La Campaña Naval de 1879 (Chile - Perú)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

Disculpas grumo

La historia es una ciencia, no exacta pero si precisa,la historia se basa en fuentes, documentales, testimoniales etc, dices bien no hay un video, pero hay muchos testigos presenciales.

1. Partiendo por los propios tripulantes chilenos ... no les creas.
2. reporteros peruanos y extrangeros
3. tripulantes de naves neutrales
4. Miguel Grau Seminario

EDITADO POR EL MODERADOR

Saludos


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Fulvio, la verdad es que no vale la pena contestarle al user en cuestión, creo ya di mis razones para no seguirle el juego EDITADO POR EL MODERADOR:


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Fulvio Boni escribió:Disculpas grumo

La historia es una ciencia, no exacta pero si precisa,la historia se basa en fuentes, documentales, testimoniales etc, dices bien no hay un video, pero hay muchos testigos presenciales.

1. Partiendo por los propios tripulantes chilenos ... no les creas.
2. reporteros peruanos y extrangeros
3. tripulantes de naves neutrales
4. Miguel Grau Seminario

EDITADO POR EL MODERADOR

Saludos


Estimado amigo

Eso se llama, en el argot metodologico de la historia

1. Analisis Hermeneútico: Es decir lectura de todo lo escrito, sea cual sea la fuente

2. Indicios: Entrevistas, diálogos, tradición oral

3. Análisis cultural: Folklore, vestigios, restos, ruinas, etc

Todo eso nos da una aproximación, pero obviamente no nos da la plena seguridad de los hechos, de ahí mi observación a lo no exacto de la historia

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Ernesto35
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Mensaje por Ernesto35 »

hunterhik escribió:Primero, informes de oficiales del Cochrane y el Blanco, claramente afirman que mas o menos a las 10:55 parte de la tripulación arria la bandera, ademas de otros que estaban en el puente agitaban pañuelos blancos, ahora hay un informe del teniente Pedro Garezon hace mención al corte de la cadena que la sostenía, sin embargo esto se contradice porque aquí estamos en presencia de envío de botes con tripulación para capturarlo, cosa que no seria de otra manera si este no hubiera disminuido su velocidad y estuviera dimitiendo a la lucha, así de claros, seamos lógicos y consecuentes con los hechos. :noda:



Sólo el parte oficial de Latorre, comandante del Cochrane, dice que el Huáscar arrió definitivamente su bandera a las 10:55. El parte oficial de Garezón, último comandante del Huáscar en el combate, dice que le hizo notar al teniente 1ro. señor Toro del Cochrane y a otros oficiales, el pico caído por haberse roto la driza de cadena que lo sostenía, de manera que el pabellón que pendía de él, se encontraba en cubierta


Ernesto35
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Mensaje por Ernesto35 »

hunterhik escribió:Grau sabia del trasporte que no llevaba escolta y que fue gracias a la publicación del periódico el Mercurio de Valparaiso....fue capturado después de una persecución de mas de 4 horas.......todo el cuerpo era nada mas y nada menos que un regimiento recién movilizado, creo habían 215 caballos, 245 carabineros(regimiento Yungay), 55 soldados , 200 mil cartuchos Comblain, unas 150 carpas, 448 pares de botas y unas 700 toneladas de carbón...., es decir para hacer esa "tremenda" hazaña fue necesario desplegar al Huascar y la Unión, que a luces de la informacion fue solo aprovechar la mencionada publicación en el diario...mas que claro.

:noda:


Ese es uno de los grandes mitos que existen en la guerra. El primero que lo escribió fue Bulnes en 1911, pero nadie lo escribió en 1879.

Melitón Carvajal en Historia Marítima del Perú Tomo IX volumen 2, demuestra que el vapor que interceptó el Huáscar era uno que venía del norte y no del sur. El objetivo de los buques peruanos era capturar al transporte Itata, que estaba en Antofagasta y de madrugada salía a altamar. Lo que se intentó fue capturar el transporte Itata antes de su reingreso al puerto de Antofagasta, pero se encontraron al transporte Rímac


Ernesto35
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Mensaje por Ernesto35 »

hunterhik escribió:
1-El hecho de para maquinas para acelerar su hundimiento no implica que sus marineros arriaran la bandera y movieran pañuelos blancos.

2-este hecho me parece curioso, si quedaban 140 tiros por Remington, como fue posible que no les dispararan a los Chilenos que venían en botes, descubiertos y remando,suponiendo que quedara a lo menos, media docena de fusileros, incomprensible en su totalidad.


No he leído a ningún jefe chileno que diga lo de los pañuelos blancos, sólo a un corresponsal. Tal vez fue inveto de él, pues en el folleto del combate de Angamos, que publicó el almirante chileno Riveros 2 años después del combate, no dice nada al respecto.

Hay una carta de Francisco Retes y otra, creo que de Carlos Tizón, que dice que el cuarto donde guardaban los rifles fue incendiado por las granadas chilenas. Imposible tomar las armas


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Mensaje por Ernesto35 »

Fulvio Boni escribió:

una consulta a ti te parece la existencia de una suerte de motin encabezada por los artilleros ingleses?, rumor que se corre pero no bien documentado


En el periódico chileno Boletín de la Guerra, hay una crónica chilena en donde cita a un oficial peruano anónimo, que dice que los extranjeros estaban desmoralizados por la falta de pagos (creo que les debían como 3 meses) y ese fue la causa principal de la derrota, aunque la queja va dirigida sobre los maquinistas y los extranjeros que no querían sacar las astillas de la rueda que movía la torre giratoria, que quedó inmovilizada


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

Ernesto35

Parto dandote las gracias por los aportes de los reporteros peruanos sobre el combate, en particular el de periodico (o diario no lo se) de Iquique, que aportaste dias atras, muy interesantes.

Bua de un posible "amotinamiento" de brazos caidos, insisto no esta bien documentado, lo que hacia era pedirle su opinion a Rey Tuerto ... Ahora te la pido a ti. tu que crees?, fue o no fue.

Escribes Ernesto:

Hay una carta de Francisco Retes y otra, creo que de Carlos Tizón, que dice que el cuarto donde guardaban los rifles fue incendiado por las granadas chilenas. Imposible tomar las armas.

No pongo en duda el hecho de la destruccion de dicho lugar durante el combate. pero como dice Hunter "seamos logicos", en todas las marinas del mundo se reparten las armas antes de que el combate inicie, y la marina peruiana, por lo menos el pedacito de marina peruana que comandaba Grau no era la exepcion.

ergo habia fusiles en manos de tripulantes, probablemente infanteria embarcada ( la verdad no se en Peru ya se llamaba Infanteria de marina, o fusileros navales como le dicen los brasileños).

Y considerando que las acciones se dieron mayoritariamente fuera de alcance de fusil, por fuerza no debieron haber hecho muchos disparos, eso sin contar los revolveres que efectivamente portaban los oficiales.

en esas condiciones un par de rociadas de no mas de una docena de tiros a los abordadores a bordo de balleneras habria a lo menos retardado su accion.


Saludos


Ernesto35
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Mensaje por Ernesto35 »

Fulvio Boni escribió:Ernesto35

Parto dandote las gracias por los aportes de los reporteros peruanos sobre el combate, en particular el de periodico (o diario no lo se) de Iquique, que aportaste dias atras, muy interesantes.

Bua de un posible "amotinamiento" de brazos caidos, insisto no esta bien documentado, lo que hacia era pedirle su opinion a Rey Tuerto ... Ahora te la pido a ti. tu que crees?, fue o no fue.

Escribes Ernesto:

Hay una carta de Francisco Retes y otra, creo que de Carlos Tizón, que dice que el cuarto donde guardaban los rifles fue incendiado por las granadas chilenas. Imposible tomar las armas.

No pongo en duda el hecho de la destruccion de dicho lugar durante el combate. pero como dice Hunter "seamos logicos", en todas las marinas del mundo se reparten las armas antes de que el combate inicie, y la marina peruiana, por lo menos el pedacito de marina peruana que comandaba Grau no era la exepcion.

ergo habia fusiles en manos de tripulantes, probablemente infanteria embarcada ( la verdad no se en Peru ya se llamaba Infanteria de marina, o fusileros navales como le dicen los brasileños).

Y considerando que las acciones se dieron mayoritariamente fuera de alcance de fusil, por fuerza no debieron haber hecho muchos disparos, eso sin contar los revolveres que efectivamente portaban los oficiales.

en esas condiciones un par de rociadas de no mas de una docena de tiros a los abordadores a bordo de balleneras habria a lo menos retardado su accion.


Saludos


Los relatos de los corresponsales de guerra sobre el combate de Iquique son gracias al blogger Jonatan Saona, quien los subió en su blog. Otros relatos peruanos son los José Rodolfo del Campo y un tal Celso, ambos en el diario El Comercio (este diario debería publicarlos), no se si habrá más.

Las cartas de Francisco Retes están el archivo histórico de la Marina de Guerra del Perú y fueron publicadas en la Revista Histórica del Instituto de Estudios Histórico Marítimo del Perú del 2010. En la carta a su madre del 22 de octubre de 1879, dice:

Como he dicho a Ud. En mis anteriores, el buque completamente destrozado, incendiado por todas partes, sin timón, sin cañones porque la torre estaba inutilizada. Estaba en la imposibilidad de defenderse y solo restaba que hacer el hundirlo abriendo las válvulas. Si esto no se consiguió fue debido a que nos abordaron muy pronto sin que pudieramos impedirlo por haberse destruido todas las armas menores que se guardaban en la cámara de oficiales que fue la parte del buque que más sufrió.
....
En un buque tan cerrado como el Huascar el humo tanto de los incendios como de las bombas que penetraba no tenía salida, de manera que la gente casi se asfisciaba – las diferentes secciones estaban incomunicadas unas de otras por los escombros y los cadáveres, haciéndo todo esto un cuadro horrible.


Según el estado general del Huáscar del 30 de septiembre, habían 60 rifles Remington con bayoneta, 23 revólveres Lefaucheux, 15 revólveres Galand, 38 sables y 18 chuzos. No sé más del tema.

Sobre los extranjeros, sólo se puede especular. Así como el testimonio que cité del Boletín de la Guerra, hay una carta de Retes del 15 de octubre de 1879 que dice:

Como dije a Ud. en mi anterior, sin timón, sin cañones y sin armas menores de que disponer se resolvió hundirlo y ya tenía más de tres pies de agua cuando fuimos abordados sin haberse arriado el pabellón – Amenazando á los maquinistas que como no son peruanos no podían tener el interés que nosotros consiguieron serrar las valvulas y sacar el agua con bombas que llevaron del Blanco.- Pensar que cinco minutos más de tiempo hubieran sido suficientes para impedir que nuestro Huáscar fuera presa del enemigo – es algo que en la vida podré olvidar. Nos queda la satisfacción del deber cumplido, pues nadie hubiera podido hacer más.


y hay varios testimonios así parecidos de tripulantes del Huáscar, pero ninguno específico a un posible motín


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Ernesto35 escribió:
hunterhik escribió:Grau sabia del trasporte que no llevaba escolta y que fue gracias a la publicación del periódico el Mercurio de Valparaiso....fue capturado después de una persecución de mas de 4 horas.......todo el cuerpo era nada mas y nada menos que un regimiento recién movilizado, creo habían 215 caballos, 245 carabineros(regimiento Yungay), 55 soldados , 200 mil cartuchos Comblain, unas 150 carpas, 448 pares de botas y unas 700 toneladas de carbón...., es decir para hacer esa "tremenda" hazaña fue necesario desplegar al Huascar y la Unión, que a luces de la informacion fue solo aprovechar la mencionada publicación en el diario...mas que claro.

:noda:


Ese es uno de los grandes mitos que existen en la guerra. El primero que lo escribió fue Bulnes en 1911, pero nadie lo escribió en 1879.

Melitón Carvajal en Historia Marítima del Perú Tomo IX volumen 2, demuestra que el vapor que interceptó el Huáscar era uno que venía del norte y no del sur. El objetivo de los buques peruanos era capturar al transporte Itata, que estaba en Antofagasta y de madrugada salía a altamar. Lo que se intentó fue capturar el transporte Itata antes de su reingreso al puerto de Antofagasta, pero se encontraron al transporte Rímac


Bastante raro, mito en que sentido???, en la información que se filtro en el diario(cierta), o la intercepcion del Rimac(cierta también), no veo el mito..ahora bien este hecho en especifico , por si no lo sabias, dejo al Cochrane sin carga de carbón para hacer funcionar sus maquinas, lo que lo retraso, es mas, esto fue lo que gatillo que el buque había sido interceptado.


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Ernesto35 escribió:
hunterhik escribió:
1-El hecho de para maquinas para acelerar su hundimiento no implica que sus marineros arriaran la bandera y movieran pañuelos blancos.

2-este hecho me parece curioso, si quedaban 140 tiros por Remington, como fue posible que no les dispararan a los Chilenos que venían en botes, descubiertos y remando,suponiendo que quedara a lo menos, media docena de fusileros, incomprensible en su totalidad.


No he leído a ningún jefe chileno que diga lo de los pañuelos blancos, sólo a un corresponsal. Tal vez fue inveto de él, pues en el folleto del combate de Angamos, que publicó el almirante chileno Riveros 2 años después del combate, no dice nada al respecto.

Hay una carta de Francisco Retes y otra, creo que de Carlos Tizón, que dice que el cuarto donde guardaban los rifles fue incendiado por las granadas chilenas. Imposible tomar las armas


Parece que se borro mi respuesta, extraño.

El parte existe, en el cual se especifica que vieron pañuelos blancos aparte de la disminución de la velocidad, lo que insto a confirmar la rendición, de otra manera no se habrían mandado botes con marinos, mas que claro.

Y con respecto al cuarto incendiado, puede ser, sin embargo esto me parece inverosímil, es decir no había ningún rifle ni pistola en ningún otro lado, y no se repartieron antes de la batalla????, no, incomprensible, aparte de no creíble, por lo tanto el hecho de rendición es mas que obvio, saludos :wink:


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

hunterhik escribió:
Ernesto35 escribió:
hunterhik escribió:
1-El hecho de para maquinas para acelerar su hundimiento no implica que sus marineros arriaran la bandera y movieran pañuelos blancos.

2-este hecho me parece curioso, si quedaban 140 tiros por Remington, como fue posible que no les dispararan a los Chilenos que venían en botes, descubiertos y remando,suponiendo que quedara a lo menos, media docena de fusileros, incomprensible en su totalidad.


No he leído a ningún jefe chileno que diga lo de los pañuelos blancos, sólo a un corresponsal. Tal vez fue inveto de él, pues en el folleto del combate de Angamos, que publicó el almirante chileno Riveros 2 años después del combate, no dice nada al respecto.

Hay una carta de Francisco Retes y otra, creo que de Carlos Tizón, que dice que el cuarto donde guardaban los rifles fue incendiado por las granadas chilenas. Imposible tomar las armas


Parece que se borro mi respuesta, extraño.

El parte existe, en el cual se especifica que vieron pañuelos blancos aparte de la disminución de la velocidad, lo que insto a confirmar la rendición, de otra manera no se habrían mandado botes con marinos, mas que claro.

Y con respecto al cuarto incendiado, puede ser, sin embargo esto me parece inverosímil, es decir no había ningún rifle ni pistola en ningún otro lado, y no se repartieron antes de la batalla????, no, incomprensible, aparte de no creíble, por lo tanto el hecho de rendición es mas que obvio, saludos :wink:


¿Cual es el punto estimado amigo?

En tu criterio, los maquinistas extranjeros debiern pelear hasta la muerte por un país que no era su Patria sino su patrón

¿Solo se mandan botes a una embarcación rendida?..¿Que, era imposible ir al abordaje a sangre y fuego, como recalcas una y otra vez?

No estimado amigo, no quites mella a la gloria del Huascar, en tu intento de poner rendición como baldón. Si el Huascar no se defendió en la llegada de los botes es que quienes debian hacerlo no estaban en condiciones de hacerlo, a menos que asumas que debieron hacer una ataque a lo banzai, por parte de los extranjeros.

¿Pañuelos blancos?..había que destruir al Huascar y esto es parte de la destrucción

Para concluir

Manifiestas que has estado en operaciones de combate, y como sabr`´as, se dan condiciones inverosímiles. Muchas cosas pasan fuera de lo que conocemos normal.

Pero, eso a ti no te interesa. Para tu persona el Huascar era un pedazo de fierro lleno de cobardes que apenas vieron a los chilenos agitaron pañuelos

Por suerte en Talcahuano esta este trofeo de guerra, que los marinos chilenos lo tienen no enrostrando a los peruanos lo que ganaron en buena lid, sino como un lugar donde se dieron acciones heroicas por ambas patrias. Talcahuano no cobija revanchas, sino es un lugar de profunda reflexión de como los seres humanos, en la estupidez que es una guerra, son capaces de realizar actos sublimes en defensa de su bandera. Y eso debo agradecer a los marinos de tu país, al exaltar el espíritu de quienes combatieron y murieron en la nave

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por comando_pachacutec »

Asi es, la idea es decir que el Huascar peruano estaba llenos de cobardes, y creo que esta claro. Si Grau no hubiera sido un caballero o hubiera actuado como la mayoria de OO Ch, hubiera bombardeado poblaciones civiles desprotejidas chilenas, o "fusilado en el agua" a los valientisimos de la esmeralda que se tiraron al mar para salvar la vida, estariamos mas contentos por aca.

Saludos


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hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Aquí no estoy para quitar ni agregar nada, simplemente afirmar la rendición del Huascar, cosa que mas atrás fue negada, eso es todo, en ningún momento he dicho que los marinos ni personal fueran cobardes, simplemente que el buque ya estaba sin salida y dimitió, parece que no están leyendo el contexto de lo escrito y presentado..por otra parte el Huascar jamas ha sido un trofeo de guerra, que les quede claro, fue una nave capturada según estándares de la época he incorporada a la fuerza activa de la ACH, en la cual estuvo en servicio activo por mas de 20 años, por lo tanto hoy por hoy es un museo flotante que conmemora a todos los caídos en el, saludos :wink:


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

hunterhik escribió:El parte existe, en el cual se especifica que vieron pañuelos blancos aparte de la disminución de la velocidad, lo que insto a confirmar la rendición, de otra manera no se habrían mandado botes con marinos, mas que claro.


Y donde está ese parte?.


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