Tratados y Alianzas Secretas en Iberoamérica

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Ega Correa
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Mensaje por Ega Correa »

paraquedista escribió:Dejo la pregunta en el aire para los que les gusta especular, hacer gimnasia mental, montar escenarios, etc etc etc.

Si hubiera habido salitre en territorio chileno en la gran dimensión como las habían en Perú y Bolivia, hubiera sucedido una guerra?.

PD: No vale, por ahora, mencionar la hegemonia del pacífico.
PD2: No vale responder con otra pregunta.


Te voy a dar mi vision.

Si Chile hubiese tenido un territorio rico en recursos naturales, posiblemente para la época hubiera sido una potencia intermedia. Por consiguiente seguramente les hubiésemos declarado la guerra con una visión expancionista. Y seguramente la patagonia seria chilena.
Eran tiempos donde el más fuerte trataba por donde fuese de comerse al más débil. Bolivia, Paraguay fueron victimas de sus vecinos mayores. Chile estuvo a pasos de ser victima de Argentina, y si no lo fue, fue en parte porque Brasil se interpuso en varias ocasiones, no por amor a nosotros sino que para evitar el "agrandamiento" de su contenedor principal en el atlantico.

Vamos que esa fue la forma normal de hacer las cosas en el mundo hasta el fin de la segunda guerra mundial.. donde nos tuvimos que dar cuenta que producto de la tecnologia, algun pais antes de desaparecer, podría llegar a llevarse medio mundo con el.

Chile vio una oportunidad en una situación que para la legalidad de la epoca era injusta. Se vio la oportunidad y se aprovecho. Esa para mi es la gran realidad. Bolivia vio también su oportunidad pensando que tenia a su aliado y decidió a consecuencia.. Y Perú.. bueno Peru, jugo mal sus cartas y pago el precio de su error.

Saludos

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Mcasalino
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Mensaje por Mcasalino »

Desinforumest escribió:
Entonces no temas defraudar a nadie.



Ah!...la teoría del Estado Espartano...el objetivo del nivel de organización estatal y nacional alcanzado por Chile e incipiente a la fecha es para el día a día...no para momentos especiales. Es como asegurar que hoy día Chile basa todo su desarrollo para el momento en que tenga un conflicto externo, las amenazas estarán obviamente dentro de la ecuación general...pero el desarrollo no está supeditado a una eventualidad bélica, eso no es así.

De la "inteligencia instantánea" que mencionas...es bien simple...se llama hábito. Y ante eventualidades extremas...hay que extremar el esfuerzo del músculo.

Saludos

Des


Estimado Desinforumest

Yo no soy de las personas que creen que llevar a cabo una tarea ardua y compleja que requiera mover ingentes cantidades de recursos humanos y materiales para conseguir un objetivo se haga de la noche a la mañana. No creo en las casualidades, en el destino y mucho menos en las superioridades de cualquier tipo. Chile fue mejor en el momento y nadie lo discute.

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Mensaje por Desinforumest »

comando_pachacutec escribió:Chile vio una oportunidad y la tomo, como cuando se suponía terminaba todo con la invasión de Tarapaca pero vio la situación del Perú y dejo "vamos adelante".


Sip, una vez declarada la guerra a ambos la planificación completa cambió...con Perú en al mira.

Peru no vio nada sentado en su sillon pensando en la fiesta de fin de semana hasta que le tocaron la puerta con la cacha del fusil.
Y Bolivia... No se, habrá pensado que un pais desarmado y desinteresado como el Peru era suficiente para avalar sus tonterias.


No se le puede pedir a Perú haber tomado decisiones en miras a un plan de desarrollo económico de largo plazo, la estatización salitretra no es producto de una planificación de desarrollo...fue producto de lo álgido de las circunstancias a consecuencia de años de despilfarro. Sus intereses en Atacama era mejor defendidos sin guerra que con guerra.

Las cosas son así de faciles. Chile vio la oportunidad e hizo la guerra, los otros 2 se quedaron dormidos y pagaron por "huevones"


Yo sigo sin creer en esa posición, simplemente porque cuando a la alianza se le dan todas las oportunidades para evadir primero el conflicto y luego la guerra, sin ningún menoscabo de ningún tipo, la alianza prefirió seguir escalando el conflicto, en cada etapa de este.
De oportunidades...bueno...Perú ofrecía a Argentina parte en la división de territorio chileno.

Saludos

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Mensaje por Desinforumest »

paraquedista escribió:Clasico. Solo falta hacer citaciones hasta de los puntos y comas.


Sip, es derecho internacional clásico.

Entonces, y tras evitar el loop. Hay guerra con el Perú porque Chile la declaró. :alegre: :thumbs:


En buenahora y con el derecho internacional de su parte.

Anyway, características mas características menos. La tributación (base del presupuesto) depende del desempeño economico. En ese sentido Chile tenía problemas presupuestales, no habia ingresos --> tenía problemas economicos.


Sip, leíste en forma casual...porque parte de la estructura tributaria de un Estado es la "carga tributaria" con la que se afecta cada actividad económica...pasa no sólo por un asunto de número de transacciones sino del monto con el cual se gravan.

En un post anterior mencionamos las curiosidades. Hay otra, previo a la guerra el gobierno chileno en virtud de la escaces de recursos envio un proyecto para elevar la tributación sobre las herencias y sobre el patrimonio de los mas ricos. Tal propuesta fue rechazada tanjantemente por el congreso. La desesperación era terrible y el panorama desolador, Tal - Tal (y la búsqueda del salitre en territorio chileno) era una frustración y el señor fanfarrón que dijo que podía convertir el cobre en oro y que el estado chileno en su desperación creyó, adivinen que? también fracasó.


Entonces te queda claro...no se trata de matar más personas para obtener mayor recaudación...se trata de aumentar el gravámen para recaudar más en cada evento. Lo mismo sobre el impuesto al patrimonio, en muchos países de la época incluso quienes obtenían derecho a voto estaba definido por su patrimonio, obviamente las representaciones parlamentarias estaban predefinidas bajo esos criterios...y quienes llevaban el pandero de las actividades económicas eran los mismos. Patrimonios personales, poder económico, político y medios de comunicación eran "un combo" en Chile, Perú o Bolivia.
En ninguno de los tres países eran afectos los mismos parlamentarios y dueños de las actividades económicas y medios de comunicación...a elevar tributos que los afectaban, menos en términos personales...imagínate a un magnate parlamentario autoimponerse un impuesto anual sobre sus pertenencias y otro que deberán pagarán sus herederos a su muerte...o a aumentar aranceles internacionales que afecten su competitividad e ingresos proveniente de x actividad económica.

No es una casualidad que en Perú el presidente Pardo una vez que el guano no daba para ni siquiera deuda externa decidiera traspasar a los bancos controlados por peruanos, de su partido, todas las actividades económicas relacionadas el salitre. Era más viable entenderse con correligionarios que con extranjeros. Falló su monopolio, hipotecó salitres y ferrocarriles, no sólo no pagab su deuda externa sino que estaba en su 3er año de déficits de gastos corrientes financiado por emisión inorgánica....exportándo y con bajo arancel por sus tenencias en Bolivia.

Muchas cosas sucedieron previo a la guerra.


Muchas cosas.

Lo recalcable es que la guerra con el Perú fue por obra y causa de una declaración de Guerra por parte de Chile. Chile quizo una guerra y la hizo. Simple y llano.


Naaa, Perú entró a la guerra por sus intereses económicos en Atacama. El guano estaba siendo sustituído por salitre...y el salitre de Atacama "incluído el peruano"...era más barato que el de Tarapacá.

Saludos

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Mensaje por Desinforumest »

Mcasalino escribió:
Estimado Desinforumest

Yo no soy de las personas que creen que llevar a cabo una tarea ardua y compleja que requiera mover ingentes cantidades de recursos humanos y materiales para conseguir un objetivo se haga de la noche a la mañana. No creo en las casualidades, en el destino y mucho menos en las superioridades de cualquier tipo. Chile fue mejor en el momento y nadie lo discute.

Saludos


Claro que no es casualidad, si esas generaciones aprendieron a vivir así por necesidad..., piensa en que hubo muy pocas generaciones marcadas por las guerras de Arauco, las guerras de independencia, la expedición libertadora, la guerra contra la confederación, el conflicto contra España, tensiones permanentes con Argentina....sólo en 60 años mira la cantidad de gentes involucradas...súmale todos los desastres naturales que se te ocurran, y sacarle frutos a ésta tierra de desierto, mar, cordillera, y en el valle central una agricultura a las fechas dificultosa...no era fácil.
A esas generaciones les costó mucho...pero mucho ganarse la vida y por eso la población y el Estado debía estar concentrada no sólo en sus trabajo sino que a, de cuando en cuando...gran parte del país tener que empezar desde cero y sin llorar. Si no eras previsor, organizado y persistente...en Chile, no hacías nada...hoy aunque es más fácil...tampoco.

Si tomas como ejemplo la actuación del hombre chileno común y del sector privado sólo durante el período de estabilización de la situación post terremoto de 2010...verás que ese germen de reacción rápida y capacidad organizativa nacional a gran escala subsiste, muchas veces mejor y más eficiente de la que uno supone a la estatal que vive para eso.

Concuerdo contigo...no es casualidad.

Saludos

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Mensaje por paraquedista »

Desinforumest escribió:
paraquedista escribió:Clasico. Solo falta hacer citaciones hasta de los puntos y comas.


Sip, es derecho internacional clásico.

Entonces, y tras evitar el loop. Hay guerra con el Perú porque Chile la declaró. :alegre: :thumbs:


En buenahora y con el derecho internacional de su parte.

Anyway, características mas características menos. La tributación (base del presupuesto) depende del desempeño economico. En ese sentido Chile tenía problemas presupuestales, no habia ingresos --> tenía problemas economicos.


Sip, leíste en forma casual...porque parte de la estructura tributaria de un Estado es la "carga tributaria" con la que se afecta cada actividad económica...pasa no sólo por un asunto de número de transacciones sino del monto con el cual se gravan.

En un post anterior mencionamos las curiosidades. Hay otra, previo a la guerra el gobierno chileno en virtud de la escaces de recursos envio un proyecto para elevar la tributación sobre las herencias y sobre el patrimonio de los mas ricos. Tal propuesta fue rechazada tanjantemente por el congreso. La desesperación era terrible y el panorama desolador, Tal - Tal (y la búsqueda del salitre en territorio chileno) era una frustración y el señor fanfarrón que dijo que podía convertir el cobre en oro y que el estado chileno en su desperación creyó, adivinen que? también fracasó.


Entonces te queda claro...no se trata de matar más personas para obtener mayor recaudación...se trata de aumentar el gravámen para recaudar más en cada evento. Lo mismo sobre el impuesto al patrimonio, en muchos países de la época incluso quienes obtenían derecho a voto estaba definido por su patrimonio, obviamente las representaciones parlamentarias estaban predefinidas bajo esos criterios...y quienes llevaban el pandero de las actividades económicas eran los mismos. Patrimonios personales, poder económico, político y medios de comunicación eran "un combo" en Chile, Perú o Bolivia.
En ninguno de los tres países eran afectos los mismos parlamentarios y dueños de las actividades económicas y medios de comunicación...a elevar tributos que los afectaban, menos en términos personales...imagínate a un magnate parlamentario autoimponerse un impuesto anual sobre sus pertenencias y otro que deberán pagarán sus herederos a su muerte...o a aumentar aranceles internacionales que afecten su competitividad e ingresos proveniente de x actividad económica.

No es una casualidad que en Perú el presidente Pardo una vez que el guano no daba para ni siquiera deuda externa decidiera traspasar a los bancos controlados por peruanos, de su partido, todas las actividades económicas relacionadas el salitre. Era más viable entenderse con correligionarios que con extranjeros. Falló su monopolio, hipotecó salitres y ferrocarriles, no sólo no pagab su deuda externa sino que estaba en su 3er año de déficits de gastos corrientes financiado por emisión inorgánica....exportándo y con bajo arancel por sus tenencias en Bolivia.

Muchas cosas sucedieron previo a la guerra.


Muchas cosas.

Lo recalcable es que la guerra con el Perú fue por obra y causa de una declaración de Guerra por parte de Chile. Chile quizo una guerra y la hizo. Simple y llano.


Naaa, Perú entró a la guerra por sus intereses económicos en Atacama. El guano estaba siendo sustituído por salitre...y el salitre de Atacama "incluído el peruano"...era más barato que el de Tarapacá.

Saludos

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Desinforumest, todas las acusaciones que expresas no han sido desmotradas. No eres el único ni serás el último. En la red abundan connacionales tuyos que repiten lo mismo y aburren.
Son mas de 120 años que esas acusaciones llenas de mitos y/o montaje extremo Chile (o mejor, los historiadores chilenos) no las ha podido demostrar. Como dije en un principio, no pasó de ser un montaje de la diplomacia chilena.

Yo intercambio la pregunta. Y que tenía que reclamar Chile territorios mas al norte que le correspondia sobre el desierto de Atacama?. Cuando Chile se independiza su frontera norte solo llagaba hasta el sur de Paposo.

Dejando de lado los argumenos de Bolivia, inclusive las del Perú. Teniendo como base que los alegatos chilenos sobre su frontera norte se los corresponde por derecho colonial; Alguien en este foro podría citar un documento emitido por el Rey de España posterior a 1805 en el cual se le conceda al Chile colonial dominios sobre los territorios al norte del paralelo 25?.

De hecho, el trend comenzó cuando hice referencia al expansionismo chileno, el cual sostengo. El loop conocido nos llevó nuevamente a los hechos, acusaciones, mitos, etc previos a la guerra causada por Chile en 1879.


Carga Tributaria
Si leí por casualidad un libro de economia, nuestro amigo desinforumest ni siquiera entendió lo que leyó al respecto de tributación.

Carga Tributaria es un indicador que mesura la relación entre lo recaudado en comparación al nivel del PBI y cuyo resultado REAL solo lo obtienes después de un periodo de recaudación, otherwise, solo lo puedes estimar pero este no es el caso de discusión.

La relación entre Nivel de Producción y los efectos tributarios tienen un analisis mas profundo en la sintesis neoclásica.

Pero let´s analize el indicador para continuar en la secuencia:

Modelemos de forma básica:
- Carga tributaria = t
- Recaudación = T
- PBI = PBI (lo llamaremos igual)

Carga tributária = t = T/PBI --> Recaudación = T = t*PBI

Haciendo derivadas simples por "coquito I" :alegre: d(T)/d(PBI) = t > 0

Con una simple operación matemática se demuestra que la relación Recaudación (disponibilidades del gobierno) con PBI (no necesito explicarles este indicador, verdad?) es directa.

O, de forma completamente obvia, el nivel de recaudación dependerá en la medida de la variación del nivel de la situación economica. Si el nivel de PBI aumenta, la recuadación aumenta y lo contrario también es válido. Existen algunas peculiaridades, sin embargo, el comportamiento principal es esa relación.

Volvamos a los años previos a la guerra, el nivel de la economia chilena se estaba yendo al fondo, por consecuencia obvia (recuerden la relación recaudación y PBI), el nivel de recaudación también era pequeña. La crisis presupuestal chilena es una consecuencia de la terrible situación economica por la que estaba pasando y el panorama desolador como resultado, tienes un deficit fiscal y tiende a agrandarse.

Una de las salidas para tapar ese deficit es la búsqueda de recursos mediante préstamos y Chile lo hacía. Sin embargo el terrible estado de su sistema productivo y la baja en los precios de commodities como el cobre en lso mercados internacionales despertó la desconfianza de los mercados europeos de capitales o en otras palabras, nadie le queria prestar dinero a Chile a no ser que (como decia Blest Gana) hubiese un recurso de confianza (salitre?) que sirva de garantía. Si mal no recuerdo hubo una conversación en la moneda donde salió la frase "o tomamos Atacama o nos morimos de hambre".

Me estoy extendiendo demasiado (no joroben ahora vamos a discutir sobre tributación?) y espero que no vire un nuevo loop sobre los hechos previos a la guerra que ya han sido harto discutidos.

Y como cosa curiosa para finalizar. De tanto que se le criticaba al Perú de su sistema de disponibilidades baseadas en la explotación de un recurso natural. Chile la imitó luego de adueñarse del salitre peruano y boliviano, su fuente de recaudación tuvo como el componente mas importante el salitre.

Best Regards to all of you


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Mensaje por Desinforumest »

Desinforumest, todas las acusaciones que expresas no han sido desmotradas. No eres el único ni serás el último. En la red abundan connacionales tuyos que repiten lo mismo y aburren.
Son mas de 120 años que esas acusaciones llenas de mitos y/o montaje extremo Chile (o mejor, los historiadores chilenos) no las ha podido demostrar. Como dije en un principio, no pasó de ser un montaje de la diplomacia chilena.


Si te sientes acusado no es mi problema...de argumentos no demostrados...están los documentos oficiales ahí, que no te gusten...no es mi problema..y por último que el tema te aburra...tampoco es mi problema. Que tu indiques que es un montaje de la diplomacia chilena...no es mi problema...y es tu problema...que debes demostrar.

Yo intercambio la pregunta. Y que tenía que reclamar Chile territorios mas al norte que le correspondia sobre el desierto de Atacama?. Cuando Chile se independiza su frontera norte solo llagaba hasta el sur de Paposo.


¿Y la de Bolivia hasta donde llegaba según tu...¿bajo qué título...Bolívar...Reáles Cédulas?....pero es un poco forzado un argumento que deshecha lo relevante....porque resulta cómodo olvidar que existían tratados firmados....y sin embrago...¿que tenía que reclamar Perú a Chile si Perú fue parte de una alianza militar secreta en que intentó involucrar a Argentina...mientras le decía a Bolivia que denunciara los tratados perfectos y vigentes?..¿por qué el 78 siguió su misma planificación de 1974...con los mismos 2 países para configurarse en "mediador armado"?...y lo más relevante....¿por qué tenía tanto interés Perú en involucrarse en la delimitación bilateral entre Chile y Bolivia o en la comunidad arancelaria?.

Dejando de lado los argumenos de Bolivia, inclusive las del Perú. Teniendo como base que los alegatos chilenos sobre su frontera norte se los corresponde por derecho colonial; Alguien en este foro podría citar un documento emitido por el Rey de España posterior a 1805 en el cual se le conceda al Chile colonial dominios sobre los territorios al norte del paralelo 25?.


La base de la pregunta que expones es muy simple...es la misma que representa el Ministro boliviano al plenipotenciario peruano...Bolivia en 1978 quería reivindicar desconociendo los tratados, desconocimiento que había sido ya recomendado por Perú en 1974...por lo tanto el fundamento de tu pregunta es el mismo...si tu consideras que Chile no tenía ningún derecho colonial sobre el área...entonces está bien y justificas que Bolivia haya querido reivindicar...nada importa que hayan existido 2 tratados perfectos y vigentes que mantuvieron el mismo límite entre los países. Por lo tanto das por cumplido tu objetivo de como según tú Chile no tuvo derechos coloniales....entonces Chile era "expansionista"...sin importar las negociaciones ni los tratados...pero esa "demostración" pasa por alto lo evidente...los 2 tratados existieron y fijaron un límite.

Pero en fin como las fechas no las pones tú...las ponen los involucrados y el timing de negociaciones. Lo que estás haciendo es buscar una respuesta según un "criterio de orientación muy personal"...que claro, parte de la base de lo imposible...1805...obvio...hay que justificar lo injustificable...que Bolivia no sólo podía reclamar 2 uti possidetis sino que además podía romper los tratados y reivindicar.

Una pregunta más interesante en base a documentos...¿por qué Perú utilizó testaferros para tomar control de terrenos y paradas salitreras en Atacama sin autorización de su propio legislativo y utilizando recursos del Estado?...¿si su Ejecutivo era tan cuidadoso de las formalidades que no podía declararse neutral sin consentimiento parlamentario?

De hecho, el trend comenzó cuando hice referencia al expansionismo chileno, el cual sostengo. El loop conocido nos llevó nuevamente a los hechos, acusaciones, mitos, etc previos a la guerra causada por Chile en 1879.


Si lo sostienes...lo pruebas..sino son meras apreciaciones personales basadas en supuestos...Chile y Bolivia tuvieron el tratado del 66 y del 74...en ambos constaba el límite...en ambos se mantuvo el mismo límite..el resto es interesante...pero es marinera justificatoria del rompimiento de 2 tratados y la negativa de neutralidad peruana.

Carga Tributaria
Si leí por casualidad un libro de economia, nuestro amigo desinforumest ni siquiera entendió lo que leyó al respecto de tributación.

Carga Tributaria es un indicador que mesura la relación entre lo recaudado en comparación al nivel del PBI y cuyo resultado REAL solo lo obtienes después de un periodo de recaudación, otherwise, solo lo puedes estimar pero este no es el caso de discusión.

La relación entre Nivel de Producción y los efectos tributarios tienen un analisis mas profundo en la sintesis neoclásica.

Pero let´s analize el indicador para continuar en la secuencia:

Modelemos de forma básica:
- Carga tributaria = t
- Recaudación = T
- PBI = PBI (lo llamaremos igual)

Carga tributária = t = T/PBI --> Recaudación = T = t*PBI

Haciendo derivadas simples por "coquito I" d(T)/d(PBI) = t > 0

Con una simple operación matemática se demuestra que la relación Recaudación (disponibilidades del gobierno) con PBI (no necesito explicarles este indicador, verdad?) es directa.


¿Y hablándo de comprensión de lectura?...el tiempo te indicara que primero hay que entender los conceptos...luego vienen las formulitas....porque...lo que no dices es que también existe más de una forma de ver la/s carga/s tributaria/s...yo me referí a la carga tributaria de las actividades económicas para analizar luego la carga global que afecta "personalmente" a quienes la desarrollan, lo que en Chile llamamos hoy el "impuesto global complementario"...aparte de los impuestos provenientes de cada actividad económica las personas naturales pagan tributos que las involucran producto de principalmente, sus ingresos...o como los tributos que mencionas, fuiste tu quien indicó que había problemas para aumentar tributos a herencias y patrimonios...yo indiqué que los empresarios y el poder político eran uno sólo en Bolivia, Chile y Perú...y que no había por ende voluntad política para que ellos mismos "aumentaran su carga tributaria", por que simplemente afectaban su bolsillo..

La carga tributaria de un campesino inquilino....no será jamás la misma carga tributaria de un empleado o un empresario, coma así la carga tributaria del comercio...jamás será la carga tributaria de la industria...y dentro de cada una puedes seguir desagregando actividades...quizás si avanzas un poco en tu "lectura casual" del libro...verás no sólo que el análisis es válido y se utiliza sino que tendrás oportunidad de "comprender" que el análisis de las distintas cargas tributarias personales y sectoriales es requisito necesario para llevar adelante una reforma tributaria...te ayudará también a comprender el por que del rechazo a la reforma tributaria en el Chile de la época.

El gobierno de la época consideraba que para sobrellevar la merma de recaudación y servir los gastos corrientes presupuestarios producto de la crisis económica, se debía aumentar la carga tributaria de un sector, ese sector era representado parlamentariamente, esos parlamentarios no querían ver afectado su estatus patrimonial general. Es simple....y sin ningún aspaviento...sin ninguna fórmula...pero "sabiendo" que la carga tributaria" no es una entidad única...que puede ser medida sólo como tu indicas...¿o no?...acabaramos.

O, de forma completamente obvia, el nivel de recaudación dependerá en la medida de la variación del nivel de la situación economica. Si el nivel de PBI aumenta, la recuadación aumenta y lo contrario también es válido. Existen algunas peculiaridades, sin embargo, el comportamiento principal es esa relación.


¿No todavía?...veamos, se le intentaba aplicar un alza de tributos principalmente al sector en que se refundía poder político y económico...si el número de transacciones globales había disminuído...entonces se buscaba palear la merma mediante el alza en los tributos referidos...esa alza afectaba la carga tributaria de quienes constituían al poder político/económico, por lo tanto no querían aprobarla.

Anteriormente Perú había intentado una reforma en 2 oportunidades con los tributos a guano y salitre...los números no daban para el guano...ni el salitre, sobretodo cuando el salitre estaba ya sustituyendo al guano en Europa. Y en esa misma ventana de tiempo...Perú seguía con déficits contínuos en gasto corriente, sin poder pagar deuda, sin poder pagar bonos guaneros ni certificados salitreros, con sus commodities hipotecados a cuenta de "adelantos" a sus acreedores...a consecuencia de la falta de metálico circulante emitiendo sin respaldo y sin acceso alguno a crédito externo...la crisis era bastante más grave en Perú que en Chile...y el interés directo en el salitre era más alto también en Perú que en Chile. Chile con reforma tributaria...mantenía estable su presupuesto...Perú...nop.

Volvamos a los años previos a la guerra, el nivel de la economia chilena se estaba yendo al fondo, por consecuencia obvia (recuerden la relación recaudación y PBI), el nivel de recaudación también era pequeña. La crisis presupuestal chilena es una consecuencia de la terrible situación economica por la que estaba pasando y el panorama desolador como resultado, tienes un deficit fiscal y tiende a agrandarse.


En lo grueso...bien...pero la consecuencias comparativas son diferentes. ¿Hay menos recaudación?...si, hay menos recaudación, ¿hay menos ingresos?...hay menos ingresos, pero...¿la clase económica tenía problemas mayores de liquidez?...no, ¿tenían problemas los empresarios chilenos al acceso al crédito?...tampoco. De hecho...el Estado financió la guerra con capital nacional...y sin recurrir al crédito externo. Pero es como dices...la economía chilena iba hacia abajo...pero la peruana quería mirar hacia la superficie.

Una de las salidas para tapar ese deficit es la búsqueda de recursos mediante préstamos y Chile lo hacía. Sin embargo el terrible estado de su sistema productivo y la baja en los precios de commodities como el cobre en lso mercados internacionales despertó la desconfianza de los mercados europeos de capitales o en otras palabras, nadie le queria prestar dinero a Chile a no ser que (como decia Blest Gana) hubiese un recurso de confianza (salitre?) que sirva de garantía. Si mal no recuerdo hubo una conversación en la moneda donde salió la frase "o tomamos Atacama o nos morimos de hambre".
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De atrás para adelante...Chile a diferencia de Perú...no era un Estado empresario, el Estado de Chile vivía de la recaudación de tributos. El Estado peruano era un Estado empresario, propietario y regulador además de la producción y mediante el volúmen...del precio, a lo menos era lo que pretendía. No había podido pagar deudas de guano, ni de salitre...todo el metálico iba la exterior y para no ralentizar su economía, se decidió por la emisión inorgánica...vivía de los "adelantos" que percibía de los mismos acreedores a los cuales no pagaba...hipotecó guano, salitre, su industria relacionada y dio en garantía los ferrocarriles que aún debía.
Si como sostienes de Chile podía haber cierta desconfianza...bueno de Perú era absoluta...los bonos peruanos sólo de guano no alcanzaban ni el 25% de su valor nominal...los pocos que se pudieron colocar....

Si haces citas...cita por favor.

Perú había decidido ingresar en Bolivia, en El Toco...al momento de instaurar el monopolio salitrero....no tanto para explotar salitre...sino para que ese salitre no fuera explotado haciendo competencia al salitre de Tarapacá.

Me estoy extendiendo demasiado (no joroben ahora vamos a discutir sobre tributación?) y espero que no vire un nuevo loop sobre los hechos previos a la guerra que ya han sido harto discutidos.


Ah! como los derechos coloniales..ja, ja, ja...como son las cosas cuando se intenta justificar algo.

Y como cosa curiosa para finalizar. De tanto que se le criticaba al Perú de su sistema de disponibilidades baseadas en la explotación d...e un recurso natural. Chile la imitó luego de adueñarse del salitre peruano y boliviano, su fuente de recaudación tuvo como el componente mas importante el salitre.


Nop, sigues sin ver la diferencia...el "sistema de disponibilidades" del ambos era distinto...el Estado de Chile recaudaba tributos, al contrario de Perú no tenía commodities a los cuales fijaba el precio, aún a los pocos particulares que quedaban, ni su volúmen de producción, ni fijaba aranceles diferenciados a producción estatal y privada, tampoco se hacía dueño indirecto de esa producción ni del producto de la venta...el Estado de Perú era con salitre todo lo que no era Chile. El Estado de Chile se podía financiar vía tributos...el Estado de Perú ya no se financiaba ni aún siendo propietario del salitre.

Chile, por la simple concepción económica de sus dirigentes nunca pretendió el monopolio aún cuando después de la guerra pudo haberlo realizado sin problemas y con buen éxito pues tenía todo el salitre que nunca pudo controlar Perú. Fueron concepciones económicas divergentes que hicieron en su época al Estado de Chile necesariamente más austero, la otra cara de la moneda fue el derroche a manos llenas del Estado peruano....una máquina ávida de ingentes recursos frescos producto de lo mismo.

Menos mal que los países no quiebran.

Saludos

Des


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Mensaje por paraquedista »

:pena:

No entres a tributación estimado Desinforumest. Tus intervenciones al respecto no hacen mas que fortalecer la premisa que el problema presupuestal chileno (y no único) es solo una consecuencia de la terrible situación economica por la que pasaba Chile.

De la formulita: T = t*Y (cambiamos PBI por Y que seria el ingreso familiar, individual, etc) que está en función de la situación economica. Y = f(PBI) en relación directa. reemplazando tenemos T = t*f(PBI). Si PBI cae la tributación también. Preguntale a cualqueir economista, contador o especialista al respecto.

Intereses Salitreros

La cadena lógica de Desinforumest es: Perú buscó una guerra por sus intereses salitreros en Bolivia.
De ello es facilmente deducible que los gobiernos son capaces de hacer una guerra a fin de sus intereses.

Que muestran los hechos?. Perú declaró la guerra?. No, no la declaró. Quien declaró la guerra fue Chile. Porqué la declaró? Porque como dice nuestro amigo desinforumest existen intereses que motivan a un estado buscar una guerra.

Pues bien el litoral boliviano estaba lleno de chilenos asimismo empresas chilenas --> habian intereses chilenos sobre ese territorio. También los hubo sobre Tarapacá.

Y quienes firman la declaración de guerra de Chile hacia el Perú?. Alejandro Fierro, Julio Zegers y C. Saavedra. Los tres eran accionistas de compañias salitreras y, como es obvio, muy interesados sobre el negocio del salitre.

De esa forma Chile tenia fuertes intereses en el salitre y por ese motivo le declara la guerra al Perú. Para tener el dominio del negocio salitrero.

Ingresos de Chile tras la guerra.
Lo recalco y puedes buscar en cualquier material de fuente chilena. El principal ingreso a las arcas fiscales chilenas tenían su principal componente al salitre que les fue arrebatado al Perú y a Bolivia. Al final de cuentas Chile copia el modelo peruano en la forma de obtener sus disponibilidades. Cómo y de qué forma utilizaron esos recursos es otra discusión.

Regards.
Última edición por paraquedista el 14 Abr 2013, 03:43, editado 2 veces en total.


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Mensaje por paraquedista »

Lo Olvidaba.

No han respondido a la pregunta:

Dejando de lado lo que digan los bolivianos.

Qué documento real posterior a 1805 le concedió a Chile colonial los dominios hasta el paralelo 23 en vista que solo llegaban hasta un poco mas al sur del paralelo 25?.

Chile se independiza teniendo como frontera norte el paralelo 25 (un poco al sur inclusive como fue dicho). En vista que la proclamación de soberanía chilena los hizo sobre el principio de su herencia colonial, sería interesante que muestren un documento colonial que respalde tal afirmación. La pregunta en negrita se les está haciendo dificil responder.

regards to all of you.


Viva el Perú Generoso!
ilam22
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Mensaje por ilam22 »

Lo recalcable es que la guerra con el Perú fue por obra y causa de una declaración de Guerra por parte de Chile. Chile quizo una guerra y la hizo. Simple y llano.


Vamos viendo. Para comienzos de abril de 1879, Chile y Bolivia estaban legalmente en guerra. Esta había sido declarada (en los papeles) por Bolivia el 14 de marzo. Los combates habían comenzado ya el 23 de marzo (Calama).

Se sabía que Perú tenía un pacto de alianza con Perú, y se le solicita que diga que se va a mantener al margen. El presidente Prado dice que no puede ser neutral. Eso significa que va a entrar en la guerra. Hasta el más tonto se da cuenta de eso.
¿Qué debe hacer Chile? Como está legalmente en guerra, no puede comprar armamento (al menos no abiertamente...). Sabe, por otro lado, que Perú sí va a entrar en la guerra (porque se negó a declararse neutral). Y que no lo hace todavía porque está tratando de conseguir armamento superior al de Chile (incluyendo blindados).
¿Debe Chile esperar a que Perú complete sus compras, y que se decidan a declararnos la guerra?
¿O debe tomarlo como beligerante desde el mismo momento en que se niega a declararse neutral?

Si Perú no hubiese querido (¿o aceptado?) la guerra, habría dicho "Sí, seremos neutrales". Y se acababa el asunto.
La guerra con Bolivia había terminado en la práctica. La actitud peruana la alargó, y despertó los apetitos de nuestra oligarquía para extender las conquistas.


ilam22
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Mensaje por ilam22 »

paraquedista escribió:Qué documento real posterior a 1805 le concedió a Chile colonial los dominios hasta el paralelo 23 en vista que solo llegaban hasta un poco mas al sur del paralelo 25?.

Chile se independiza teniendo como frontera norte el paralelo 25 (un poco al sur inclusive como fue dicho). En vista que la proclamación de soberanía chilena los hizo sobre el principio de su herencia colonial, sería interesante que muestren un documento colonial que respalde tal afirmación. La pregunta en negrita se les está haciendo dificil responder.


Tengo una duda. ¿Donde dice que Chile se independiza con el paralelo 25 como frontera norte?
Vamos viendo:

Perú:
Constitución de 1823:
Artículo 6.- El Congreso fijará los límites de la República, de inteligencia con los Estados limítrofes, verificada la total independencia del alto y bajo Perú.

Constitución vitalicia de 1826
Artículo 3.- El territorio de la República peruana comprende los departamentos de la Libertad, Junín, Lima, Arequipa, Cuzco, Ayacucho y Puno.
Artículo 5.- Por una ley se hará la división más conveniente y otra fijará sus límites de acuerdo con los Estados limítrofes.

Las otras constituciones (incluyendo las del estado surperuano y la confederación) no tocan el tema de los límites.

O sea que Perú, en ningún momento dice que llega hasta el Loa. Pero eso no es importante.


Bolivia:
Constitución política de 1826
Artículo 3.- El territorio de la República Boliviana comprende los departamentos de Potosí, Chuquisaca, La Paz, Santa Cruz, Cochabamba y Oruro.
Artículo 5.- Por una ley se hará la división más conveniente; y otra fijará sus límites, de acuerdo con los estados limítrofes.

Constitución política de 1831
Artículo 3.- El territorio de la Nación boliviana comprende los departamentos de Potosí, Chuquisaca, La Paz, Santa Cruz, Cochabamba y Oruro, y las provincias Litoral y de Tarija.
Artículo 5.- Por una ley se hará la división más conveniente, y por otra se fijarán sus límites, de acuerdo con los estados limítrofes.

Constitución política de 1834
Artículo 3.- El territorio de la Nación boliviana comprende los departamentos de Potosí, Chuquisaca, La Paz, Santa Cruz, Cochabamba y Oruro, y las provincias Litoral y de Tarija.
Artículo 5.- Por una ley se hará la división más conveniente; y por otra se fijarán sus límites, de acuerdo con los Estados limítrofes.

Constitución política de 1839
Artículo 4.-- El territorio de Bolivia comprende los departamentos de Potosí, Chuquisaca, La Paz, Santa Cruz, Cochabamba, Oruro y Tarija, y el distrito Litoral. Los departamentos y el distrito se dividen en provincias y éstas en cantones.
Constitución Política de 1843

Artículo 5.- El territorio de la República comprende los departamentos de Chuquisaca, Potosí, Paz de Ayacucho, Santa Cruz, Cochabamba, Oruro, Tarija, Beni y distrito Litoral de Cobija.

Litoral no aparece en la de 1826. Recién aparece en la de 1831.
Tampoco fija sus límites, y eso de que ellos se fijarían de acuerdo con los países limítrofes no se hizo hasta 1866.
Entonces, legalmente hablando, sería inconstitucional fijar el límite en el paralelo 25 (o cualquier otro) antes de ese tratado (1866).
Lo que importa, en esto, es que Bolivia no fija sus fronteras. Que un artículo de ellas dice que lo hará "de acuerdo con los Estados limítrofes.". Recién lo hizo con Chile en 1866, y se pone al paralelo 24 (amarrado a ciertas condiciones). Se ratifica esa frontera en 1874, nuevamente amarrada a ciertas condiciones que van en el mismo tratado.

¿Que puede parecer disparatado? Hmmm. Podría ser. Pero un abogado bueno gana el caso...


ilam22
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Mensaje por ilam22 »

Constituciones chilenas:

Constitución de 1823:
Artículo 4.° El territorio de Chile comprende de norte a sur, desde el despoblado de Atacama hasta el Cabo de Hornos; y de oriente a poniente, desde las cordilleras de los Andes hasta el mar Pacífico, con todas las islas adyacentes, incluso el archipiélago de Chiloé, las de Juan Fernández, Mocha y Santa María.

Constitución de 1833:
Artículo 1.º El territorio de Chile se extiende desde el Desierto de Atacama hasta el Cabo de Hornos, y desde las Cordilleras de los Andes hasta el Mar Pacífico, comprendiendo el Archipiélago de Chiloé, todas las Islas adyacentes, y las de Juan Fernández.


No dice si la frontera es donde empieza o termina el desierto. Porque Caldera está en pleno desierto, y nunca se ha dudado de que siempre haya sido chilena.

La verdad es que no deja nada claro la cosa.

Dense cuenta de que dejamos la Patagonia afuera también. Nuestros gobernantes de entonces sólo incorporaban a la constitución aquellos territorios donde hubiera riquezas. Dejando afuera lo que ellos pensaban que no valía nada.


Desinforumest
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Mensaje por Desinforumest »

paraquedista escribió::pena:

No entres a tributación estimado Desinforumest. Tus intervenciones al respecto no hacen mas que fortalecer la premisa que el problema presupuestal chileno (y no único) es solo una consecuencia de la terrible situación economica por la que pasaba Chile.

De la formulita: T = t*Y (cambiamos PBI por Y que seria el ingreso familiar, individual, etc) que está en función de la situación economica. Y = f(PBI) en relación directa. reemplazando tenemos T = t*f(PBI). Si PBI cae la tributación también. Preguntale a cualqueir economista, contador o especialista al respecto.


Bah?...y recién ahora de las cargas tributarias sectoriales y personales?...pusiste la carreta delante de los bueyes.

Del resto, es la chilenización peruana de la historia como búsqueda de justificaciones que la releve de sus propias responsabilidades, como si Perú a esas fechas hubiera sido la marmita de oro de los duendes al final del arcoirirs...la verdad es que la situación peruana era por largo peor y más comprometida que la chilena.

Intereses Salitreros

La cadena lógica de Desinforumest es: Perú buscó una guerra por sus intereses salitreros en Bolivia.
De ello es facilmente deducible que los gobiernos son capaces de hacer una guerra a fin de sus intereses.

Que muestran los hechos?. Perú declaró la guerra?. No, no la declaró. Quien declaró la guerra fue Chile. Porqué la declaró? Porque como dice nuestro amigo desinforumest existen intereses que motivan a un estado buscar una guerra.


No veo tu afán por imponer estructuras lógicas cuando tu conducta inicial fue la de imponer "supuestos", sin base lógica ni histórica...más encima cortándo la línea de tiempo donde es relevante para el análisis histórico.

Apartándose de la historiografía peruana, centrada en la chilenización del conflicto....Perú sólo por deuda del guano había acumulado una deuda externa mayor a las de Argentina, Chile y México juntas en la época....por lo tanto y para servir esa deuda, Perú había concentrado y traspasado el producto de la elaboración de salitre, incluído el producido por chilenos en Tarapacá en su proceso de estanco de salitre...como el salitre "en estanco" tampoco daba para pagar deuda ni absorver gastos corrientes del Estado Perú decide estatizar el salitre mediante la emisión de bonos...ahí terminan en la práctica las inversiones chilenas en Perú...ahí terminan también los intereses empresariales chilenos en el salitre de Tarapacá...el Estado de Chile nada tenía que ver con tributaciones en Tarapacá.

Hasta ese momento hay que marcar un Hito en la línea de tiempo....Chile no entraba en crisis fiscal y el Estado se sostenía vía tributos...pero Perú a mediados de los 70 vivía de los adelantos de sus acreedores, ni tributos ni financiación "nominal" indirecta daban para sostener el Estado. Ya el salitre empieza a reemplazar al guano como fertilizante preferido por consumidores, sobre todo europeos...las garantías sobre el guano no valen nada si no se controla la producción y precio del salitre. Es cuando Perú, por medio de testaferros, decide controlar de mejor manera el precio vía regulación de la producción arrendando paradas y estacas salitreras en Bolivia...y Prado encarga a los testaferros continuar con el proceso de "adquisiciones" en Bolivia.

Mismo Hito que marca fecha en que Perú inducía a Bolivia a romper el Tratado de 1866 con Chile y a no negociar el futuro Tratado de 1974/75.

Entre mediados de los 70`s y fines de 1878...con intervención peruana de por medio, Chile y Bolivia tenían ahora un segundo Tratado en el cual no sólo se dividían no territorios sino que regulaban la riqueza y tributos de los mismos, hasta cumplido el plazo de 25 años en que quedaban los territorios de cada país libres de cualquier gravámen producto del Tratado...esto es, año 1899-1900. El Estado de Chile entra en crisis agrícola y de valores de commodities lo que produce una merma de ingresos fiscales que intenta solucionar vía reducción presupuestaria en diversos ámbitos incluído el militar, mediante el cierre de la Escuela Naval, licenciamiento de toda la Guardia Nacional, puesta en venta de uno de los bilndados, venta de buques menores, su Ejército queda reducido estrictamente a lo necesario para combatir en el sur y etc. e intenta resolver su déficit fiscal también vía una reforma tributaria...Perú a la fecha entra por tercera vez en cesación internacional de pagos y sin poder financiar gastos corrientes, al contrario de Chile Perú ya había comenzado su proceso de emisión inorgánica de dinero producto de la falta de metálico que iba en su mayoría al exterior,como se debía regular esa emisión, Perú se encontró conque las actividades privadas y su economía sufrieron una contracción generalizada.

En Bolivia se suceden una serie de debates parlamentarios producto del "arriendo" a Perú a fines de solventar el gasto público...que finalmente quedó en nada, a fines de ese segundo período de análisis indica que producto de desastres naturales "debe financiar" infraestructura pública del litoral...cuando esa infraestructura (caminos, alumbrados, ferrocarril, muelle, etc.) era financiado por el sector minero privado. Bolivia decide recurrir a la estratagema de elevar el impuesto al salitre en 10 ctvs. el qq. A inicios de 1878 comienza a actuar la diplomacia chilena en vistas a derogar el tributo o lograr un arbitraje arancelario. Nada logra.

Estando los Estados de Chile y Bolivia en Estado de Guerra, el asunto para Perú se simplifica dramáticamente...es parte de una alianza militar secreta con Bolivia y su carrera por el control de la producción y precio internacional cáe si Chile logra controlar el litoral boliviano, so peligro de que sus "adquisiciones" sean traspasadas en licitación a industriales chilenos, de esa forma cae el precio no solo del salitre y sus garantías...sino que en cascada el del guano y sus garantías.

Pues bien el litoral boliviano estaba lleno de chilenos asimismo empresas chilenas --> habian intereses chilenos sobre ese territorio. También los hubo sobre Tarapacá.

Y quienes firman la declaración de guerra de Chile hacia el Perú?. Alejandro Fierro, Julio Zegers y C. Saavedra. Los tres eran accionistas de compañias salitreras y, como es obvio, muy interesados sobre el negocio del salitre.


En Taparapacá la participación bursátil chilena en empresas relacionadas al salitre era mínima, el el litoral boliviano no estaba lleno de empresas chilenas...de hecho las relacionadas con salitres eran créo que 2, la principal la Cía. de Salitres de Antofagasta, el resto no relacionada con salitre y muy relevantes, estaban situadas hacia la cordillera o directamente al interior de Bolivia. Incluso antes de llegada la ocupación de Antofagasta se dieron debates fuertes entre quienes veían comprometidos sus intereses en el litoral y quienes veían comprometidos sus intereses en otras zonas de Bolivia, a esa fecha más valor aportaban los del interior que los del litoral. Mencionas 3 personajes...indica los porcentajes de participación entonces, están todos en libros relacionados al tema. Al contrario en Perú los interesados en el salitre era toda la casta civilista...el ejecutivo, muchos parlamentarios, los Bancos Asociado de Lima y mediante estos últimos, su brazo productivo. Todo el andamiaje político/económico que implica que no sólo la economía peruana era afectada...sino el proyecto político civilista.

De esa forma Chile tenia fuertes intereses en el salitre y por ese motivo le declara la guerra al Perú. Para tener el dominio del negocio salitrero.


Es otro resúmen de justificaciones peruanas...la historia indica que Perú como Estado si tuvo fuertes intereses salitreros en Bolivia, Chile como Estado no...otro antecedente histórico de "conductas patentes", es la inducción a Bolivia a romper tratados y los ofrecimientos a Argentina, se verifica el 74 y el 78...cualquier acción de la alianza militar siempre debía producirse luego de ocurrido un evento...el rompimiento final siempre debía ser visto como provocado por Chile, luego de eso entra a operar la "figura del mediador armado". Ocurrió como Perú previno anteriormente.

Ingresos de Chile tras la guerra.
Lo recalco y puedes buscar en cualquier material de fuente chilena. El principal ingreso a las arcas fiscales chilenas tenían su principal componente al salitre que les fue arrebatado al Perú y a Bolivia. Al final de cuentas Chile copia el modelo peruano en la forma de obtener sus disponibilidades. Cómo y de qué forma utilizaron esos recursos es otra discusión.


No por ser más concluyente vas a tener más razón y, otra vez, juegas con la línea de tiempo....el principal ingreso de recursos a arcas fiscales pre-guerra de Chile era vía tributos en donde el salitre nada tenía que ver por cuanto sus industriales en territorio chileno tenían beneficios tributarios...el principal ingreso de recursos a arcas fiscales peruanas era vía producción/precio de sus propiedades salitreras estatizadas vía deuda además impaga, y como manejara el salitre...afectaba al guano...y así...sus finanzas públicas, su deuda, sus garantías y por derivación su economía nacional y claro, el proyecto político de su partido gobernante.

Una vez concluída la guerra...y previo pago de las deudas dejadas por Perú...Chile no siguió el modelo estatista peruano...sino que entregó salitreras a producción libre, el producto de esa producción fué gravada y obviamente, obtuvo
ingresos que antes no tenía.

No hay similitud alguna en los modelos económicos para la industria seguidos por uno y otro Estado, pero sip, en como se utilizaron esas disponibilidades es otro cuento.

Saludos

Des


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Mensaje por comando_pachacutec »

No se cual es el problema, la máxima de esa época era: "Para asegurar mi desarrollo tengo que asegurar la ruina del vecino" y eso se hacia mediante la guerra, destrucción del aparato industrial del vecino, quedarse con sus recursos y territorios.

Para buscarle excusas altruistas a la declaración de guerra e invasión de países vecinos, existe Master Card.

Saludos


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Mensaje por El Virrey »

El forista GRUMO que tanta credibilidad tiene afirma en el foro RazónYFuerza (foro moderado a conveniencia, dicho sea de paso) que el monopolio del salitre era un filón de riqueza para el Perú como lo fue antes el guano y que Perú puso todo lo que tenía para conseguirlo y perdió, versión que me parece la más verosímil, aunque no por eso me parece menos cuestionable que Chile decidiera tomar partido por una empresa privada, y menos cuando se afirma aquí que el salitre en Chile no tenía el impacto que tenía en la economía del Perú.


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