Soldados Chinos en el ejército de Chile durante la GdP

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

GMSA escribió:
sargento_metralla escribió:Repito, los chinos que llegaron al Peru, muchos de ellos, eran la escoria de China. Que en el Peru esa gente se transformo em trabajadora y progresista es otra cosa.

¿En serio?. Debió haber sido el ambiente ..:D. Yo afirmaría lo contrario, que ellos ayudaron con su tradicional laboriosidad y disciplina a transformar (un poco) a Perú y no a la inversa.

Por otra parte que los obreros chinos semi-esclavizados apoyaran al Ejercito chileno era lógico y humano: si no puedes estar peor, un cambio de situación en las cosas siempre trae consigo una luz de esperanza. Naturalmente los chilenos sacaron algún provecho propio de esa situación (“el chino enemigo de mi enemigo es mi amigo”) pero su misión no era andar liberando esclavos sino derrotar al Perú y eso fue lo que hicieron.

Atte.

GMSA.

Como lo señalé al inicio el tema de la inmigración china es muy compleja. Los contratos eran firmados por ellos mismos en chino y en español. Muchos de ellos estaban en peores situaciones en la misma china (por eso que no quisieron regresarse, más allá de que no tenían cómo). Obviamente que no vinieron al Perú lo mejorcito de China, sino, gente cuyos adjetivos no podemos ya mencionar.

Por tanto, no podemos hablar de esclavitud. Quizá la mitología histórica chilena habla de esclavitud con unanimidad y con mayor énfasis por no mas argumento que “Chile es el mejor de la galaxia y Perú es lo peor” o resumiendo los chilenos eran los “buenos libertadores” y los peruanos “los malos esclavizadotes”.

Como puedes observar en la foto en un post anterior, podrás ver a un chino encadenado. Obviamente que cualquier chileno con ganas de joder dirá que es la prueba misma del trato esclavo de los “malos peruanos”. No obstante ignoran que muchos de estos chinos huían de las haciendas y obviamente el hacendado no quería perder su “inversión”. Y no huían por un trato esclavizado, sino, simplemente no tenían más ganas de trabajar o no soportaban el ritmo o quizá el trato (como a los otros obreros en aquellos tiempos). Supongo que no habrán sido todos los casos, pues el trato al obrero era cuasi como tratar a un animal (ejemplo, los salitreros chilenos tratando como animales a sus obreros)

Repito una vez mas que no afirmo que el trato fue de lo mejor, sino que existe una exageración en este punto.

De que el chino en el Perú se convirtió en gente trabajadora y buenos negociantes (no te perdonan ni 5 centavos) la prueba material la podemos encontrar en el mismo Perú. Esto no le quita mérito a los chinos que vinieron directamente a hacer negocios en el Perú.
Supongo, GMSA, que tu post obedece mas a un “no puede ser posible eso en el Perú, pues el Perú no es Chile, y Chile es lo mejor del mundo (o de la galaxia si quieres) y el Perú no. Solo en Chile sucede cosas buenas, la historia se divide en un antes y después de Chile, etc etc etc”. Bueno, es algo que ya nos tienen acostumbrados los del sur. En fin es su problema.

Si sacaron un provecho propio los chinos, no lo sé. Como lo mencionó Reytuerto, para la GdP el asunto de la inmigración ya había sufrido cambios. Pues, como dije, el trato no fue con el pétalo de una rosa y por ello se formaron juntas de vigilancia y el gobierno dictó medidas al respecto (después de todo poner cadenas traía el recuerdo de la esclavitud muy a pesar que el hacendado lo hacia para que el chino no huya y cumpla su contrato), y también porque el caso de los inmigrantes se volvía complicado porque simplemente no tenían a donde ir. Y el resentimiento chino era el mismo de un obrero cualquiera hacia sus jefes, solo que en este caso, los chinos no tenían ninguna filiación con el Perú a diferencia de los otros obreros.

Lo que si se sabe es que Del Canto regresó a los chinos a la misma condición que según tú y la historiografía chilena era de esclavitud y que Patricio Lynch quería sacar un gran provecho vendiendo cada chino a 100 pesos cual objeto o animal.

Quien esté libre de pecado que tire la primera piedra. Sino se meterán unos autogolazos como los que se mete la historiografía chilena.


CrimsonKing
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Mensaje por CrimsonKing »

sargento_metralla escribió:...Por tanto, no podemos hablar de esclavitud...


Asi es, no podemos hablar de esclavitud para todos los casos. Solo de semiesclavitud, un estado muy común en los culíes del siglo XIX

sargento_metralla escribió:Como puedes observar en la foto en un post anterior, podrás ver a un chino encadenado. Obviamente que cualquier chileno con ganas de joder dirá que es la prueba misma del trato esclavo de los “malos peruanos”. No obstante ignoran que muchos de estos chinos huían de las haciendas y obviamente el hacendado no quería perder su “inversión”.


Eso corrobora que no eran libres. ¿Acordamos el termino "semiesclavo"?

sargento_metralla escribió: Y no huían por un trato esclavizado, sino, simplemente no tenían más ganas de trabajar o no soportaban el ritmo o quizá el trato (como a los otros obreros en aquellos tiempos).

:conf: no tener la libertad de renunciar a un trabajo es, para todos los efectos, una condición esclava.

sargento_metralla escribió:Lo que si se sabe es que Del Canto regresó a los chinos a la misma condición que según tú y la historiografía chilena era de esclavitud y que Patricio Lynch quería sacar un gran provecho vendiendo cada chino a 100 pesos cual objeto o animal.


¿Que prueba tienes de eso? ¿Leiste lo que posteó el forista Elgueta? Del Canto afirma justamente todo lo contrario a lo que afirmas


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sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

CrimsonKing escribió:Asi es, no podemos hablar de esclavitud para todos los casos. Solo de semiesclavitud, un estado muy común en los culíes del siglo XIX

Una vez mas, el chino firmaba el contrato y sus condiciones y lo firmaba en su idioma, por tanto, el chino sabia a lo que venia.

Primer consejo, no veas con ojos del siglo XXI lo que sucedió en el siglo XIX

Eso corrobora que no eran libres. ¿Acordamos el termino "semiesclavo"?

Una vez mas, no veas con ojos del siglo XXI lo que sucedió en el siglo XIX. Por aquellas épocas no existian las 8 horas, no existian los FGTS o CTS, no existia la previdencia Social, no existian los seguros de desempleo, no existian las faltas por atestado, etc etc etc. Los chinos firmaban un contrato en la cual se establecia que deberian trabajar por un tiempo determinado y se les pagaba. La situación era diferente pues a estos se les daba un lugar para dormir y comer, es que eran migrantes. Puntos mas puntos menos, así también se les trataba a los obreros.

Y con todo ello, el gobierno peruano dictaminó medidas para frenar ese asunto. Para la GdP ya el tema de la migración china habia sufrido cambios.

no tener la libertad de renunciar a un trabajo es, para todos los efectos, una condición esclava.


Idem, no veas con ojos del siglo XXI lo que sucedió en el siglo XIX. Si quieres saber mi punto de vista, no era un buen trato que se les daba, al igual que a todos los obreros incluyendo a los obreros que los salitreros chilenos los trataba como animales, ni siquiera se les pagaba un salário, sino se les daba fichas que lo intercambiaban por comida en la pulperia del salitrero, y estas fichas iban perdiendo su valor a cada momento. Lo sucedido en Iquique en la Escuela de Santa Maria no es una casualidad, ni caso fortuito.

¿Que prueba tienes de eso? ¿Leiste lo que posteó el forista Elgueta? Del Canto afirma justamente todo lo contrario a lo que afirmas


Pero Del Canto los estaba devolviendo porque consumian mucha comida. Es así como tratan a sus (podriamos llamar) "aliados”? O es que por el simple hecho de decir "pedi que no se les tratara como se los estaba tratando" lo exhime de culpa?. Por favor no seas ingênuo. O también te la vas a creer que los 100 pesos que queria Lynch por cada chino vendido era pago por servicios?, o mejor, una comisión. :lol:

El tema chino es un caso particular del caso de los obreros en el siglo XIX. Lo que sucede es que la mitologia histórica lo quiere convertir en un holocausto. Y aun mas la mitologia chilena para darle la apariencia de "los malos esclavistas peruanos" y poner a los chilenos como "los buenos libertadores".


CrimsonKing
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Mensaje por CrimsonKing »

sargento_metralla escribió:Una vez mas, el chino firmaba el contrato y sus condiciones y lo firmaba en su idioma, por tanto, el chino sabia a lo que venia.

Primer consejo, no veas con ojos del siglo XXI lo que sucedió en el siglo XIX


Para el caso me parece completamente irrelevante. Una persona que no tiene libertad es un esclavo...o semiesclavo, si eso les parece más "suave" a los lectores.

Primer consejo: no presuponga lo que ven los demas. El término esclavo es demasiado claro como para interpretaciones.
Segundo consejo: no asuma que sabia lo que pensaba cada chino al firmar su "contrato", ni las condiciones en que lo hacía (si es que lo hacía).

sargento_metralla escribió:Una vez mas, no veas con ojos del siglo XXI lo que sucedió en el siglo XIX. Por aquellas épocas no existian las 8 horas, no existian los FGTS o CTS, no existia la previdencia Social, no existian los seguros de desempleo, no existian las faltas por atestado, etc etc etc. Los chinos firmaban un contrato en la cual se establecia que deberian trabajar por un tiempo determinado y se les pagaba. La situación era diferente pues a estos se les daba un lugar para dormir y comer, es que eran migrantes. Puntos mas puntos menos, así también se les trataba a los obreros.

Y con todo ello, el gobierno peruano dictaminó medidas para frenar ese asunto. Para la GdP ya el tema de la migración china habia sufrido cambios.

Para el caso nuevamente irrelevante. Una persona que no tiene libertad es un esclavo...o semiesclavo, si eso les parece más "suave" a los lectores. Tu mismo afirmaste que no eran libres de renunciar a su "empleo" incluso encadenados. Eso en cualquier siglo es ser semiesclavo (en el mejor de los casos )

no tener la libertad de renunciar a un trabajo es, para todos los efectos, una condición esclava.


sargento_metralla escribió:Idem, no veas con ojos del siglo XXI lo que sucedió en el siglo XIX. Si quieres saber mi punto de vista, no era un buen trato que se les daba, al igual que a todos los obreros incluyendo a los obreros que los salitreros chilenos los trataba como animales, ni siquiera se les pagaba un salário, sino se les daba fichas que lo intercambiaban por comida en la pulperia del salitrero, y estas fichas iban perdiendo su valor a cada momento. Lo sucedido en Iquique en la Escuela de Santa Maria no es una casualidad, ni caso fortuito.


Entonces....eran esclavos. No entiendo adonde apunta esta discusión . Los dos afirmamos lo mismo: que efectivamente los culíes llegaron en régimen de esclavitud, semiesclavitud y los menos como trabajadores libres.

sargento_metralla escribió:Pero Del Canto los estaba devolviendo porque consumian mucha comida. Es así como tratan a sus (podriamos llamar) "aliados”? O es que por el simple hecho de decir "pedi que no se les tratara como se los estaba tratando" lo exhime de culpa?. Por favor no seas ingênuo. O también te la vas a creer que los 100 pesos que queria Lynch por cada chino vendido era pago por servicios?, o mejor, una comisión. :lol:


Sobre eso no hay absolutamente ninguna prueba...por lo tanto a eso si que podemos llamarle "mitología". Vamos, le animo a desmitificar su historia.

sargento_metralla escribió:El tema chino es un caso particular del caso de los obreros en el siglo XIX. Lo que sucede es que la mitologia histórica lo quiere convertir en un holocausto. Y aun mas la mitologia chilena para darle la apariencia de "los malos esclavistas peruanos" y poner a los chilenos como "los buenos libertadores".


El tema de los culíes siempre se equiparó al de los esclavos negros, no al de los obreros del siglo XIX
Le cito a un compatriota suyo, :
...en el Perú, había una gran necesidad de trabajadores en el sector agrario y en otras áreas de la economía nacional. Esto dio pie para que se organizaran mafias tanto en Hong Kong y Macao como en el Perú que empezaron un tráfico horrible de gente. Se dice, por eso, que el tráfico de culíes al Perú y a Cuba no fue sino la continuación del tráfico de negros, pues las condiciones de esclavitud eran las mismas...

Humberto Rodriguez para China Today, 8 (o 9 :conf: ) de agosto del 2002


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sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

Bueno, las opiniones sin sustento o sustentado en un párrafo de internet.

Repito una vez mas. El tema de la inmigración china es muy compleja que leyendo un párrafo de internet jamas tendrían lo que verdaderamente sucedió.

Tratamos de esclavos al chino?. Rpta: NO, se le trató mal?. SI (Como a cualquier obrero del mundo por aquella época) y NO.

Por esto, decir esclavo demuestra gran desconocimiento del tema en base de no conocer la intervención de la Legación Chinla en Perú para protejer a sus connacionales, la presencia constante de representantes chinos en las haciendas, las prohibiciones de los hacendados sobre el trato a recibir por los chinos, el tipo de comida, ropa, etc, etc..

Obviamente que la mitologia chilena sobresalta y exagera lo que sucedió. Bueno, sus intensiones ya son conocidas.

El sistema de supervisión realizado por representantes chinos
en Macao (antes de la partida) mantenimiento en Perú, etc, etc.
Uno de los mejores ejemplos de trato fue el recibido por los chinos
en las haciendas administradas por Swayne en Cerro Azul, ejemplos hay
muchos.

Entonces, no podemos hablar de esclavitud. Los chinos sabían lo que estaban firmando y estaban , inclusive, amparados y supervisados por su gobierno. Y no solo por ellos, sino por el propio Perú que dictó medidas para evitar los posibles abusos sobre esta agente, muy a pesar que llegaron muchos delincuentes.

Ahora que se resalten los hechos malos... Cada quien cree a su cuenta cuentos o a su historiador-poeta. Por mi parte, prefiero la lectura imparcial.

Libertad de renunciar o no?. La pregunta es querian verdaderamente renunciar?. No niego que los chinos huían por diversos motivos (y en la mayoria de los casos, era por ociosidad), pero pronto regresaban o se iban a a trabajar en otra hacienda y a tener la misma vida que en la hacienda anterior (claro, con el perjuicio del hacendado). Pero estos son otro de los casos.

Sobre la devolución de los chinos a los hacendados el propio Del Canto te lo está diciendo, y no solo eso, sino que Lynch le reprochó el no haberlos vendido a 100 pesos cada chino.

Eso si que nos recuerda la esclavitud.

Oye, por qué no le das una ojeada a como trataban los chilenos a los obreros del salitre?


CrimsonKing
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Mensaje por CrimsonKing »

sargento_metralla escribió:Bueno, las opiniones sin sustento o sustentado en un párrafo de internet.

Repito una vez mas. El tema de la inmigración china es muy compleja que leyendo un párrafo de internet jamas tendrían lo que verdaderamente sucedió.


:conf: Le invito a leer completo lo que llama despectivamente "parrafo de internet", como si eso le quitara valor histórico. Remítase a la obra de su compatriota...a ver que dice en sus "párrafos" sobre la situación de los chinos en Perú de esos años.

sargento_metralla escribió:Tratamos de esclavos al chino?. Rpta: NO, se le trató mal?. SI (Como a cualquier obrero del mundo por aquella época) y NO.

Por esto, decir esclavo demuestra gran desconocimiento del tema en base de no conocer la intervención de la Legación Chinla en Perú para protejer a sus connacionales, la presencia constante de representantes chinos en las haciendas, las prohibiciones de los hacendados sobre el trato a recibir por los chinos, el tipo de comida, ropa, etc, etc..

Obviamente que la mitologia chilena sobresalta y exagera lo que sucedió. Bueno, sus intensiones ya son conocidas.


¿cual es el miedo a sustentar sus tesis con algo mas que no sean sus afirmaciones personales? Acá la única mitología hasta el momento son sus post sin referencia ni algo que los sustente.
¿Podemos llamar "mitología chilena" a la obra de un peruano como H Rodriguez, que confirma lo que todo el mundo: la semiesclavitud de los chinos culies en Perú?

sargento_metralla escribió:Entonces, no podemos hablar de esclavitud. Los chinos sabían lo que estaban firmando y estaban , inclusive, amparados y supervisados por su gobierno. Y no solo por ellos, sino por el propio Perú que dictó medidas para evitar los posibles abusos sobre esta agente, muy a pesar que llegaron muchos delincuentes.


sargento_metralla escribió:Ahora que se resalten los hechos malos... Cada quien cree a su cuenta cuentos o a su historiador-poeta. Por mi parte, prefiero la lectura imparcial.


:lol: ¿y hasta cuando esperamos las fuentes de su "lectura imparcial"? ¿no existen?


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Mensaje por sargento_metralla »

Como te venia diciendo. Leerse un párrafo de internet o un artículo no te va a dar a comprender todo el asunto. Ni siquiera los investigadores del Centro de Estudios Históricos del Pacífico tienen una opinión formada al respecto cuando ellos ya vienen estudiando el tema desde hace muchos años y con una amplia gama de documentos (no libros, ni opiniones, pues estos pueden ser rebatidos) como los mismo contratos en chino y español, los registros de las haciendas, las notas del consulado chino, las leyes emitidas por el gobierno peruano, inclusive las comunicaciones con el gobierno británico para apoyar en la supervisión (que no necesariamente era para verificar el trato recibido, sino para recibir las quejas hacia los chinos), las cartas entre los hacendados (aunque su preocupación mayor era la de no destruir su “inversión” o hacer que el buen trato aumente el rendimiento), las quejas de robos por parte de los chinos, etc etc etc.

Supongo que tu intención es demostrar (leyendo mitología o un artículo de Internet) que los peruanos eran los “malos esclavizadores” mientras que los chilenos eran los “buenos libertadores”. Y leyendo artículos de internet es imposible que lo consigas. Y si continuas investigando con documentación confiable te irás contra la pared, porque eso es exactamente lo que no pasó.

A veces leer a un cuenta cuentos o a un historiador-poeta (con su tipo de escritura característica) nos da una visión parcializada.

Estimado, no niego que ocurrieron excesos y lamentablemente fue lo que mas se destacó cuando esto no pasaba de ser lo mismo que el trato que se les daba al obrero cualquiera.

Y la prueba material es ver a los chinos viviendo en el Perú. Si los trataban mal, porqué no se fueron con sus libertadores para el sur?. Hasta donde sé solo se fueron un número insignificante de chinos hacia Iquique. Prácticamente todos se quedaron en el Perú. Los chinos se quedaron donde se sintieron mejor.

Y por supuesto, con ello también se quedó una cultura rica que junto a la nuestra se convirtió en mas rica aun (la comida es excelente, jejejejeje)


CrimsonKing
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Mensaje por CrimsonKing »

sargento_metralla escribió:Como te venia diciendo. Leerse un párrafo de internet o un artículo no te va a dar a comprender todo el asunto.


Caso que no es el mio obviamente, ni de la aplastante mayoria de historiadores (incluyendo peruanos) que avalan la condicion semiesclava o esclava de los coolies.
Los "parrafos", como los llamas despectivamente, :shot: de Rodriguez, Basadre, Diego L Chou, Rhonda Tintle, W Stewart, etc etc son más que suficientes para hacerse una idea de la realidad terrible de los chinos en esa epoca.


sargento_metralla escribió:Ni siquiera los investigadores del Centro de Estudios Históricos del Pacífico tienen una opinión formada al respecto cuando ellos ya vienen estudiando el tema desde hace muchos años y con una amplia gama de documentos (no libros, ni opiniones, pues estos pueden ser rebatidos)


Harto penca el instituto, si no es capaz de leer un simple periódico de la epoca y buscar los anuncios de trata de chinos.
Queda super claro que libres no eran.

sargento_metralla escribió:las leyes emitidas por el gobierno peruano, inclusive las comunicaciones con el gobierno británico para apoyar en la supervisión (que no necesariamente era para verificar el trato recibido, sino para recibir las quejas hacia los chinos), las cartas entre los hacendados (aunque su preocupación mayor era la de no destruir su “inversión” o hacer que el buen trato aumente el rendimiento), las quejas de robos por parte de los chinos, etc etc etc.


En parte tienes razon. Entre 1860 y la decada siguiente hubo esfuerzos, se abolio por un corto periodo el comercio de chinos en peru, despues las oligarquias obligaron a restaurarla. Para los 1870's se vio una mejoria en el trato, aunque seguia siendo malo. Una consecuencia fue la disminución de la mortalidad en el viaje de un 23% a un 5% aprox.

sargento_metralla escribió:Supongo que tu intención es demostrar (leyendo mitología o un artículo de Internet) que los peruanos eran los “malos esclavizadores” mientras que los chilenos eran los “buenos libertadores”. Y leyendo artículos de internet es imposible que lo consigas. Y si continuas investigando con documentación confiable te irás contra la pared, porque eso es exactamente lo que no pasó.


Te equivocas nuevamente . Una vez mas eres tan arrogante como para suponer lo que hago y no hago.
Negar que los chinos coolies eran semiesclavos (en su gran mayoria) en Peru de esos años es una ignorancia, falta de respeto y falta de humanidad increible. Partamos por eso.
Te sugiero que antes de defender a ultranza lo indefendible te tomes la molestia de leer un poco. Hazlo por respeto a tus propios connacionales.

De como se trato a los chinos en Chile ya discutiremos, pero que no se

sargento_metralla escribió:Estimado, no niego que ocurrieron excesos y lamentablemente fue lo que mas se destacó cuando esto no pasaba de ser lo mismo que el trato que se les daba al obrero cualquiera.


No se parece en nada: el obrero no viajaba en pesimas condiciones en un barco durante meses para luego estar amarrado hasta 8 años sin poder moverse de una guanera o de una hacienda. Recibiendo castigos terribles y en muchos casos suicidandose o siendo asesinados


sargento_metralla escribió:Y la prueba material es ver a los chinos viviendo en el Perú. Si los trataban mal, porqué no se fueron con sus libertadores para el sur?. Hasta donde sé solo se fueron un número insignificante de chinos hacia Iquique. Prácticamente todos se quedaron en el Perú. Los chinos se quedaron donde se sintieron mejor


esto tiene tanta logica como decir que los africanos se quedaron en alabama porque se sentian super bien.
O decir que los judios alemanes se quedaron en alemania por lo bien que los trataron los nazis. No resiste analisis


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Mensaje por GRUMO »

Estimados amigos

¿Cual es el punto?

Los coolies eran enganchados por medio de hermosos contratos

De alli la frase "cuento chino"

Llegaron a las haciendas y fueron puestos en condiciones reales de esclavitudm asi doremos la pildora.

Los chilenos llegaron y en su ataque a Lima, se hicieron cargo de los esclavos, quienes en algunos casos regresaron a la misma situación en las salitreras ya chilenas.

Por otro lado recordemos las condiciones de las textile inglesas y de los mismos coolies en la construccion del ferrocarril en EEUU.

Las cosas como son

Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por sargento_metralla »

CrimsonKing escribió:
Caso que no es el mio obviamente, ni de la aplastante mayoria de historiadores (incluyendo peruanos) que avalan la condicion semiesclava o esclava de los coolies.
Los "parrafos", como los llamas despectivamente, :shot: de Rodriguez, Basadre, Diego L Chou, Rhonda Tintle, W Stewart, etc etc son más que suficientes para hacerse una idea de la realidad terrible de los chinos en esa epoca.

jajajaja. Te copiaste de internet los autores que ni siquiera los has leído. Basadre mismo señala en tono de defensa (y para tu mala suerte) que la opinión pública se mostró opuesta estos hechos y por lo cual el gobierno dictó medidas y se crearon juntas de vigilancia.
Porqué no mejor revisas mas a fondo y verás lo que realmente sucedió. Muchos chinos eran delincuentes, como tratas a un delincuente????.

Harto penca el instituto, si no es capaz de leer un simple periódico de la epoca y buscar los anuncios de trata de chinos.
Queda super claro que libres no eran.

Ese instituto que hace investigación seria (sin dejarse llevar por mitos, por cuenta cuentos o por historiadores-poetas), realizan el análisis realista de la situación, viendo los dos lados y preguntarse el porqué de las causas (a diferencia del facilismo ya conocidos de los cuenta cuentos de "ellos eran malos y nosotros eramos buenos").Y muchos vienen estudiando el tema imparcialmente este asunto, revisando documentos, no solo oficiales (como por ejemplo, las notas de la embajada de China y los informes de las supervisiones), sino las cartas entre hacendados y quejas de robos por parte de los chinos.

Te dije que el tema chino es muy complejo???. El análisis facilista te hacen indicar que hubo maltrato. Pero, espera un momento, te repito la pregunta: Como tratas a un delincuente? o es que en Chile los delincuentes son bien vistos???.

En parte tienes razon. Entre 1860 y la decada siguiente hubo esfuerzos, se abolio por un corto periodo el comercio de chinos en peru, despues las oligarquias obligaron a restaurarla. Para los 1870's se vio una mejoria en el trato, aunque seguia siendo malo. Una consecuencia fue la disminución de la mortalidad en el viaje de un 23% a un 5% aprox.

Entonces, ya vas viendo que no fue un holocausto. Ves que poco a poco se desvendan los mitos?


Te equivocas nuevamente . Una vez mas eres tan arrogante como para suponer lo que hago y no hago.
Negar que los chinos coolies eran semiesclavos (en su gran mayoria) en Peru de esos años es una ignorancia, falta de respeto y falta de humanidad increible. Partamos por eso.
Te sugiero que antes de defender a ultranza lo indefendible te tomes la molestia de leer un poco. Hazlo por respeto a tus propios connacionales.


Estimado, yo no niego los abusos. Pero si niego lo que se ha exagerado. Como puedes llamar de esclavo a una persona que recibe la protección de su embajada con suporvisiones periódicas???, con ejemplos de buenos tratos???, te repito, el hacendado no destruiria su "inversión". Los excesos, muchas veces no fue producto de una ánimo escalvista por parte de los hacendados, sino, el trato que recibieron delincuentes, a esto agrégale la ociosidad de los chinos.
Estimado, no quiero abrir un debate de quien es mas o menos trabajador, ni mucho menos quiero demostrar que los peruanos son un ejemplo de cómo verdaderamente se trabaja. Pero en el Perú existe el "chamba es chamba", "trabajo es trabajo!", "no huevees y trabaja". Entonces, comprenderás que la exigencia debió haber sido bárbara. Y los chinos que llegaron, eran ociosos.

De como se trato a los chinos en Chile ya discutiremos, pero que no se

No es necesario abrir un debate de cómo se trató a los chinos en Chile (Para qué? es importante? o una competencia de quien la tiene mas grande?). Pues ya sabemos lo que van a escribir: "Los chinos en Chile fue como estar en el paraíso, porque Chile es el mejor de la galaxia y la historia se divide en un antes y después de Chile, etc etc etc".


No se parece en nada: el obrero no viajaba en pesimas condiciones en un barco durante meses para luego estar amarrado hasta 8 años sin poder moverse de una guanera o de una hacienda. Recibiendo castigos terribles y en muchos casos suicidandose o siendo asesinados

Ah no??, entonces como viajaban los obreros???, en cruceros???. El Titanic, el barco mas lujoso de su época, tenia también el servicio de "tercera clase" donde iban los obreros, gente de clase baja, etc etc etc, ese lugar a donde los metían estaba infestado de ratas y suciedad, a esto agrégale la falta de medicinas para las enfermedades que para aquel tiempo aun no se descubiran. Si el barco más lujoso del mundo en el siglo XX transportaba así a la clase obrera. Imagínate como lo hacían los otros barcos del siglo XIX???.

esto tiene tanta logica como decir que los africanos se quedaron en alabama porque se sentian super bien.
O decir que los judios alemanes se quedaron en alemania por lo bien que los trataron los nazis. No resiste analisis

No mezcles papas con camotes, estamos hablando de tiempos diferentes. Los negros de Alabama estuvieron allí desde hacia tiempo, formaba parte de su vida esas tierras. Los judios en Alemania tenían sus propiedades, sus casas, estaban establecidos, muy a pesar que después que se creó el estado de Israel muchos se fueron a vivir allí.
Los chinos, para la salida del ejército chileno, estaban aun poco tiempo en el Perú. Entonces, porqué no se fueron con sus "libertadores"?. No habia ningún vínculo con el Perú para aquel entonces. Pero, muy a pesar de ello, se quedaron.

Entonces, las cosas no son como te pinta el análisis facilista.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Muy estimado Grumo, Estimado Crimsonking:

En realidad, no se puede decir que los culíes fuesen esclavos, en rigor eran siervos. Del mismo modo como aparceros indígenas y mestizos eran siervos de las haciendas de la costo como de la sierra hasta la segunda mitad del S. XX. Cuando J.C. Mariátegui hablaba de un Perú semi-feudal, no se equivocaba.

En ese contexto, en los años 1850 y 60 (la situación del "enganche" o contrato mejoró sensiblemente en 1876), un moujik ruso, un fellah del Nilo o un bracero el Indostán no tenían una situación mejor y teoricamente eran libres (pese a la emancipación de los siervos en la Rusia Imperial justamente en la segunda de esas 2 décadas). La situación de un obrero textil en Liverpool o de un minero en Cardiff eran terribles, sin embargo y pese a estar en el país más industrializado de Europa Occidental por estudios (dentales!) la ingesta proteica era inferior a la de un esclavo en Virginia (aunque sería interesante compararlo con un esclavo de algùn estado menos moderado). Lo interesante es que al ser estudios en dientes, nos da una referencia de la nutrición sobre todo en niños y adolescentes (años formativos de la dentición permanente). Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
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CrimsonKing
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Mensaje por CrimsonKing »

sargento_metralla escribió:jajajaja. Te copiaste de internet los autores que ni siquiera los has leído. Basadre mismo señala en tono de defensa (y para tu mala suerte) que la opinión pública se mostró opuesta estos hechos y por lo cual el gobierno dictó medidas y se crearon juntas de vigilancia.
Porqué no mejor revisas mas a fondo y verás lo que realmente sucedió. Muchos chinos eran delincuentes, como tratas a un delincuente????.


Por mas que intente descalificarme con frases propias de un Troll , como las de ahi arriba, el peso de las evidencias y el consenso de los historiadores le apabulla.
El propio Basadre en la Historia de la Republica del Peru, tomo VIII (para tu mala suerte) reconoce lo mismo que los cronistas de la epoca: hubo miles de chinos que huyeron de las haciendas; luego juraron lealtad a Chile. Asi de contentos estaban con su “libertad”
H. Rodriguez, a quien llamas “poeta”, es Licenciado y Doctor de la Universidad de San Marcos.
En primer lugar, debe tenerse en cuenta que solo voces muy aisladas reclamaban
en esos momentos por la situacion de los chinos, una de ellas, que no
dejaba de reconocer la importancia y trascendencia de la libertad de los esclavos
afros, hacia esta sugerencia: «Esperamos que el Supremo Gobierno tome en
el dia otra medida conforme con sus principios. Es poner coto a la tirania
que se esta estableciendo con los inmigrados chinos [...] para el desgraciado
chino no hay consuelo, no hay esperanza, no hay recurso legal, no tiene
un representante de su nacion que reclame de la inaudita tirania que se
comete con ellos, y, como ultimo recurso, acuden al desesperado crimen del
suicidio»7. El texto del articulo es mas extenso y contiene un acentuado reclamo
a partir del maltrato que ha visto o que conoce el autor de la nota. ¡Y recien
habian pasado seis años de la presencia de este inmigrante!

Abolicion de la esclavitud en el Peru y su continuidad, seccion 6, 2005
La importacion de chinos se acabo por ley en julio de 1874, sin embargo muchos aun no cumplian con su “contrato” y otros tantos en situacion precaria eran nuevamente enganchados.
Sin embargo, ese periodo de estabilidad precaria, cuando no se consolidaba algun proyecto puesto en marcha, fue aprovechado por los chinos enganchadores y por chinos aun empleados por las haciendas, una de cuyas funciones era buscar peones libres por donde los hubiera. De esta manera tentaban a sus paisanos con ofrecimientos o con dinero contante en la mano y los llevaban nuevamente al trabajo de campo en las haciendas

Asiaticos en el agro y en pueblos costeros peruanos, cap. Libertad y situacion precarias

Diego Chou, que por si acaso no es “poeta” y tiene tanto o mas currículo que Rodriguez escribe:
Antes de l llegada de los culies, eran los presos, militares desertores y esclavos
los que trabajaron en las guaneras.En octubre de 1849, los 75 primros culies y los
que siguieron luego fueron llevados alli.En 1853, se informaba de la existencia de
600 chinos,50 esclavos y 200 obrero peruanos y chilenos. Se estima que entre 1849
y finales de 1870, unos 10000 culies trabajaron en las islas guaneras. Aunqueen
muchos de los contratos se estipulaba que los trabajadores no serian mandados a
extraer guano, en realidad, gran parte de este trabajo fue realizado por la obra de
mano china.
El sol ardiente, la alta humedad, la inexistencia de agua fresca y de vegetacion
la compañia de los escorpiones, ratas y lagartos ya hacian su vida insoportable, pero
el trabajo y el trato eran aun mas arduos. Tenian que extraer por lo menos 5
toneladas de guano cada dia, siete dias a la semana. Los que fallaban de su cuota diaria, eran azotados por los caporales y vigilantes negros con “latigo de unos 5 pies de largo
y una pulgada y media de grueso”, y luego aun tenian que completar la tarea
Varios capitanes de barcos norteamericanos informaron que, en las islas
Chinchas y Guañape, muchos culies, demasiado debiles para trabajar parados, fueron
obligados a laborar arrodillados, sacando piedras pequeñas del guano. Probablemente
ellos sufrian de inflamacion en las piernas, pues solo tomaban agua tibia y estancada
y casi no ingerian verduras. Los que intentaban huir eran castigados para trabajar
engrillados. El ministro norteamericano en el Peru informo a su gobierno que los
“culie fueron tratados como esclavos tal como los esclavos negrs en los EEUUen los tiempos pasados. En algunas plantaciones son tratados de la forma mas
barbara y brutal”



me cansé de escribir, el resto de las mentiras sin base que ud postea las contesto otro dia.

Saludos


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Mensaje por CrimsonKing »

GRUMO escribió:Estimados amigos
¿Cual es el punto?
Los coolies eran enganchados por medio de hermosos contratos
De alli la frase "cuento chino"

Llegaron a las haciendas y fueron puestos en condiciones reales de esclavitudm asi doremos la pildora.

Exacto, no podemos pretender cambiar una realidad historica. Esta escrito y suficientemente documentado como para que nadie venga a pretender cambiarle el tono. Que nunca vuelva a repetirse.

GRUMO escribió:Los chilenos llegaron y en su ataque a Lima, se hicieron cargo de los esclavos, quienes en algunos casos regresaron a la misma situación en las salitreras ya chilenas.

De la esclavitud china post guerra no he encontrado evidencia alguna tanto en Peru como en Chile.
Antecedentes previos si que existen, en mucho menor medida, pero allí están: un par de esclavistas como Tomas Ramos.

Salu2


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