La Campaña Naval de 1879 (Chile - Perú)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Fulvio Boni escribió:Estimado rey Tuerto


Insisto no juzgo a los sobrevivientes del Huascar que por omision rinden su buque, quizas no tomaron la mejor opcon para hundirla, no soy nadie para juzgar hombres que levan hombres metidos en esa lata recibiendo tremendo castigo y peleando de vuelta.

Mi opinion algo critica no va a los hombres en general va a los oficiales sobrevivietes que no ganaron el tiempo suficiente.

Nunca he negado que las condiciones del Huascar eran lastimosas para seguir en combate que su suerte estaba hechada.

se que las condiciones eran muy diferentes pero tu mejor que nadie te daras cuenta que luego de la caida irremisible de Arica el comandante peruano y sus oficiales hechan a pique su buque con precision militar aun sabiendo que deben ir a la costa y ser con suerte ( que la hubo) apresados por el enemigo y en esos momentos quizas pasados por las armas por unas tropas aun muy calientes por el combate.
Pero aun asi lo hacen, se juegan el pellejo y hunden su buque.

la diferencia? diciplina e integridad en los oficiales, en el Huascar demasiados buenos oficiales muertos, los que quedaban no estaban al parecer a la altura.



una consulta a ti te parece la existencia de una suerte de motin encabezada por los artilleros ingleses?, rumor que se corre pero no bien documentado


Estimado Hunter

¿Has hecho una evaluación de los efectos que hablas de ser meramente decorativos? ¿Una encuesta? ¿Un focus groups?

Sobre armas de ultima generación, hay casos extremos como los arabes en la Guerra de los Seis días y de los mismos americanos en Viet Nam. La historia de la guerra nos da casuistica

El compromiso y entrega se logra mediante la manipulación. Es así de facil, y emplean información, educación, propaganda, contrapropaganda, rumores, y un millon de etc, en la busqueda que el manipulado no se percate de la misma. Tu mismo eres un ejemplo, pues cuando te sacan de lo que consideras lo verdadero reaccionas tan igual que otra persona que lo sacan de lo verdadero.

¿Historia?...No, me precio de no conocerla cabalmente..Y esa es mi fortaleza, pues cada cosa que he leido no la he internalizado sino la he puesto en duda. En una guerra la verdad es la primera víctima

Concuerdo contigo, cada cierto tiempo salen los ayatollas del nacionalismo. Y esos estan en todas partes, sin distingo de pais o etnia.

Una pagina muy interesante sobre PYOPS

http://www.psywarrior.com/

Estimado Fulvio

Siempre un gusto leerte, en especial en ese dialogo, no debate, con el Gran Rey. Y rescato una frase tuya

en el Huascar demasiados buenos oficiales muertos, los que quedaban no estaban al parecer a la altura

Creo que ahi esta una buena explicación. los que quedaban , en su calidad de extranjeros a sueldo, no iban a dejarse matar por un Estado que era su patrón, no su patria

Saludos siempre cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Rey ,Amigo mio, el punto es que el navío era aun navegable y gobernable, por lo tanto mi comentario va dirigido a que se pudo hacer algo mas, quizás se pudo mantener a raya a marinos tratando de abordarlo en botes, se pudo mantener mas a raya al Cochrane y al Blanco, básicamente eso, no se si se entiende.

Correcto, nuevamente me remito a ejemplos, por algo hable de por lo menos 6 de ellos con algo de munición, mas que suficiente para haber acribillado a los marinos viniendo en botes..algo así como " Duck hunting in the Marianas" de la WWII.

Así es estimado Rey, no era necesario para las maquinas para lograr su hundimiento, si se quería eso de manera eficiente, hubiese bastado abrir las válvulas del casco y voila, pero eso es lo que mas me hace corroborar que el navío se había rendido, de otra manera se hubiese continuado hasta el final, algo lógico y obvio.

No te discuto el punto,sin embargo Condell tiene varios puntos a su favor, en realidad muchos, los que detallare en algún otro momento.

Y con respecto al Comandante Prat, pues bien en el fulgor de la batalla, con cañonazos que iban y venían , disparos de fusil , pues el grito "al abordaje muchacos" paso casi inadvertido...ademas creo poco se hubiera podido hacer con la Gatllin en cubierta, pues era claramente una acción de arrojo y valentía, que solo tenia 2 finales, la muerte de Grau o Prat, y sabemos que ocurrió.

Estimado Rey, concuerdo contigo quizás en algunos puntos comparativos, pero prefiero siempre irme al contexto local, porque podríamos poner la figura de Nelson junto al HMS Victory en la batalla de Trafalgar, pero creo cada uno debe quedarse con lo propio, saludos :wink:


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

[editado)

paso algo raro el post a mi nombre es una cita a mi mismo debo haber metido mal el dedito, no se.
raro
Última edición por Fulvio Boni el 27 May 2011, 21:28, editado 1 vez en total.


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

hunterhik escribió:Y con respecto al Comandante Prat, pues bien en el fulgor de la batalla, con cañonazos que iban y venían , disparos de fusil , pues el grito "al abordaje muchacos" paso casi inadvertido...ademas creo poco se hubiera podido hacer con la Gatllin en cubierta, pues era claramente una acción de arrojo y valentía, que solo tenia 2 finales, la muerte de Grau o Prat, y sabemos que ocurrió.


Qué te hace pensar que la frase supuéstamente dicha por Prat existió?.

No sabemos a ciencia cierta si Prat intentó o no abrodar al Huáscar. La mitologia chilena particularmente ha escrito que dias antes Prat dijo que si veía al Huáscar lo abordaba. Pero esto cuando lo cruzamos con los hechos podemos corroborar que nunca lo dijo, de hecho, las posibilidades de que el Huascar se aparezca en Iquique eran (hasta ese momento) ínfimas porque TODA la escuadra chilena (cuyo poderío de fuego superaba en todo sentido a la peruana) se habian embarcado para destruirla. Asimismo, no podemos decir que Prat habia planeado el abordaje puesto que, de ser cierto, hubiese preparado a su tripulación.

Tampoco podemos decir que Prat llamó "al abordaje muchachos" y no fue oído, puesto que quien lo escuchó (si es que escuchó) estaba al otro lado del buque y por tanto imposible de haberlo oído.

De ser cierta la historia del abordaje y las palabras de Prat y que el poder de grito del capitán chileno pudo ser oído hasta por quienes estaban al otro lado del buque, podemos intuir que la tripulación de la esmeralda no tuvo los cojo*** de seguir a su jefe (resalto, si la historia es cierta).

Saludos.


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Grumo, aquí no estamos para encuestas ni nada que se le parezca, no creo que necesitemos eso, o si???, te digo que lo que veo hoy en la guerra moderna los monitos en los tanques al menos aquí en Chile no se consideran como "ataques psicológicos", muy por el contrario, resultan hasta graciosos.
El tema de las armas y equipos no es invento mio, es la lógica evolución e implementación que se requiere hoy en día para el combate moderno, nada mas.
No creo que seria bueno tomarme como ejemplo en el contexto que lo pones, principalmente porque propaganda, manipulación y esas cosas no son aplicables aquí, al menos en la ACH en particular, mas bien te diría que es un asunto de tradición, valores y compromiso, y algo fundamental..vocación, sin estos elementos poco se puede hacer con la moral y la decisión de entregar la vida por tu patria.
Tampoco me precio de conocer toda la historia ni mucho menos, pero trato de asimilar, leer e interiorizarme de lo que me gusta y lo que por ultimo debato aquí, eso es lo mínimo que se podría esperar.

Sinceramente sargento, no caeré en tu juego, aquí no estamos para empates, estamos para hechos, la historia así lo afirma, no haré descalificaciones de los marinos Peruanos porque no tengo porque hacerlo, cuando eleves el nivel de conversación y seamos un poco mas criteriosos, lógicos y objetivos al momento de debatir te contestare como es debido, por ahora paso :roll: , saludos . :wink:


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Mensaje por GRUMO »

Estimado Hunter

Siempre con el mayor aprecio, permiteme discordar con tu concepto de las OPSIC en el contexto actual. La frase "La madre de todas las guerras" evitó la invasión aliada por casi tres años, el caso de Jessica Lynch sirvió en el momento para exaltar los valones norteamericanos, la insuflación hasta mas no poder de la figura de Bolivar para tener efecto cohesionantes; no es el momento y lugar, concuerdo, para analizar algo como las PYOPS y dejo este sabroso off topic

Mi referencia a las encuestas era que lamentablemente muchos de los que aqui escribimos lo hacemos en un concepto ya preestablecido. Por ello, es que aseveramos cosas que si las analizamos en el marco metodologico correspondiente, no se concluiría en los aspectos que afirmamos. Estimado amigo, escribo de esto porque fui uno de los primeros que me di de muelas con la realidad, desechando mis conceptos anteriores gracias a la ayuda de estimados amigos foristas

Prat

Vivió y murió conforme sus ideales. Quien ha seguido de cerca su vida, no tendrá ninguna duda en aceptar que ordenó al abordaje. Hombre de principios, y como dicen "un hombre libre y de buenas costumbres"

Su ejempló inflamó a todo Chile. Honor al héroe.

Saludos cordiales

Grumo


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Mensaje por sargento_metralla »

GRUMO escribió:Prat

Vivió y murió conforme sus ideales. Quien ha seguido de cerca su vida, no tendrá ninguna duda en aceptar que ordenó al abordaje. Hombre de principios, y como dicen "un hombre libre y de buenas costumbres"

Grumo


En ese caso estariamos especulando.

Por cierto, qué acciones realizó el Blanco durante la campaña marítima hasta Iquique?. Alguien tiene mayores informaciones al respecto?.

Se los agradeceré.

Saludos.


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Mensaje por GRUMO »

Hay demasiadas versiones como para poner en duda ello.

Creo que Ricardo Palma hizo un texto al respecto, durante una discusion epistolar con un amigo chileno.

Hay un hecho simple...Si se hubiese caido, no habría muerto con el sable en la mano. Hubiese soltado el sable como instinto de conservación dada la altura entre las naves

Saludos

Grumo


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Mensaje por sargento_metralla »

GRUMO escribió:Hay demasiadas versiones como para poner en duda ello.

Creo que Ricardo Palma hizo un texto al respecto, durante una discusion epistolar con un amigo chileno.

Hay un hecho simple...Si se hubiese caido, no habría muerto con el sable en la mano. Hubiese soltado el sable como instinto de conservación dada la altura entre las naves

Saludos

Grumo


Creo que ese punto no es suficiente para justificar el poco claro hecho.

Saludos


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

atf63 escribió:
comando_pachacutec escribió:
Pues a Condell y al "Rimac" no le pasaron el memo! jejejej (un chascarrillo)

Saludos.


Y que tiene que ver Condell con el Rimac en su ignorante "chascarrillo"??

A proposito, el Rimac era un vapor arrendado


lee pues.


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Mensaje por GRUMO »

sargento_metralla escribió:
GRUMO escribió:Hay demasiadas versiones como para poner en duda ello.

Creo que Ricardo Palma hizo un texto al respecto, durante una discusion epistolar con un amigo chileno.

Hay un hecho simple...Si se hubiese caido, no habría muerto con el sable en la mano. Hubiese soltado el sable como instinto de conservación dada la altura entre las naves

Saludos

Grumo


Creo que ese punto no es suficiente para justificar el poco claro hecho.

Saludos


Cierto, no es suficiente pero es un indicio muy válido

Saludos

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Mensaje por sargento_metralla »

GRUMO escribió:
sargento_metralla escribió:
GRUMO escribió:Hay demasiadas versiones como para poner en duda ello.

Creo que Ricardo Palma hizo un texto al respecto, durante una discusion epistolar con un amigo chileno.

Hay un hecho simple...Si se hubiese caido, no habría muerto con el sable en la mano. Hubiese soltado el sable como instinto de conservación dada la altura entre las naves

Saludos

Grumo


Creo que ese punto no es suficiente para justificar el poco claro hecho.

Saludos


Cierto, no es suficiente pero es un indicio muy válido

Saludos

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Ni siquiera como indicio, puesto que no es del todo cierto que por el hecho de haber caído necesariamente haya perdido o escapado su espada.

Saludos


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Mensaje por GRUMO »

sargento_metralla escribió:
GRUMO escribió:
sargento_metralla escribió:
GRUMO escribió:Hay demasiadas versiones como para poner en duda ello.

Creo que Ricardo Palma hizo un texto al respecto, durante una discusion epistolar con un amigo chileno.

Hay un hecho simple...Si se hubiese caido, no habría muerto con el sable en la mano. Hubiese soltado el sable como instinto de conservación dada la altura entre las naves

Saludos

Grumo


Creo que ese punto no es suficiente para justificar el poco claro hecho.

Saludos


Cierto, no es suficiente pero es un indicio muy válido

Saludos

Grumo

Ni siquiera como indicio, puesto que no es del todo cierto que por el hecho de haber caído necesariamente haya perdido o escapado su espada.

Saludos


Bueno, no creo que exista un video, pero tratare de explicar este punto, con las limitaciones del caso.

Ubiquemonos en tiepo y espacio. Prat sobre el Esmeralda, dando ordenes en el fragor del combate. Eso es muy probable , dado el perfil del personaje.

El Huascar al esploón s elanza contra el Esmeralda.

Si la intención de Prat no era ir al abordaje, entonces la caida fue de sorpresa, y por instinto, se busca agarrarse de algo. es decir, es muy factible que haya soltado su espada para buscar no caer en la cubierta.

Pero Prat, conforme todas las versiones, cayò sobre la cubierta espada en mano seguido de su tripulación. Es decir, su salto fue voluntario, empuñando la espada.

Por ende, en este pequeño analisis, creo firmemente que el salto de Prat al Huascar fué premeditado, lo que se corroborra con todas la fuentes històricas

Y si eso no es suficiente, disculpa, pero eso es la limitación de la Historia, es decir sacar conclusiones de hechos pasados en base a la investigación hermeneútica, indicios y vestigios culturales

Saludos

Grumo


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Mensaje por sargento_metralla »

GRUMO escribió:
sargento_metralla escribió:
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sargento_metralla escribió:
GRUMO escribió:Hay demasiadas versiones como para poner en duda ello.

Creo que Ricardo Palma hizo un texto al respecto, durante una discusion epistolar con un amigo chileno.

Hay un hecho simple...Si se hubiese caido, no habría muerto con el sable en la mano. Hubiese soltado el sable como instinto de conservación dada la altura entre las naves

Saludos

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Creo que ese punto no es suficiente para justificar el poco claro hecho.

Saludos


Cierto, no es suficiente pero es un indicio muy válido

Saludos

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Ni siquiera como indicio, puesto que no es del todo cierto que por el hecho de haber caído necesariamente haya perdido o escapado su espada.

Saludos


Bueno, no creo que exista un video, pero tratare de explicar este punto, con las limitaciones del caso.

Ubiquemonos en tiepo y espacio. Prat sobre el Esmeralda, dando ordenes en el fragor del combate. Eso es muy probable , dado el perfil del personaje.

El Huascar al esploón s elanza contra el Esmeralda.

Si la intención de Prat no era ir al abordaje, entonces la caida fue de sorpresa, y por instinto, se busca agarrarse de algo. es decir, es muy factible que haya soltado su espada para buscar no caer en la cubierta.

Pero Prat, conforme todas las versiones, cayò sobre la cubierta espada en mano seguido de su tripulación. Es decir, su salto fue voluntario, empuñando la espada.

Por ende, en este pequeño analisis, creo firmemente que el salto de Prat al Huascar fué premeditado, lo que se corroborra con todas la fuentes històricas

Y si eso no es suficiente, disculpa, pero eso es la limitación de la Historia, es decir sacar conclusiones de hechos pasados en base a la investigación hermeneútica, indicios y vestigios culturales

Saludos

Grumo


Si Prat hubiese tenido la intensión de saltar al abordaje hubiese mandado la orden de hacerlo junto con todos a su mando (o crees que él quería saltar solo) y en el supuesto caso de querer abordarlo hubiese dado la orden de "prepárense para el abordaje" (puesto que tenía al Huáscar aproximándose) y no "al abordaje muchachos" cuando ya el Huáscar espoloneó a la esmeralda.

Lo que llama la atención es que las contradicciones salen a flor de piel, puesto que se menciona que si gritó alguna cosa, no lo oyeron, pero quien lo escribió (que estaba al otro lado del buque) si lo escuchó. Y es aquí donde radica el problema, de hecho la mayoria de las versiones parten del que estaba al otro lado del buque

Podemos pensar que la inercia del choque puede haberlo empujado sobre la cubierta del Huáscar. Pero en definitiva el supuesto abordaje es un hecho poco claro.


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Estamos en la disyuntiva del vaso medio lleno o el vaso medio vacìo

Veo mas factible un Prat lanzandose al abordaje que un Prat diciendo upssss me caì. Una persona alejada escuchando, en esta situación de ver medio lleno o medio vaío, si es factible, por la brisa, la dirección del viento y un millòn de cosas que justificarían frente al otro millòn de cosas que no lo justificarían

Por eso, reitero, esa es la limitación de la historia como te expliqué en mi post anterior

Saludos cordiales

Grumo


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