Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
MX78
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Última edición por MX78 el 31 Oct 2010, 01:43, editado 1 vez en total.


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Mensaje por MX78 »

sargento_metralla escribió:
MX78 escribió:
sargento_metralla escribió:
GRUMO escribió:Habría que leer como se comprtaban los ejércitos en ese momento de la historia universal.

Existen ejemplos de bonhomía, pero las excusas que confirmaban la regla.

Y sobre las Convenciones de Ginebra, en lo que tengo entendido solo despues de la I GM empezó a tener fuerza.

Saludos

Grumo


Bueno, es muy polémico y para mi hasta un poco jalados de los pelos colocar "El Perú hubiese hecho lo mismo en la guerra". Por ejemplo, con Ecuador no hicimos barbaridades ni actos de latrocinio, ni mucho menos nos robamos ese país entero.

Cuando derrotamos a Chile en la 1ª guerra de la confederación tampoco hubo abusos, es mas, sus tropas se regresaron a su casa tranquilos.

Aunque son ejemplos que nada tiene que ver con la GdP, pero es necesario recalacar que no podemos argumentar que el Perú hubiera hecho lo mismo porque eso no sucedió.

Saludos.


Por si no sabia, la Guerra contra la Confederacion Peruana - Boliviana, la gano Chile!!! Tiene Ud. alguna nota que nos de a demostrar de que Uds. ganaron dicha guerra??? :conf:

Saludos,


La 1ª guerra que Chile le hizo a la confederación salieron derrotados, capitularon y se regresaron. Que el congreso de Chile no lo haya aprobado es solo accesorio y una disculpa. Puesto que hubo un ejército que impuso su voluntad sobre el ejército de Chile, si el congreso de Chile hubiese estado junto con su ejército en Paucarpata, hubiesen aprobado al instante la capitulación, pero comodamente en Santiago es otra cosa.

Por lo tanto, la famosa frase Vencedor Jamas Vencido es solo para la foto, pues en la práctica ya han salido derrotados con rendición firmada por el propio ejército de Chile.

La 2ª guerra de la Confederación la ayuda de Chile sirvió para dar el tiro de gracia, puesto que para aquel entonces la Confederación ya estaba requebrajada.

Saludos


Gracias por la respuesta, pero podria porfavor dar a conocer las fechas si es que las tiene?

Gracias y Saludos,


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Mensaje por MX78 »

Ernesto35 escribió:
GRUMO escribió:
Desinforumest escribió:reclamos oficiales de diplomáticos extranjeros sobre chilenas casadas con extranjeros en Perú que fueron asesinadas en Lima.
No tenía ningún conocimiento al respecto. Si fueses tan amable de citarme la fuente para indagar mas al respecto...siempre se aprende.

Saludos

Grumo


No se asesinó a ninguna mujer. Lo que pasó fue unos disturbios el 6 de noviembre de 1879 en el Callao porque una mujer dio vivas a Chile y que esperaba que este país ganara la guerra, pero ella era peruana. Después de esto se originaron desmanes y el populahco empezó a sacar de sus casas a a mujeres chilenas que eran casadas con extranjeros para lincharlas, una de ellas fue la esposa del consúl de Brasil, pero ninguna fue asesinada por la acción de la gendarmería. Habían muchas chilenas casadas con italianos y peruanos residentes en el Callao, pero varias también no pudieron demostrar que eran casadas, sino sólo convivientes, por lo que se ordenó su expulsión. También el diario El Comercio recogió la noticia de que hubieron de dos chilenas que eran prostitutas. Las noticas están en los diarios de la época y en los documentos de la Prefectura del Callao 1879 que está en el Archivo Histórico de Marina


Estimado Ernesto.

Todos sabemos de que esos tiempos eran diferentes y que las violaciones a las mujeres sucedieron si o si.

Me gustaria de que leyera este pedazo de historia.

"Cerca de la estación de Chorrillos, una banda de negras despedazó a una muchacha chilena. La infeliz fue arrastrada con su hijo, pero el conductor de una máquina que pasaba, alcanzó a arrebatarlo de aquellas furias".

"En la calle Tigre, una poblada semejante asaltó la casa en que vivía otra mujer chilena. La sacaban ya a la calle más muerta que viva, cuando dos oficiales de la Reserva, hermanos los dos, se interpusieron valientemente, escudándola con sus cuerpos. Uno corrió con ella al interior, en tanto que el otro cerraba la puerta; mas, pagó con su vida su heroica acción. Una bala atravesó los maderos de la puerta y el pecho del generoso joven. La turba siguió su tarea, empeñada en derribar la puerta; pero un italiano, corriéndose por los techos vecinos, disparó al aire varios tiros y en seguida gritó: -¡Los chilenos! - Todos volaron".


Narracion del Mayor (R) de Ejército de Chile J. Arturo Olid A., en su trabajo de memorias titulado "Crónicas de Guerra".

Las muertes de mujeres chilenas no solamente fueron en LIMA, sinoq ue tambien muertes de mujeres, hijos y bebes a manos de la INDIADA (indios / nativos) en otras localidades.

Si quiere le puedo dar mas informacion al respecto.

Saludos,


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Mensaje por GRUMO »

Bueno

Aquí un link

http://soportesmp.com/forum/viewtopic.php?p=654&sid=7e9c6371c31058919e4405918a6b67c9

El mayor en mención debió tener el don de la ubicuidad, porque ya estaba en Lima cuando estos hechos pasaron. Puede ser parte de la leyenda urbana, así como los temas que estan en el link. Lo cierto que salvo este señor, en lo que conozco no hay mayor mención, salvo los caso aislados ..no estamos en un mundo ideal

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por MX78 »

GRUMO escribió:Bueno

Aquí un link

http://soportesmp.com/forum/viewtopic.php?p=654&sid=7e9c6371c31058919e4405918a6b67c9

El mayor en mención debió tener el don de la ubicuidad, porque ya estaba en Lima cuando estos hechos pasaron. Puede ser parte de la leyenda urbana, así como los temas que estan en el link. Lo cierto que salvo este señor, en lo que conozco no hay mayor mención, salvo los caso aislados ..no estamos en un mundo ideal

Saludos

Grumo


Hay dos historias en el link, una contra las tropas chilenas y la otra (que yo ya la habia leido hace anios atras) es en contra de los peruanos.

Como dije mas arriba, eran otros tiempos...

Saludos,


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Mensaje por GRUMO »

Asi es

Esas historias son las que se tejían para generar ciertas reacciones en uno u otro lado

El punto es tratar de eoncontrar que hay de cierto y que hay de falso

Saludos

Grumo


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Mensaje por Ernesto35 »

Sí pues, por ejemplo lo de Olid es falso, al menos yo hasta ahora no encuentro ningún asesinato de mujeres chilenas en Chorrillos o que estos acontecimientos hayan sido denunciadas en la Prefectura o en por el Ministro de RREE de Chile. Si leen las Memorias de RREE de Chile, no hay ninguna denuncia por los asesinatos, pero sí expresan su molestia por la expulsión de los chilenos.

¿Estuvo Olid presente? ¿cuántos años después de la guerra Olid lo poblicó?

Lo que mencioné sobre el maltrato de mujeres chilenas en el Callao existen los documentos de la época en el archivo histórico de marina y también las crónicas en los periódicos de la época.


Vendo el libro de la Batalla en el Morro Solar de Chorrillos. Cualquier interesado, me escribe un mp
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Ernesto

Tus últimos posts los considero -permiteme el comenterio- de muy buena calidad

Obviamente que todo es criticable y discutible, nadie es dueño de la verdad.

Sobre los abusos a mujeres chilenas, si bien es cierto no hay mayores referencias, es muy factible que puede haber sucedido con un populacho desbocado. No sería raro cuando existían ciertas circunstancias, debiendo de ubicarnos obligadamente en tiempo y espacio.

Es muy factible que el mencioando oficial chileno haya "rebotado" alguna versión que escuchó, para elevar en mas la gloria de sus armas. No nos olvidemos que hay mucha distancia entre un historiador y un cronista. El primero busca la verdad de los hechos y los interpreta, el segundo registra los hechos en base a su interpretacion (vivencia) .

Saludos cordiales

Grumo


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Mensaje por Ernesto35 »

GRUMO escribió:
Es muy factible que el mencioando oficial chileno haya "rebotado" alguna versión que escuchó, para elevar en mas la gloria de sus armas. No nos olvidemos que hay mucha distancia entre un historiador y un cronista. El primero busca la verdad de los hechos y los interpreta, el segundo registra los hechos en base a su interpretacion (vivencia) .

Saludos cordiales

Grumo


No sólo eso, hay crónicas de la misma época de los acontecimientos, pero en el caso de Olid, por lo que sé sus publicaciones son del siglo XX, más de 30 años después de la guerra; ahí va perdiendo parte de su credibilidad.


Vendo el libro de la Batalla en el Morro Solar de Chorrillos. Cualquier interesado, me escribe un mp
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Mensaje por GRUMO »

Ernesto35 escribió:
GRUMO escribió:
Es muy factible que el mencioando oficial chileno haya "rebotado" alguna versión que escuchó, para elevar en mas la gloria de sus armas. No nos olvidemos que hay mucha distancia entre un historiador y un cronista. El primero busca la verdad de los hechos y los interpreta, el segundo registra los hechos en base a su interpretacion (vivencia) .

Saludos cordiales

Grumo


No sólo eso, hay crónicas de la misma época de los acontecimientos, pero en el caso de Olid, por lo que sé sus publicaciones son del siglo XX, más de 30 años después de la guerra; ahí va perdiendo parte de su credibilidad.


Estimado amigo
Lo que podriamos confirmar si Olid fué testigo de los hechos.

Me parece que no. Lo mas seguro es que haya repetido versiones que circulaban en ese entonces.

Y por otro lado, no encuentro la versión del New York Times donde da cronica de los hechos. Y lo he buscado por mas de tres días

Saludos

Grumo


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Mensaje por Ernesto35 »

GRUMO escribió:
Ernesto35 escribió:
GRUMO escribió:
Es muy factible que el mencioando oficial chileno haya "rebotado" alguna versión que escuchó, para elevar en mas la gloria de sus armas. No nos olvidemos que hay mucha distancia entre un historiador y un cronista. El primero busca la verdad de los hechos y los interpreta, el segundo registra los hechos en base a su interpretacion (vivencia) .

Saludos cordiales

Grumo


No sólo eso, hay crónicas de la misma época de los acontecimientos, pero en el caso de Olid, por lo que sé sus publicaciones son del siglo XX, más de 30 años después de la guerra; ahí va perdiendo parte de su credibilidad.


Estimado amigo
Lo que podriamos confirmar si Olid fué testigo de los hechos.

Me parece que no. Lo mas seguro es que haya repetido versiones que circulaban en ese entonces.

Y por otro lado, no encuentro la versión del New York Times donde da cronica de los hechos. Y lo he buscado por mas de tres días

Saludos

Grumo


Hay dos periódicos parecidos, pero diferentes: el New York Times y el Times de Londres, en ambos hay artículos de la guerra. El problema es que muchos diarios peruanos y chilenos tomaban los artículos en inglés y los traducían tergiversándolos o en ocasiones, inventando las noticias. Hace dos años un chileno se dio cuenta que ciertas alabanzas a Prat que decían habían sido publicadas en el Times no existían, lo mismo que en el caso de Grau, algunos frases de elogio para el marino peruano en Angamos atribuídas en el Times tampoco existían.


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Mensaje por GRUMO »

"En la guerra la primera víctima es la verdad"

De acuerdo

Pero ya paso hace mas de 100 años la guerra. Llegó el tiempo de encontrar la verdad, y eso molesta a muchos espiritus patrioteros inflamados de uno y otro lado

Saludos

Grumo


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Mensaje por jmj »

Desinforumest escribió:
...................................
Discrepo Grumo, actos como el repase se explicarían por la calidad moral de los combatientes sea del bando cual fuese (y está podría variar dentro de cada bando).

Ya en ese siglo las reflexiones morales sobre el trato a los heridos y acciones para mejorarlas iba en aumento, sólo como ejemplo tenemos que en 1864 ya se había firmado la primera convención de Ginebra (articulo 6º):

http://www.icrc.org/web/spa/sitespa0.nsf/html/5TDM5R



Habría que preguntárle a los miles de chilenos mineros de Tarapacá y Atacama que tuvieron la "suerte de verse beneficiados" con el singular sistema de justicia aplicado en el litoral antes de la guerra, de hecho, el juez de letras de Antofagasta había estado culpado de homicidio y otros delitos...o el comportamiento ejemplar de los cuerpos policiales contra chilenos...la documentación sobre reclamos diplomáticos y consulares a las autoridades bolivianas y peruanas es abultadísima, pero claro...
También existían tratadistas internacionales laicos y religiosos que escribieron largamente sobre el tratamiento de los naturales de un país en territorio enemigo...para el caso antes siquiera de enfrentárse ambos ejércitos Perú y Bolivia expulsaron a chilenos en tiempos irrisorios, dejándo varados en puertos y caletas a niños, mujeres y ancianos, y a los que no pudieron llegar a puerto o pagar su pasaje se les condenó a trabajos forzados. Esa decisión no la toma un grupo de soldados...es un decreto del Presidente de Perú.


Mi comentario está claramente referido al trató de a los heridos por parte de los combatientes, parece que quieres invocar a la ley del talion multiplicada por n.

Desinforumest escribió:.................... Las instrucciones a Grau de inutilizar la resacadora de agua de Antofagasta, es una decisión que condenaría de sed no sólo al Ejército sino a miles de civiles, esa es una decisión tomada por el Presidente de Perú.


De ser cierto, en todo caso es relativo, perjudicar sí condenar no.

Independientemente de la nacionalidad, acciones como el repase (entendido como la ejecución de prisioneros heridos luego de terminado un combate) son claramente inmorales aún para la época, no basta decir que las cosas eran así en esos tiempos.

Justamente con la referencia dada, se aprecia que aún en esa época sí se podía tener una calidad moral más elevada y por lo tanto discrepo con la ucronía planteada por Grumo, aunque eso no quita la posibilidad que pudo haber sido así. (Dato curioso, la cruz roja peruana fue fundada durante la guerra en base a la cruz blanca fundada pocos días antes de la guerra)

Desinforumest escribió:El repase de chilenos en Tarapacá, o el incendio de ranchos con heridos y mujeres en su interior, o sus equivalencias realizadas por tropas chilenas después...son, más que la calidad moral del combatiente...la incontinencia de un grupo combatiente, extraído antes de la guerra e individualmente de su medio y puesto en un nuevo medioambiente marcado por hechos violentos y de sangre, sumarle el estado de euforia y conducta de grupo, y un claro ánimo de venganza, sip....el problema no es que se quiera vengar sino que finalmente lo haga...y bueno, la mayor parte de ambos ejércitos en la GdP estaba conformada por reclutas y no por soldados profesionales.
Ninguno de esos episodios pasó desapercibido para el ejército, los Batallones de Atacama eran mineros de Tarapcá y Atacama...los del 2º de Línea fueron repasados desde su Comandante para abajo en Tarapacá, llegan noticias sobre reclamos oficiales de diplomáticos extranjeros sobre chilenas casadas con extranjeros en Perú que fueron asesinadas en Lima.
Esos sucesos y muchos otros, y me refiero a sucesos que iban conociéndo las tropas en su avance, se ponen en una línea de tiempo y...mmm...la verdad es que debe haber sido difícil de controlar esos gallos que ya son brutos...y algunas veces se debe haber hecho la vista gorda.


El 2º de línea, su comandante y sus heridos no fueron repasados, no se rindieron cuando se les solicito (mataron a quien se los pedía) continuaron peleando (incluyendo heridos) desde el rancho y se les prendieron fuego (creo recordar que ahí también murieron mujeres).

Otra versión chilena:

“Los hombres del comandante Eleuterio Ramírez, encabezados por los capitanes Necochea y Garretón están rodeados por las fuerzas del comandante Herrera, pese a lo cual cargan desesperadamente con bayonetas y cuchillos, muriendo en el combate los oficiales y los soldados. El 2º de Línea comienza a construir su leyenda de “regimiento mártir”. Han perdido al capitán Necochea y al subteniente Lira Errázuriz, mientras el comandante del regimiento se ve reducido sólo a 67 hombres que le rodean. El tiroteo es intenso y cada vez más cercano, reunidos como están en torno a las casitas en las que se han parapetado, y en el que los heridos se integran a luchar con sus últimos alientos. La pelea es sin cuartel cuando un oficial peruano levanta su cabeza para gritar exigiendo la rendición; el propio comandante Ramírez se encarga de él con un disparo que lo mata. Los peruanos prenden fuego a las maderas y los techos de paja de las casas vecinas a las que ocupa el teniente coronel y los pocos sobrevivientes que aún resisten, traspasándose las llamas hasta el pequeño hospital de sangre, inundando todo con el espeso humo que ahoga a los ocupantes, hasta que el mismo techo ardiente cede quemando a los heridos que gritan de dolor. Los dos únicos acompañantes que quedaban con el comandante Ramírez se lanzan a la salida para librarse de la hecatombe, cuando un oficial peruano les ve salir y descarga su arma sobre la cabeza del bravo jefe del 2º. Allí muere Eleuterio Ramírez.”

Otra versión, según Arturo Olid (chileno):

"...los que tenían la desgracia de caer heridos podían darse por muertos, porque ambos bandos estaban poseídos de un furor diabólico: no se perdonaba a nadie..."
"Los heridos y los que por escapar con vida se hacían "los muertos", morían de veras con una pedrada en la cabeza."
"Enemigo que caía era hombre muerto, y lo mismo hacían los peruanos: nuestros soldados parecían energúmenos, tal era el furor con que encaraban a la muerte. Aquello no parecía una batalla, sino una horrenda carnicería..."
“… Nuestros soldados, desesperados, locos por la sed y por la rabia de verse en la impotencia para vencer, se habían convertido en verdaderas fieras y sabiendo que la muerte había de venir de una u otra manera, mataban sin lástima ni cuartel.”
“Vi muchos de los nuestros que, heridos y sin poder defenderse ni recibir auxilio, porque cada cual atacaba o se defendía solo o en grupos sin preocuparse de los demás, al ver que iban a ser muertos a bayoneta por un grupo de peruanos que se precipitaban como perros sobre ellos, se incorporaban para injuriar a sus victimarios y antes de ser despedazados, los escupían.


Lo anterior describe el salvajismo de la guerra y el descontrol en el fragor de la lucha, pero eso es bastante distinto a actos como los siguientes:

Testimonio de un soldado chileno, sobre actos despés de terminada la batalla de Miraflores:

" Pasamos por varios fuertes, en los cuales sólo quedaba el repaso de los soldados. Al cholo que encontrábamos vivo lo mataban sin perder el tiempo... Por las partes donde yo pasé, encontré pocos cholos muertos, mezclados con italianos... Nuestros soldados le daban balazos y bayonetazos y después los registraban... El pueblo de Miraflores también fue saqueado, como Chorrillos y Barrancas... Como a las 8 am., o menos, había llegado de Lima una locomotora con dos banderas blancas... Gran curiosidad había por conocer el resultado de esta nueva comisión... El pensamiento dominante era entrar a Lima por medio de las armas y no por la paz"

Y Vicuña Mackena:

.... para dejar bien muertos a los muertos terminada la batalla recorren el campo y ultiman a los heridos, a este acto de barbarie casi increíble le dan el nombre de REPASO y de ello se jactan (los chilenos)

De ser cierto, todo lo expusiste anteriormente podría explicar ciertas conductas del ejercito chileno pero no las pueden justificar. Lo que está mal no tiene nacionalidades.

Saludos


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Mensaje por sargento_metralla »

Exactamente estimado JMJ

El repase en Tarapacá ya se habia iniciado antes de finalizada la batalla. Los Peruanos ya habían sido victimas del repase.

Saludos.


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Mensaje por GRUMO »

Hola todos

Las figuras de ejercitos con tarolas y cornetas, vestidos de uniforme de gala, marchando alineadamente con las banderas flameando al viento, mientras el sol alumbra los estandartes, no pasa a ser mas que una historia romántica.

En la guerra hay muerte y destrucción. En esta guerra un soldaod en el cuerpo a cuerpo odia con toda su alma al contrincante, pues si nmo hay ese odio animal, no sería capaz de quitarle la vida.

Amoral, inmoral, juzguemoslo como querramos, pero esta salvajada hecha por un hombre civilizado, se da inexorablemente, asi haya pasado mas de cien años de la fundación del CICR e instauración del DIH.

Es claro que estoy hablando especificamente en el extremo que dos fuerzas llegan al cuerpo a cuerpo. Y aqui se dan estos cuadros.

Por otro lado, salvo el combate de Germania, que fue choque de dos caballerías y por caracteristicas propias de ese tipo de luchas (sable y lanza), no hubieron heridos.

Hasta ese momento, ´no existiá la orden del repase (deguello para algunos ejércitos). Luego de Tarapacá , este se dió

¿Entonces, los peruanos fuimos culpables del repase?...tampoco, este se daba en todos los campos de batalla, salvo en algunos d ela guerra de secesión

Saludos

Grumo


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