que ver en cuanto a tiempo y lugar.

Saludos


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