Tratados y Alianzas Secretas en Iberoamérica

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

CZEKALSKI escribió:UnTratado se interpreta por la simple lectura de su texto y no por suposiciones interesadas.


Perdoooon?

Así que me va a salir el caballero con que por que el titulo del documento es DEFENSIVO, se debe entender y hacer creer a todos, incluyendo al objetivo o victima de ese documento de que en verdad es defensivo, esa no solo es una lectura interesada, es una lectura de un caradurismo a prueba de balas.

Ya, así que tenemos que creer, pese a toda prueba en contrario, que el real sentido y alcance de los signatarios de ese documento sólo es el que está escrito en él... Hum si, seguramente lo que tenemos que hacer es creer la versión de los que firman un tratado secreto para joder a quien hace menos de 8 años eran su único aliado real, el que se metió estúpidamente en una guerra con España para defenderlos.

Es que si lo dicen desde Peru debe por fuerza ser cierto, porque son honestos, valientes, leales, correctos, pacíficos y hasta bonitos, todo lo contrario de los malévolos chilenos, Ufff que auto-estima mas hipertrofiada caballero.

Y si hacemos lo que Ud indica, es decir solo atenernos al tenor literal del documento, quedan en claro algunas cosas:

- Es un tratado dirigido sólo contra Chile.
- Es defensivo entre comillas ya que nada se dice, y ojo esa es una cláusula muy al uso en los tratados defensivos sean o no secretos, de que la agresión que activa el tratado de defensa no debe ser a causa de una provocación de uno de los signatarios, cosa que este documento claramente no contiene, lo que permite que uno de ellos genere un casus belli a fin de obtener una reacción y así activarlo.
- La lectura del tratado permite ver claramente una maniobra de sinverguenzura y cobardía matonesca a toda prueba. Entendida que una vez cumplida la hipótesis que activa el tratado, es decir un conflicto entre uno de los signatarios y el objeto de él, el otro signatario ofrece sus "buenos oficios" como mediador. Es decir, Arbitro con la camiseta ya puesta de uno de los equipos. Y si la mediación falla, el arbitro cumple con la amenaza (que ha dejado flotar durante la negociación) de declarar la guerra.

Lindo ¿no?, toda una pieza de honorabilidad entre naciones hermanas, una muestra de lo que se debe esperar de un aliado al que se fue a socorrer efectivamente, no con declaraciones como Bolivia o Ecuador. Admirables.

CZEKALSKI escribió:No hay que ser ingenuos Fulvio, Chile estaba esperando el más simple motivo para apoderarse de las salitreras y ese simple motivo


No CZEKALSKI, si yo de ingenuo tengo nada, es pero que muy probable que Chile quisiera recuperar un territorio que torpemente había donado a Bolivia y que ha demostrado ser riquísimo. A diferencia de la mayoría de los peruanos, nosotros no creemos ni pregonamos a los cuatro vientos ser blancas palomas inocentes hasta del pecado original.

Pero, ¿y cómo estamos por casa? ¿o me vas a salir con que la única intensión del Perú era defenderse del "expansionismo chileno" o defender a sus muy buenos hermanos bolivianos? que dicho sea de paso, estuvieron al borde de una guerra tan solo dos años antes de la firma del dichoso tratado... Upss, guerra evitada gracias a la mediación de...( redoble de tambores)... SI, Chile.

No sería que en Peru ya se habían "afanado" casi todo lo producido por el guano y salitre propio en la "eterna fiesta limeña"? ¿Y que a esas alturas del partido tenían deudas hasta el cuello e iban a tener que prendar hasta la platería de la abuela, y no para pagar la fiesta sino para poder seguir con ella?

¿Y que la elite gobernante en Lima veía con horror que al sur de su frontera se estaba produciendo casi tanto salitre en territorio boliviano a manos de capitales y trabajadores no peruanos que les estaban quitando clientes, y tener en perspectiva que empezar a bajar los precios, al producir estos mas barato por no estar sometidos a ningun tipo de estanco como en Peru?

¿No sería que la desinteresada aristocracia limeña quería que Bolivia impusiera una suerte de estanco similar al del Peru? una especie de OPEP del los nitratos? Porque la farra debía seguir a toda costa.

¿No sería que la muy competitiva y capaz elite Limeña veía con desencanto que en unos breves añitos luego del muy festejado en Lima bombardeo del principal puerto de sus aliados por la escuadra española, éste puerto se había recuperado y había enviado al Callao a su habitual e histórico triste segundo lugar en importancia en el Pacifico sur occidental?

Digo, para hacer interpretaciones interesadas que las llamas ¿no?

Además, una reflexion final:

Hoy por resolución de la ONU, los tratados y en especial los militares o de "defensa" de caracter secreto, se encuentran expresamente prohibidos. ¿Por qué será?

Quizás por que se prestan todos ellos a manejos sucios y matonescos con la unica finalidad de la agresion en contra de uno o varios terceros que son sus objetivos y por tanto son victimas potenciales o efectivas de un ACTO COBARDE.

CZEKALSKI escribió:(Craso error de los firmantes) fue que aquel tratado de defensa mutua haya sido secreto.


No CZEKALSKI, acá hubo varios errores muy crasos que no fueron particularmente ese:

1. La eleccion del aliado fue aterradoramente torpe.

2. Creer que el objetivo - victima del tratado no estaba enterado de el (la diplomacia brasileña se encargó de informar a Chile desde temprano, y también elementos del parlamento argentino opuestos a que su país ingresara a dicha funesta y cobarde alianza).

3. Creer con una egolatría digna de texto de psicología que se es el mas vivo del bario, y que los demás van a actuar exactamente como se prevee que lo harán.

4. Nunca se esperaron que Chile simplemente les patearía la mesa.

CZEKALSKI escribió:Como siempre suponiendo, leyendo entre líneas, buscando una interpretación tácita del texto.


Mira quien habla. :claps:

Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

No se cuál ha sido el objetivo del culebrón que escribiste, Fulvio.
Lo cierto es que eres tú el que sigues suponiendo, leyendo entrelíneas y asumiento como verdad lo tácito antes que lo expreso.
Es una verdad que no podrás borrar ni transcribiendo la Biblia entera en este tópic.
Saludos.


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

Amen hermano

Biblicos saludos desde aca.

bueno ya que pides consicion te la doy.

Les revento en la cara el famoso tratado y Lima fue ocupada varios años por fuerzas chilenas a causa de ese documentito tan pacifico y secreto.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Estimado Fulvio, ya a estas alturas del partido podemos concluir que con tratado o no, la guerra se concretaria.

Saludos


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Mensaje por ilam22 »

Vuelvo a postear algunas cosas:

Una postura defensiva es cuando uno espera lo que hace el rival y reacciona en consecuencia.
Lógicamente ya tiene planeada la acción que tomará.


¿Defensivo u ofensivo?

Para Argentina, que fue invitada a unirse, era ofensivo:



"El señor Tejedor contestó que "el asunto era tan grave que requería estudio y debía consultarlo con el presidente"; que su primera impresión era de que el pacto parecía más OFENSIVO que defensivo."



Tejedor era el canciller argentino, y responde así cuando el diplomático peruano Irigoyen invita a Argentina a unirse al tratado.


Además Irigoyen hace lo siguiente:


"Leyó el texto de la alianza firmada con Bolivia. Explicó que sus cláusulas estaban cuidadosamente calculadas para evitar la guerra, aislando a Chile e imponiendo la vigencia del arbitraje. Finalizó declarando que su gobierno creía que podía convenir a la República Argentina tomar parte en el pacto por no tener aún definidos sus límites con Chile."



Creo que manifestar la intención de aislar a un país es ser ofensivo. Y también creo que si el pacto era tan claro en sus intenciones sólo defensivas (como argumenta Perú) , no era necesario que Irigoyen tuviera que explicar a la Argentina nada. A menos que, como vemos, el pacto tuviera una intención oculta y hubiera que explicar el verdadero sentido de eso.

En el pacto mismo no se menciona para nada a Chile. Por lo mismo Irigoyen explica claramente a Argentina que la intención es AISLAR A CHILE.

En el pacto no se menciona para nada a Chile, pero las instrucciones del gobierno peruano a Irigoyen dicen:



"Lima, 20 de mayo de 1873. Como en el artículo noveno del tratado de alianza con Bolivia se conviene en solicitar la adhesión de otros gobiernos, Su Señoría procurará obtener la de la República Argentina; lo cual no parece hoy difícil atendiendo las dificultades con que hasta ahora ha tropezado, sin poder llegar a una demarcación de límites con Chile...y con más razón hoy que la cuestión de la Patagonia amenaza entrar en la vía de los hechos."



Si en el pacto no nos mencionan y no era contra nosotros, entonces ¿porqué nombrarnos bajo cuerda? ¿Porqué ofrecerle a Argentina el tratado recalcando las dificultades que tiene con Chile? ¿Porqué decir que se quiere aislar a Chile?


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Mensaje por ilam22 »

Perú alega que trató de buscar un arreglo entre Chile y Bolivia. Incluso mandó un mediador para tratar de llegar a un arreglo. También alegan que Chile les declaró la guerra sin motivo. ¿Fue así?

"En esa conversación el señor Irigoyen explicó que el Perú habría declarado la guerra a Chile tan pronto como su colaboración fue requerida por Bolivia, pero que si no lo hizo fue simplemente porque no estaba preparado y carecía de recursos financieros. Manifestó que era urgente que la declaratoria de guerra la hiciese Bolivia para formalizar el conflicto y evitar que Chile pudiese adquirir más recursos bélicos en el exterior."

"La formalización del estado bélico por parte de Bolivia contra Chile se consideró de mucha urgencia.

Para ganar tiempo y a sugerencia de la cancillería de Torre Tagle, el señor Zoilo Flores dirigió una circular a los diplomáticos acreditados en la capital peruana, pidiéndoles que informasen a sus respectivos gobiernos del estado de guerra que existía entre Bolivia y Chile."

Mismas fuentes anteriores (en realidad tengo pocos libros...)

Comentario Personal: Queda demostrado que efectivamente Perú no estaba preparado para la guerra. Pero también queda demostrado la intención de ir a ella desde el principio. Y como presionó a Bolivia para que declarara la guerra, para que Chile no pudiera comprar nada y ellos armarse.
Recordemos que todo esto pasó ANTES de que Lavalle emprendiera su misión mediadora en Chile.

En realidad es curioso el caso de un mediador que urge a una de las partes a declarar la guerra a la otra parte.

Circular dirigida a los Agentes Diplomáticos del Perú en el extranjero:

Lima, Marzo 8 de 1879. 


"Se ha enviado a Chile, el 22 del próximo pasado, una misión estraordinaria de primer rango, confiada al señor don José Antonio de Lavalle, cuyo objeto es interponer la mediación en forma del Perú, bajo la base de retrotraer las cosas al estado en que se encontraban antes del 14 de Febrero en que tuvo lugar la ocupación del litoral boliviano. Si el Gobierno de Chile, aceptando la intervención del Perú, escuchase nuestros consejos i se prestara a la desocupación, se habría evitado la guerra; en caso contrario ésta es inevitable e inmediata, i está llamada además a arrastrarnos, pues el Perú por consideraciones políticas i económicas, cuya gravedad no se ocultará a V.S., no puede aceptar el invocado principio de reivindicación ni permitir que Chile despoje a Bolivia de la parte mas rica e importante de su litoral." 


M. Irigoyen.





Es de recordar que Perú ofreció sus oficios a Chile para solucionar el problema con Bolivia. Pero esta circular deja en claro que el objetivo principal era que Chile retrocediera. Deja también en claro la decisión del Perú de participar en la guerra si Chile no acepta sus condiciones, y éstas están basadas en razones políticas y ECONÓMICAS. ¿Estará la parte económica relacionada con la oferta boliviana de preferir al Perú como socio en el negocio del salitre?


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Mensaje por ilam22 »

Perú sabía muy bien que la guerra con Chile era inevitable, pero también que no estaba preparado para ella. Es por ese motivo que se manda la misión Lavalle, para ganar tiempo. Es cosa de ver el siguiente telegrama cifrado de Lavalle a sus autoridades: 



"Valparaíso, Marzo 26 de 1879. (10 A.M.) 


Lavalle a Presidente – Lima. 

F3-525x462t3-8f-9dt7t3a4d-3fat62462t3f5-t-49df5xd4d-dtrq2r2f35t-gdfax35t-cf x-6t3m2f3f." 



Traducción: 

"En situación de prolongar negociaciones o apresurar rompimiento, pregunto: ¿qué conviene?" 



Respuesta: 



"Lima, Marzo 26 de 1879. (4:40 P.M.) 


Irigoyen a Lavalle – Valparaíso. 

9dt7t3a4d." 



Traducción: 

"Prolongar." 





Prolongar, ganar tiempo. O, en su defecto, empezar la guerra de una vez. Si esas eran las alternativas que tenía Lavalle, queda claro (para mí) que Perú nunca tuvo intenciones reales de que su mediación funcionara realmente.


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Mensaje por ilam22 »

Concuerdo con Comando_Pachacutec en que la guerra se venía con tratado o sin tratado. Algunos gobernantes eran ciegos a esto, pero otra gente se daba cuenta. El mismo programa de compra de armamentos auspiciado por el congreso peruano muestra que muchos de ellos se daban cuenta. Pardo también sabía lo que se venía, pero cambió la forma de enfrentarlo. Entre autorizar la compra ya vista, prefirió las alianzas. Le falló totalmente. En todo caso, todas las cartas y documentos hasta acá mostrados no muestran un temor grande a un ataque chileno. Ese temor, de los tiempos de la intentona de Quevedo, desaparecen antes de la firma de dicho tratado (archivos del Congreso Peruano). Aún así se firma el tratado, y los documentos relacionados con este más bien muestran una firme voluntad de aislar a Chile y obligarlo a aceptar lo que los aliados decidan.

¿Será necesario que vuelva a postear todo eso, que ya puse en Historia de la Guerra?


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

ilam22 escribió:"El señor Tejedor contestó que "el asunto era tan grave que requería estudio y debía consultarlo con el presidente"


ilam22 escribió:"Leyó el texto de la alianza firmada con Bolivia. Explicó que sus cláusulas estaban cuidadosamente calculadas para evitar la guerra, aislando a Chile e imponiendo la vigencia del arbitraje. Finalizó declarando que su gobierno creía que podía convenir a la República Argentina tomar parte en el pacto por no tener aún definidos sus límites con Chile."




ilam22 escribió:"Lima, 20 de mayo de 1873. Como en el artículo noveno del tratado de alianza con Bolivia se conviene en solicitar la adhesión de otros gobiernos, Su Señoría procurará obtener la de la República Argentina; lo cual no parece hoy difícil atendiendo las dificultades con que hasta ahora ha tropezado, sin poder llegar a una demarcación de límites con Chile...y con más razón hoy que la cuestión de la Patagonia amenaza entrar en la vía de los hechos."




ilam22 escribió:"

"La formalización del estado bélico por parte de Bolivia contra Chile se consideró de mucha urgencia. Para ganar tiempo y a sugerencia de la cancillería de Torre Tagle, el señor Zoilo Flores dirigió una circular a los diplomáticos acreditados en la capital peruana, pidiéndoles que informasen a sus respectivos gobiernos del estado de guerra que existía entre Bolivia y Chile."




ilam22 escribió:Circular dirigida a los Agentes Diplomáticos del Perú en el extranjero. 



Lima, Marzo 8 de 1879. 


"Se ha enviado a Chile, el 22 del próximo pasado, una misión estraordinaria de primer rango, confiada al señor don José Antonio de Lavalle, cuyo objeto es interponer la mediación en forma del Perú, bajo la base de retrotraer las cosas al estado en que se encontraban antes del 14 de Febrero en que tuvo lugar la ocupación del litoral boliviano. Si el Gobierno de Chile, aceptando la intervención del Perú, escuchase nuestros consejos i se prestara a la desocupación, se habría evitado la guerra; en caso contrario ésta es inevitable e inmediata, i está llamada además a arrastrarnos, pues el Perú por consideraciones políticas i económicas, cuya gravedad no se ocultará a V.S., no puede aceptar el invocado principio de reivindicación ni permitir que Chile despoje a Bolivia de la parte mas rica e importante de su litoral." 


M. Irigoyen. 




ilam22 escribió:"En esa conversación el señor Irigoyen explicó que el Perú habría declarado la guerra a Chile tan pronto como su colaboración fue requerida por Bolivia, pero que si no lo hizo fue simplemente porque no estaba preparado y carecía de recursos financieros. Manifestó que era urgente que la declaratoria de guerra la hiciese Bolivia para formalizar el conflicto y evitar que Chile pudiese adquirir más recursos bélicos en el exterior."




ilam22 escribió:"La formalización del estado bélico por parte de Bolivia contra Chile se consideró de mucha urgencia. Para ganar tiempo y a sugerencia de la cancillería de Torre Tagle, el señor Zoilo Flores dirigió una circular a los diplomáticos acreditados en la capital peruana, pidiéndoles que informasen a sus respectivos gobiernos del estado de guerra que existía entre Bolivia y Chile."





Estimado Ilam22
Primero sumamente interesante e ilustrativo, pero no hay sin segundo: serias tan amable de citar las fuentes de las partes de tus post que arriba transcribo?, amen de interesante y de agradecerse requerimos las fuentes a fin de corroborar y evidentemente de aprender.

Estimado Comando
A estas alturas sabes que el nacionalismo no me alcanza para ser un chauvinista cara dura que considera a su pais la tierra e los angelitos, pero en efecto no creo que la guerra entr Chile y Peru fuese inevitable, con Bolivia era otro cantar.

A que voy, ningun pais quiere tener de enemigos a los vecinos maxime si tienen una capacidad similar o superior, una cosa era darle un batazo a Bolivia, recuperar los territorios donados y hacerse con el salitre de Atacama ( y otras cosillas que por alli hay), Bolivia carecia de capacidad para contrarestar la ocupacion de su litoral y lo mas importante carecia de voluntad para ello, estaban muy ocupados mirandose el ombligo con los yacimientos de plata del interior ... Peru era otro cantar y por tanto se le dio la posibilidad de abstenerse de manera decorosa de ingresar al conflicto y su presidente en efecto no queria dicha confrontacion pero la guerra con Chile estaba tan internalizada en diferentes segmentos poderosos y a lo menos influyentes que lo saboteaban constantemente llegando este a temer que si no declaraba la guerra a Chile lo derrocaran y en el proceso muy probablemente corriera peligro su vida ( despues te mando la cita bibliografica en que ello consta).

Te lo ponga de la siguiente manera cuando por 1902 chile se encuentra nuevamente al borde de una guerra con Argentina por la Puna de Atacama, se le pregunto al Presidente Errazuriz por que eludia con tanto afan ese conflicto si tenia miedo de que Chile fuera derotado ( recordar que en ese momento ambos paises eran bastante similares en poblacion y capacidad economica y si bien habia una leve ventaja meterial en la Armada argentina su componentre humano no era exactamente de los que infundan mucho temor por aca) la respuesta de este politico la encuentro tremendamente esclarecedora y representa lo mejor del pragmatismo de muchos politicos antiguos de este pais.

Dijo: No me cuesta trabajo imaginar a nuestros rotos arrastrando por las pampas argentinas los pianos de cola saqueados desde las mansiones de Palermo, lo que me cuesta ver es el futuro de Chile rodeado de vecinos decididos a tomar venganza a toda costa.
( si non e vero e ben trovato).

En definitiva un poco de sentido comun ( sentido de realidad) en la clase politica peruana habria evitado el conflicto incluso en los momentos en que el señolr Lavalle se encontraba en Chile en que los animos ya se encontraban tremendamente caldeados por estos pago en contra de Peru, ya que se habia hecho pubico el tratado secreto de "defensivo" del 73, cosa que la opinion publica sintio como una traicion por parte del pais al que Chile contra toda ogica y buen criterio habia socorrido en la decada anterior asi que pinto tampoco tenia mucha capacidad de maniobra.

Esperando no haber sido muy biblico en mi extension
saludos


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
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Mensaje por ilam22 »

Fulvio Boni escribió:
ilam22 escribió:"El señor Tejedor contestó que "el asunto era tan grave que requería estudio y debía consultarlo con el presidente"


Guano Salitre Sangre, Roberto Querejazu Calvo, Librería Editorial "G.U.M.", La Paz Bolivia. Pag. 98-99

ilam22 escribió:"Leyó el texto de la alianza firmada con Bolivia. Explicó que sus cláusulas estaban cuidadosamente calculadas para evitar la guerra, aislando a Chile e imponiendo la vigencia del arbitraje. Finalizó declarando que su gobierno creía que podía convenir a la República Argentina tomar parte en el pacto por no tener aún definidos sus límites con Chile."




Guano Salitre Sangre, Roberto Querejazu Calvo, Librería Editorial "G.U.M.", La Paz Bolivia. Pag. 98-99

ilam22 escribió:"Lima, 20 de mayo de 1873. Como en el artículo noveno del tratado de alianza con Bolivia se conviene en solicitar la adhesión de otros gobiernos, Su Señoría procurará obtener la de la República Argentina; lo cual no parece hoy difícil atendiendo las dificultades con que hasta ahora ha tropezado, sin poder llegar a una demarcación de límites con Chile...y con más razón hoy que la cuestión de la Patagonia amenaza entrar en la vía de los hechos."





Guano Salitre Sangre, Roberto Querejazu Calvo, Librería Editorial "G.U.M.", La Paz Bolivia. Pag. 98-99


ilam22 escribió:"

"La formalización del estado bélico por parte de Bolivia contra Chile se consideró de mucha urgencia. Para ganar tiempo y a sugerencia de la cancillería de Torre Tagle, el señor Zoilo Flores dirigió una circular a los diplomáticos acreditados en la capital peruana, pidiéndoles que informasen a sus respectivos gobiernos del estado de guerra que existía entre Bolivia y Chile."




Guano Salitre Sangre, Roberto Querejazu Calvo, Librería Editorial "G.U.M.", La Paz Bolivia. Pag. 239

Informe del Ministro Reyes Ortiz al Congreso de Bolivia de 1880, sobre su misión en Lima en febrero de 1879.

ilam22 escribió:Circular dirigida a los Agentes Diplomáticos del Perú en el extranjero. 



Lima, Marzo 8 de 1879. 


"Se ha enviado a Chile, el 22 del próximo pasado, una misión estraordinaria de primer rango, confiada al señor don José Antonio de Lavalle, cuyo objeto es interponer la mediación en forma del Perú, bajo la base de retrotraer las cosas al estado en que se encontraban antes del 14 de Febrero en que tuvo lugar la ocupación del litoral boliviano. Si el Gobierno de Chile, aceptando la intervención del Perú, escuchase nuestros consejos i se prestara a la desocupación, se habría evitado la guerra; en caso contrario ésta es inevitable e inmediata, i está llamada además a arrastrarnos, pues el Perú por consideraciones políticas i económicas, cuya gravedad no se ocultará a V.S., no puede aceptar el invocado principio de reivindicación ni permitir que Chile despoje a Bolivia de la parte mas rica e importante de su litoral." 


M. Irigoyen. 




Documentos de la Guerra del Pacífico, Pascual Ahumada Moreno.

ilam22 escribió:"En esa conversación el señor Irigoyen explicó que el Perú habría declarado la guerra a Chile tan pronto como su colaboración fue requerida por Bolivia, pero que si no lo hizo fue simplemente porque no estaba preparado y carecía de recursos financieros. Manifestó que era urgente que la declaratoria de guerra la hiciese Bolivia para formalizar el conflicto y evitar que Chile pudiese adquirir más recursos bélicos en el exterior."




Guano Salitre Sangre, Roberto Querejazu Calvo, Librería Editorial "G.U.M.", La Paz Bolivia. Pag. 239

ilam22 escribió:"La formalización del estado bélico por parte de Bolivia contra Chile se consideró de mucha urgencia. Para ganar tiempo y a sugerencia de la cancillería de Torre Tagle, el señor Zoilo Flores dirigió una circular a los diplomáticos acreditados en la capital peruana, pidiéndoles que informasen a sus respectivos gobiernos del estado de guerra que existía entre Bolivia y Chile."




Guano Salitre Sangre, Roberto Querejazu Calvo, Librería Editorial "G.U.M.", La Paz Bolivia. Pag. 239

Estimado Ilam22
Primero sumamente interesante e ilustrativo, pero no hay sin segundo: serias tan amable de citar las fuentes de las partes de tus post que arriba transcribo?, amen de interesante y de agradecerse requerimos las fuentes a fin de corroborar y evidentemente de aprender.


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Mensaje por Fulvio Boni »

ilam22 escribió:Guano Salitre Sangre, Roberto Querejazu Calvo, Librería Editorial "G.U.M.", La Paz Bolivia. Pag. 98-99


Y donde los simples mortales podriamos tener acceso a esa pequeña joya ?
ya que evidentemente en este pais la bibliografia se hace cada vez mas escasa y cara.

No sugiero nada ilegal :ojos: pero no tendras por alli una copia chiquitita y despreciada digitalizada que puedas prestarme? ( de guata juro no dejarsela leer a nadie ... en serio)

Comando te acuerdas de la novela que estabas citando tiempo atras de la GdP, misma pregunta


Es que me voy de vacaciones unos dias a la costa y quiero acumular lectura ( es que eso de ver llover en el oceano es suuuuper entrete :shoked: eso segun la patrona)

considerenlo un acto de misericordia a un pobre tipo sojuzgado y macabeo que se va a aburrir como ostra si no lo auxilian


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Mensaje por El Virrey »

Está claro que Chile era partidario del libre mercado cuando no tenía ni una pizca de salitre en su territorio, y se volvió partidario de la economía de Estado y del monopolio (recuerdan a Balmaceda?) cuando tuvo la totalidad de las salitreras en su territorio. Del mismo modo me parece legítimo que Perú y Bolivia quieran expulsar a las empresas extranjeras de su territorio, pues como este ejemplo y el anterior, todos los países ven por sus intereses, no esperaran los amigos chilenos que los peruanos nos quedemos con los brazos cruzados cuando existió un plan chileno donde Chile invitaba a Bolivia a firmar un Tratado que le "cedería" a ésta última los puertos peruanos de Arica hasta Moquegua y conservaría los territorios salitreros de Tarapacá y Antofagasta (no me pidan fuentes porque no pueden existir cuando fracasa una negociación de esta naturaleza), obviamente la guerra del Perú sería con Bolivia o contra Bolivia, pues Chile era quien repartiría y se quedaría con la mejor parte, como dice el refrán. Los amigos chilenos manifiestan que existía un Tratado que protegía a los inversionistas chilenos, pero acaso no existían otros Tratados que pudieron respetarse para evitar la guerra civil chilena de los 90's del siglo XIX, donde la bota militar chilena, uno de los poderes fácticos de la vecina república, obligó a matarse a un presidente, o es que Chile respeta la institucionalidad internacional cuando le conviene?.


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Mensaje por ilam22 »

o es que Chile respeta la institucionalidad internacional cuando le conviene?.


Todos los países la respetan cuando les conviene. Hay algunos que no lo hacen, cuando no les conviene. A nosotros nos ha pasado un par de veces, con un par de vecinos...

existió un plan chileno donde Chile invitaba a Bolivia a firmar un Tratado que le "cedería" a ésta última los puertos peruanos de Arica hasta Moquegua y conservaría los territorios salitreros de Tarapacá y Antofagasta (no me pidan fuentes porque no pueden existir cuando fracasa una negociación de esta naturaleza)


No puedes decir que no hay fuentes. De alguna parte tienes que haber sacado esa información.
Si yo digo "Perú buscó la alianza de México para atacar a Chile. Como no resultó, no hay fuentes", hay dos posibilidades. O lo leí en alguna parte, o lo inventé (en este caso, sí lo inventé...).

Lo que dices es cierto en parte. Durante la guerra Chile ofreció a Bolivia la zona de Arica, para que no quedara sin mar. Bolivia no aceptó eso, y hasta el día de hoy está sin mar.
De todo eso hay fuentes, pero todas ellas muestran que fue sólo esa zona la que se ofreció. Nada con Moquegua. Ni nada antes de la guerra.

Como dije antes, de alguna parte lo sacaste. Búscalo por favor, para corroborarlo.


El Virrey
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Tratados y Alianzas Secretas en Iberoamérica

Mensaje por El Virrey »

Obviamente no puede hablarse de archivos desclasificados como fuente porque los que habían se los llevaron o los quemaron, pero si quiere referencias bibliográficas, podría empezar estudiando a Basadre, pero algo es cierto, la referencia no la podría inventar yo porque no tengo la suficiente imaginación para suponer hechos pretéritos, o me va a decir Ud. que es de los que se creen que las consecuencias de la guerra se decidieron en su curso (viejo pretexto chileno, las indemnizaciones de guerra, cuando los blindados ya estaban listos en 1873). Si quisieron darle Arica a Bolivia no fueron por buenas gentes, sino para mantener alejado geográficamente al Perú, si fueran tan generosos les habrían dado Tarapacá, donde hay salitre.


ilam22
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Tratados y Alianzas Secretas en Iberoamérica

Mensaje por ilam22 »

cuando los blindados ya estaban listos en 1873


Le ruego informarse mejor. El Cochrane se comenzó a construir en abril de 1872. Zarpó a Chile a fines de 1874, donde llegó el 26 de diciembre de 1874. Tuvo que volver a Inglaterra en 1877, a terminar su construcción.

El Blanco Encalada fue botado en 1875, y llegó al país el 24 de enero de 1876.

Ambas fechas bien lejos de 1873.



Si quisieron darle Arica a Bolivia no fueron por buenas gentes, sino para mantener alejado geográficamente al Perú, si fueran tan generosos les habrían dado Tarapacá, donde hay salitre.


Por supuesto que esa era la razón. Y es la razón, todavía, por la que mucha gente quiere darle una salida a Bolivia que nos separe del Perú.
Lógicamente no íbamos a darles Tarapacá, si tan estúpidos no éramos.

Buena la referencia de Basadre. Cuando cite cosas de él, póngalo. Los datos de los buques chilenos están en Wikipedia, la página de la Armada de Chile, y los documentos de Pascual Ahumada Moreno (aparte de otros).


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