Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
badghost
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Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

Mensaje por badghost »

De nada servía al gobierno chileno, no tener limpios los barcos más rápidos y más fuertes del pacifico sur.
Argumento para sostener que Chile no se preparó para la guerra en aquel tiempo...
Así es, sólo bastó un par de buques para dominar el mar. Asi de pobres hemos sido, y somos en Sudamérica.
La escuadra peruana decayó dramáticamente luego de Iquique/Punta Gruesa del 21 de mayo de 1879, en que una goleta con apenas 2 -verdaderos- cañones de 70 libras, gracias a la habilidad de su comandante y tripulación, logra hundir la fragata acorazada "Independencia"...en eso nada tuvieron que ver los gemelos acorazados...

Saludos :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Badghost:

En lo estrictamente personal, creo que uno de los mitos mas extendidos de la GdP, tanto por el lado chileno como por el peruano, es pensar que el buque peruano mas fuerte era la Independencia. Falso, era el Huascar. Tener mas tonelaje (en la practica desplazaba casi lo mismo que los blindados gemelos de Reed de la ACh, mientras el buque peruano desplazaba 2004 toneladas en medidas BOM, los chilenos desplazaban 2023, tambien en BOM -builders old measures- que cuando era ajustado a medidas contemporaneas daba 3650 toneladas) no significa de modo alguno ser mas fuerte.

El Huascar para empezar exponia menos obra muerta, por lo tanto menos blanco. En Angamos, el habil skipper chileno, cmte. Latorre busco siempre cerrar distancias para asi facilitar la punteria de su bateria central, porque en los cañoneos a larga distancia previos, el buque peruano siempre habia salido bien librado. Por otro lado los cañones de 300 lbs. con municion adecuada y a quemarropa si hubiesen podido penetrar la coraza de la faja del Cochrane, aunque no la casamata central. Pero los cañones de 70 lbs de la bateria principal de la Independencia ni siquiera tenian municion Palliser, simplemente porque este tipo de granadas era inexistente para calibres inferiores a 7 pulgadas (o 115 libras, es decir, tanto la OHiggins como la Chacabuco y la Magallanes si podian disparar este util granada perforante). Finalmente el seakeeping. Si, es cierto, la Independencia era un buque mas marinero que el Huascar, pero para el escenario en donde se libro la guerra, las condiciones marineras del Huascar demostraron ser suficientes.

Lo pongo mas graficamente. El Huascar fue capturado luego de mas o menos 1 hora de combate. Creo que la Independencia, aun siendo comandada por Dn. M. Grau y con artileros expertos, no hubiese aguantado ni la mitad del tiempo combatiendo a uno de los acorazados chilenos. Cuestion de diseño, de artilleria y de coraza. 12 años en una epoca de rapido cambio tecnologico no pasan en vano. Evidentemente, la Independencia pudo haber tenido un historial mas destacado con un comandante que hubiese conservado su sangre fria, y siguiendo un curso paralelo, buscar dañar a la Covadonga sin exponer su barco en una maniobra que solo ha demostrado ser util contra barcos detenidos, el espoloneo. Pero claro, a toro pasado, todos toreros! Saludos cordiales.


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christian
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Mensaje por christian »

El Huascar para empezar exponia menos obra muerta, por lo tanto menos blanco. En Angamos, el habil skipper chileno, cmte. Latorre busco siempre cerrar distancias para asi facilitar la punteria de su bateria central, porque en los cañoneos a larga distancia previos, el buque peruano siempre habia salido bien librado. Por otro lado los cañones de 300 lbs. con municion adecuada y a quemarropa si hubiesen podido penetrar la coraza de la faja del Cochrane, aunque no la casamata central. Pero los cañones de 70 lbs de la bateria principal de la Independencia ni siquiera tenian municion Palliser, simplemente porque este tipo de granadas era inexistente para calibres inferiores a 7 pulgadas (o 115 libras, es decir, tanto la OHiggins como la Chacabuco y la Magallanes si podian disparar este util granada perforante). Finalmente el seakeeping. Si, es cierto, la Independencia era un buque mas marinero que el Huascar, pero para el escenario en donde se libro la guerra, las condiciones marineras del Huascar demostraron ser suficientes.

Lo pongo mas graficamente. El Huascar fue capturado luego de mas o menos 1 hora de combate. Creo que la Independencia, aun siendo comandada por Dn. M. Grau y con artileros expertos, no hubiese aguantado ni la mitad del tiempo combatiendo a uno de los acorazados chilenos. Cuestion de diseño, de artilleria y de coraza. 12 años en una epoca de rapido cambio tecnologico no pasan en vano. Evidentemente, la Independencia pudo haber tenido un historial mas destacado con un comandante que hubiese conservado su sangre fria, y siguiendo un curso paralelo, buscar dañar a la Covadonga sin exponer su barco en una maniobra que solo ha demostrado ser util contra barcos detenidos, el espoloneo. Pero claro, a toro pasado, todos toreros! Saludos cordiales

A pesar de que es completamente OFF .... ahi vamos.


Tal como indica Reytuerto, la unicas opciones convencionales de la MGP para neutralizar los blindados o al menos batirse con alguna posibilidad de exito, era la municion Palliser ..... que claramente esta nunca llego y en estricto rigor desconozco si el gobierno Peruano en algun momento gesiono el pedido realizado por el Almirante Grau.

Es decir, que los blindados de la MGP solo servian para enfrentarse con los buques de madera de la ACH, realizar acciones de bombardeo a instalaciones en la costa, corte de cables submarinos o apresar transportes sin la escolta adecuada, acciones que cumplio cabalmente el Huascar ......... cualquier otra accion ofensiva de los blindados de la MGP aun actuando juntos fente a uno de los blindados diseñados por Reed, lo mas probable es que terminara tal como paso en la punta de Angamos.

La unica opcion viable que veo seria el uso de torpedos ...... pero desconozco si durante la GDP estuvieron disponibles y si hubo algun lanzamiento.

Ahora tal como ocurrio en Punta gruesa ........ algo fuera de lo comun podria pasar y alguna de las unidades de la flota Peruana podria dejar fuera de combate a alguno de los acorazados Chilenos ..... en la historia hay muchos ejemplos donde ser el mas fuerte no ha sido sinonimo de obtener la victoria.

Por ultimo lo de Yamamoto, no veo como calificarlo de asesinato ..... es netamente una accion de guerra, el atacar al jefe de las fuerzas Japonesas en el momento que se encontraba en la zona de guerra en inspeccion de sus unidades ..... no iba camino a jugar un partido de tennis o a comer gallletitas con su tia :green:



Saludos cordiales


.............. fin del comunicado.
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reytuerto
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Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

Mensaje por reytuerto »

Estimado Christian:

Si, en uno de los tipicos actos para emparejar el tanteador de la marina mas debil en relacion a la mas fuerte, M.I. Prado recurrio a una de las "wunderwaffe" de la epoca, el torpedo automovil guido Lay (que era de origen yanqui, y por lo tanto susceptible a ser traido por la Casa Grace). De hecho el Cmte. Grau embarco y probo uno. La cosa es que durante la prueba, el torpedo no respondio al guiado, y en lugar de eso giro 180 grados y enfilo directamente contra el Huascar. Solo la heroica actuacion del Tte. Diez Canseco que se lanzo al agua interponiendose entre su buque y la espoleta del torpedo evitaron que la guerra naval terminase en Julio o Agosto. Sin embargo, las cabezas de dichos torpedos algun uso tuvieron: tanto el "torpedo de mano" (bonito eufemismo para un cubo lleno de dinamita!) que utilizo el Tte. Jose Galvez para hundir a la Janequeo, fue en su origen, parte de la cabeza de guerra del torpedo Lay. Saludos cordiales.

PS: Disculpas por el off-topic... pero el tema ¨"jala"! :guino:


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GRUMO
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Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

Mensaje por GRUMO »

Estimados amigos

Solo una palabra

Gracias

Leerlos es gratificante sobre todo conocer mas del tema (aunque sea un off) :militar-beer:

Por otro lado

La guerra es la imposición de la voluntad por medios violentos por la destrucción o la amenaza de su destrucción. Entonces, siempre buscando el debate ¿la muerte de Yamamoto fue o no un acto de guerra? Es decir, ¿se buscaba imponer la propia voluntad eliminando al Jefe?.

Por favor, yo tengo un punto de vista sobre el particular, pero creo que es muy interesante seguir escarbando al respecto.

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
badghost
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Mensaje por badghost »

En lo estrictamente personal, creo que uno de los mitos mas extendidos de la GdP, tanto por el lado chileno como por el peruano, es pensar que el buque peruano mas fuerte era la Independencia. Falso, era el Huascar.
Pienso lo mismo, el Huáscar fue un diseño muy bien logrado para la época, pequeño, relativamente rápido y con buena artillería. Lo que yo decía, es que luego de Punta Gruesa, la escuadra peruana de poseer dos blindados, quedó con solo uno, disminuyendo dramáticamente su poderío...solo eso.

Saludos estimado Rey


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christian
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Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

Mensaje por christian »


Pienso lo mismo, el Huáscar fue un diseño muy bien logrado para la época, pequeño, relativamente rápido y con buena artillería. Lo que yo decía, es que luego de Punta Gruesa, la escuadra peruana de poseer dos blindados, quedó con solo uno, disminuyendo dramáticamente su poderío...solo eso.

Saludos estimado Rey

100% de acuerdo , el Huascar era mejor buque que la Independencia por donde se lo mire...... pero sin municion Palliser, no tenia absolutamente nada que hacer con los blindados Chilenos ........ Incluso la Abtao y la Magallanes le pudieron presentar batalla al monitor sin ser dañadas de gravedad.

Y para ser mas precisos en Angamos logro encajar 3 aciertos al Cochrane en sus zonas mas deprotejidas, pero no logró absolutamente nada.

En este video se explica desde el minuto 32 en adelante https://www.youtube.com/watch?v=qIXao0pIhFs



Pd: mas de uno deberia saber quien es el que habla :green:




Saludos cordiales


.............. fin del comunicado.
RMUJICA
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Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

Mensaje por RMUJICA »

badghost escribió:
De nada servía al gobierno chileno, no tener limpios los barcos más rápidos y más fuertes del pacifico sur.
Argumento para sostener que Chile no se preparó para la guerra en aquel tiempo...
Eso es falso estimado. Estaba tan preparado como para ofrecer a Bolivia los territorios peruanos, a cambio de dejarle a Chile, los suyos propios.

"Fue durante esas conferencias que tuve ocasión de escuchar al representante de Chile la proposición a que se refiere la carta que contesto, esto es: “Que Bolivia consintiera en desprenderse de todo derecho a la zona disputada, desde el paralelo 25 hasta el Loa [paralelo 21], o cuando menos hasta Mejillones inclusive [paralelo 23], bajo la formal promesa de que Chile apoyaría a Bolivia, del modo más eficaz, para la ocupación armada del litoral peruano hasta el morro de Sama [en Tacna, paralelo 18], en compensación del que cedería a Chile; en razón de que la única salida natural que Bolivia tenía al Pacífico, era el puerto de Arica.”

Mariano D. Muñoz

Y para que no me diga que Chile solo tenia 2500 soldados al inciar la guerra, le presento el siguiente informe:

Imagen

Lo único que sostiene mi enunciado, es la incapacidad del gobierno chileno, y de su comandante.
badghost escribió:
Así es, sólo bastó un par de buques para dominar el mar. Asi de pobres hemos sido, y somos en Sudamérica.
La escuadra peruana decayó dramáticamente luego de Iquique/Punta Gruesa del 21 de mayo de 1879, en que una goleta con apenas 2 -verdaderos- cañones de 70 libras, gracias a la habilidad de su comandante y tripulación, logra hundir la fragata acorazada "Independencia"...en eso nada tuvieron que ver los gemelos acorazados...

Saludos :cool:
Eso es muy discutible estimado. La independencia encalló por ineptitud peruana. Poco tiene que ver la goleta que estaba huyendo y refugiándose cerca a la costa. Que luego se dieran cuenta de la burrada peruana, y aprovechasen la oportunidad, es una cosa muy diferente.

Igual, si eso no hubiera pasado, no tenían nada que hacer contra los gemelos. Así que si, los gemelos eran dueños del mar a sus anchas.

slds :militar-beer:


RMUJICA
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Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

Mensaje por RMUJICA »

Estimado Grumo

Estaria muy bueno abrir un hilo sobre ello, sólo para no desvirtuar éste tema.

:militar-beer:


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reytuerto
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Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

Mensaje por reytuerto »

Estimado RMujica:

Permiteme un punto a favor del Cmte. Condell. El fuego de fusileria chileno si tuvo que ver el encallamiento de la Independencia, pues habia incapacitado al primer equipo de timoneles, e impedia la correcta punteria del Vavasseur cazador (que por otra parte era una mala alternativa como cañon de cubierta. La municion era pesada, 250 lbs, y debia hacer coincidir los tetones de la bala con las estrias del cañon, por lo que era lenta de cargar, para mas inri, estaba a descubierto expuesta a los elementos -`polvora mojada no sirve- y a la municion menuda y metralla). Si el cmte. More no hubiese perdido su sangre fria, en rumbo paralelo, con la bateria de 70, algun disparo hubiese inhabilitado a la Covadonga. Pero espolonearla, mas aun cerca de los roquerios de la costa, era una invitacion al desastre. Los unicos espoloneamientos "in anger" han sido con los buques espoloneados detenidos (Hampton Roads, Lissa e Iquique). Saludos cordiales.

PS: Es mi ultima intervencion como off-topic. Mil disculpas a todos... pero como le dije a Christian, el tema me puede.


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Mensaje por RMUJICA »

Estimado Rey,

y que lo digas, si lo tenia clarisimo. Pero una cosa es defenderse, y que el atacante sufra daños en su persecución, y otra cosa es decir que el comandante hizo una maniobra a sabiendas que el peruano era un completo incompetente que le iba a querer espolonear en aguas tan bajas.

Lo dicho, es bastante discutible, y solo podemos dar nuestro punto de vista, siempre respetable.

Slds. :militar-beer:


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Fulvio Boni
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Lord Cochrane y su participación en la liberación de America

Mensaje por Fulvio Boni »

RMUJICA escribió:Estimado Rey,

y que lo digas, si lo tenia clarisimo. Pero una cosa es defenderse, y que el atacante sufra daños en su persecución, y otra cosa es decir que el comandante hizo una maniobra a sabiendas que el peruano era un completo incompetente que le iba a querer espolonear en aguas tan bajas.

Lo dicho, es bastante discutible, y solo podemos dar nuestro punto de vista, siempre respetable.

Slds. :militar-beer:
Aunque la pregunta es para Rey T
Alguna vez has boxeado ?, si tu contrincante hace varias veces la misma maniobra de ataque, digamos tres veces ( supongamos lanza un jab de izquierda, avanza un pie y luego intenta un gancho de derecha a la cabeza) claramente estas prevenido de que va a hacer cuando inicie esa maniobra y podrás contrarrestarla ... Eso implica que tu oponente sea un completo incompetente ? ... independientemente de toda otra actividad, boxerilmente ; Si, si lo es . Y Moore, independientemente de otras características personales, irrelevantes en ese momento como marino es claro que también lo era ... Condell vio repetida la maniobra como un patrón, aposto a que su contrincante era un incompetente y acertó.
reytuerto escribió:Permiteme un punto a favor del Cmte. Condell. El fuego de fusileria chileno si tuvo que ver el encallamiento de la Independencia, pues habia incapacitado al primer equipo de timoneles, e impedia la correcta punteria del Vavasseur cazador (que por otra parte era una mala alternativa como cañon de cubierta. La municion era pesada, 250 lbs, y debia hacer coincidir los tetones de la bala con las estrias del cañon, por lo que era lenta de cargar, para mas inri, estaba a descubierto expuesta a los elementos -`polvora mojada no sirve- y a la municion menuda y metralla).
Un alcance quizás anecdótico estimado Rey, tal vez sea bueno recordar que la tripulación de La Covadonga estuvo al mando de Prat hasta 2 o 3 días antes de esa 21 d mayo y según relatos de tripulantes de ese navío lo principal del entrenamiento a que Prat sometio a esa tripulación fue al abordaje y al uso de marinos fusileros (no solo infantes de marina, a los que justamente Williams se llevo en su "ataque" al Callao ) para anular en lo posible a los sirvientes de las piezas principales del Huascar que debían ser cargadas por la boca. El hombre tenia un plan, desesperado pero si lo tenía.

Saludos y perdón por el Off topic.


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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GRUMO
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RMUJICA escribió:
badghost escribió:
De nada servía al gobierno chileno, no tener limpios los barcos más rápidos y más fuertes del pacifico sur.
Argumento para sostener que Chile no se preparó para la guerra en aquel tiempo...
Eso es falso estimado. Estaba tan preparado como para ofrecer a Bolivia los territorios peruanos, a cambio de dejarle a Chile, los suyos propios.

"Fue durante esas conferencias que tuve ocasión de escuchar al representante de Chile la proposición a que se refiere la carta que contesto, esto es: “Que Bolivia consintiera en desprenderse de todo derecho a la zona disputada, desde el paralelo 25 hasta el Loa [paralelo 21], o cuando menos hasta Mejillones inclusive [paralelo 23], bajo la formal promesa de que Chile apoyaría a Bolivia, del modo más eficaz, para la ocupación armada del litoral peruano hasta el morro de Sama [en Tacna, paralelo 18], en compensación del que cedería a Chile; en razón de que la única salida natural que Bolivia tenía al Pacífico, era el puerto de Arica.”

Mariano D. Muñoz

Y para que no me diga que Chile solo tenia 2500 soldados al inciar la guerra, le presento el siguiente informe:

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Lo único que sostiene mi enunciado, es la incapacidad del gobierno chileno, y de su comandante.
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Así es, sólo bastó un par de buques para dominar el mar. Asi de pobres hemos sido, y somos en Sudamérica.
La escuadra peruana decayó dramáticamente luego de Iquique/Punta Gruesa del 21 de mayo de 1879, en que una goleta con apenas 2 -verdaderos- cañones de 70 libras, gracias a la habilidad de su comandante y tripulación, logra hundir la fragata acorazada "Independencia"...en eso nada tuvieron que ver los gemelos acorazados...

Saludos :cool:
Eso es muy discutible estimado. La independencia encalló por ineptitud peruana. Poco tiene que ver la goleta que estaba huyendo y refugiándose cerca a la costa. Que luego se dieran cuenta de la burrada peruana, y aprovechasen la oportunidad, es una cosa muy diferente.

Igual, si eso no hubiera pasado, no tenían nada que hacer contra los gemelos. Así que si, los gemelos eran dueños del mar a sus anchas.

slds :militar-beer:

Solo para terminar el off topic que estuvo de lo mas bueno.

Asumamos que Chile se preparó como material y medios para hacer la guerra a Perú y Bolivia y que lo hizo, como decian algunos libros escolares peruanos, por mas de 15 años

¿Acaso eso estuvo mal?...Chile en este supuesto negado, por mi parte, hizo loq ue tenia que hacer y como se hacian las cosas en el siglo XIX, teniendo la mayor fuerza para imponer su voluntad.

Si Chile hizo lo que hizo en apoyo a su politica exterior, en ese momento de la historia, no me queda mas que guaradr silencio, pero si pedir explicaciones a los cuatro vientos de como Perú, conociendo de todo esto, nunca se armó frente a esta amenaza...Y si lo hizo, lo que compró fue realizado a precio de maharajá, con una corrupcion que vieje de lejos

No echemos la culpa de Chile de su preparación para la guerra, porque hacerlo implica escupir al cielo frente a nuestra inacción ´política de un pais que llego a tener lel monopolio MUNDIAL del guano

Saludos


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Estimado Grumo.

Pues tenemos diferentes punto de vista en ello. Yo comparto lo que decía Don Máximo Lira.

"...Yo mismo tuve que poner presos, una hora después de la entrada al pueblo, a trece soldados que sorprendí robando en varios puntos y hacerles aplicar cincuenta azotes a cada uno. También es cierto que si nuestros rotos no fueran asesinos y ladrones no podrían tampoco ser conquistadores, y aquí la conquista no es otra cosa que un gran robo a mano armada."

SAludos, siempre muy cordiales.
Última edición por RMUJICA el 02 Dic 2016, 21:59, editado 1 vez en total.


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Mensaje por GRUMO »

El cordialidad de tener puntos de vista diferentes, acudo a uno de los maximos heores de esta guerra

http://rpp.pe/lima/actualidad/las-palab ... cia-804929


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