Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
sargento_metralla
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¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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bueno........

Mensaje por METALERO »

bueno ahi algo que es cierto y es las barbaridades y series de atropellos, abusos, etc. cometido por el ech al invadir nuestro pais.....

el almirante du petit thouars" fue testigo de esto...lima destruida incendiada saqueada etc. indefensa,. ...brutalmente y mortalmente golpeada llendose la resistencia de nuestro pais a la sierra del peru al mando del brujo de los andes"......

esa es una realidad ,. y no lo ke quisieron hacer creer en series como epopeya"....


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METALERO escribió:bueno ahi algo que es cierto y es las barbaridades y series de atropellos, abusos, etc. cometido por el ech al invadir nuestro pais.....

el almirante du petit thouars" fue testigo de esto...lima destruida incendiada saqueada etc. indefensa,. ...brutalmente y mortalmente golpeada llendose la resistencia de nuestro pais a la sierra del peru al mando del brujo de los andes"......

esa es una realidad ,. y no lo ke quisieron hacer creer en series como epopeya"....


Estimado amigo

Concuerdo contigo en todo lo que hizo Chile en la guerra

Pero hay algo que olvidas...Es que era una guerra, y en la guerra se destruye, se mata.

No veas con ojos del siglo XXI las realidades del siglo XIX. Todo lo que hizo Chile es lo que hacía un ejército en campaña.

Por suerte ya estamos en el siglo XXI, el DIH existe y la guerra tiene ahora reglas que solo los subdesarrollados como nosotros cumplimos y los de primer mundo no lo hacen.

Para concluir

Si hacemos un ejercicio de ucronía, tengo la plena seguridad que las fuerzas peruanas hubiesen hecho lo mismo y aun peores....El botín, el repase, el deguello, eran cosas corrientes en ese entonces

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
jmj
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Mensaje por jmj »

GRUMO escribió:..........

Para concluir

Si hacemos un ejercicio de ucronía, tengo la plena seguridad que las fuerzas peruanas hubiesen hecho lo mismo y aun peores....El botín, el repase, el deguello, eran cosas corrientes en ese entonces

Saludos

Grumo


Discrepo Grumo, actos como el repase se explicarían por la calidad moral de los combatientes sea del bando cual fuese (y está podría variar dentro de cada bando).

Ya en ese siglo las reflexiones morales sobre el trato a los heridos y acciones para mejorarlas iba en aumento, sólo como ejemplo tenemos que en 1864 ya se había firmado la primera convención de Ginebra (articulo 6º):

http://www.icrc.org/web/spa/sitespa0.nsf/html/5TDM5R

Hay ejemplos de trato humanitario más antiguos, pero seguramente los haya más de barbarismos.

Saludos,


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Mensaje por GRUMO »

Habría que leer como se comprtaban los ejércitos en ese momento de la historia universal.

Existen ejemplos de bonhomía, pero las excusas que confirmaban la regla.

Y sobre las Convenciones de Ginebra, en lo que tengo entendido solo despues de la I GM empezó a tener fuerza.

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
METALERO
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..........

Mensaje por METALERO »

GRUMO escribió:Habría que leer como se comprtaban los ejércitos en ese momento de la historia universal.

Existen ejemplos de bonhomía, pero las excusas que confirmaban la regla.

Y sobre las Convenciones de Ginebra, en lo que tengo entendido solo despues de la I GM empezó a tener fuerza.

Saludos

Grumo



bueno en una epoca ahora mas de conflictos o guerras no declaradas" ,....la convencion de ginebra y lo que estipula seguro que buena parte de este,. se queda en el papel,. sobre todo por las grandes potencias.. quienes dicen garantisarlo"


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GRUMO escribió:En lo personal discrepo con algunas afirmaciones de tan excelentes posteos.

Hay un hechop irrefutable..Chile declaró la guerr al Perú...Causas un millón, pero es la realidad de los hechos


Y yo muy conforme con la irrefutabilidad de que así hubiese sido, ni me complica, de hecho es como tuvo que ser, sino Perú a sabiendas que Bolivia quería reivindicar territorios chilenos, luego de negar la existencia del tratado militar secreto, luego de dilatar su neutralidad...se hubiese armado más para apoyar a su aliada que actuó basada en un acto de injusticia, tal como reconoció antes de la guerra el propio Presidente de Perú y sin embargo...Perú apoyó a Bolivia igual.

Y sobre la doctrina de guerra justa , legal o legitima, un link muy interesante

http://www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal/articulo.php/202

Saludos

Grumo


Prefiero a Bello, en su época y analizándo las declaraciones oficiales peruanas y bolivianas..."en pos" del derecho americano.

bueno ahi algo que es cierto y es las barbaridades y series de atropellos, abusos, etc. cometido por el ech al invadir nuestro pais.....

el almirante du petit thouars" fue testigo de esto...lima destruida incendiada saqueada etc. indefensa,. ...brutalmente y mortalmente golpeada llendose la resistencia de nuestro pais a la sierra del peru al mando del brujo de los andes"......

esa es una realidad ,. y no lo ke quisieron hacer creer en series como epopeya"....


Lo que escribes no es efectivo, en Lima y antes del ingreso de las tropas chilenas, las tropas peruanas desbandadas de la línea de Miraflores habían empezado a hacer estragos, ciudadanos extranjeros de las colonias residentes tuvieron que improvisar guardias armadas hasta que el Alcalde de Lima con una comisión de dipomáticos, solicita al General Baquedano el ingreso de tropas chilenas que entraron a Lima sin provocar desordenes. Y del almirante francés, ya se a hablado lo suficiente sobre el mito.

¿Cuántos oficiales, suboficiales y gente de la reserva se fué de Lima a la sierra?...apárte de los indígenas...te diré que no fueron muchos los nuevos enrolados.

Discrepo Grumo, actos como el repase se explicarían por la calidad moral de los combatientes sea del bando cual fuese (y está podría variar dentro de cada bando).

Ya en ese siglo las reflexiones morales sobre el trato a los heridos y acciones para mejorarlas iba en aumento, sólo como ejemplo tenemos que en 1864 ya se había firmado la primera convención de Ginebra (articulo 6º):

http://www.icrc.org/web/spa/sitespa0.nsf/html/5TDM5R



Habría que preguntárle a los miles de chilenos mineros de Tarapacá y Atacama que tuvieron la "suerte de verse beneficiados" con el singular sistema de justicia aplicado en el litoral antes de la guerra, de hecho, el juez de letras de Antofagasta había estado culpado de homicidio y otros delitos...o el comportamiento ejemplar de los cuerpos policiales contra chilenos...la documentación sobre reclamos diplomáticos y consulares a las autoridades bolivianas y peruanas es abultadísima, pero claro...

También existían tratadistas internacionales laicos y religiosos que escribieron largamente sobre el tratamiento de los naturales de un país en territorio enemigo...para el caso antes siquiera de enfrentárse ambos ejércitos Perú y Bolivia expulsaron a chilenos en tiempos irrisorios, dejándo varados en puertos y caletas a niños, mujeres y ancianos, y a los que no pudieron llegar a puerto o pagar su pasaje se les condenó a trabajos forzados. Esa decisión no la toma un grupo de soldados...es un decreto del Presidente de Perú.

Ahora, los casos documentados de la guerra franco-prusiana en 1870, entre supuestos Estados "civilizados" dejó en evidencia que el control de excesos es limitado y la normativa pobre, se tuvo que mejorar en 1868, 74, que tuvo que ser revisada en 1904....y así se ha ido mejorándo.

En 1869 hubo otra sobre uso de determinados tipos de proyectiles, esa seguramente te debe sonar conocida....¿no?. Una decisión de utilizar esos proyectiles no pasa por sentimiento de venganza de un grupo recluta o de una partida azuzada por oficialidad menor....es una decisión tomada con mente fría en estratos militares altos.

Las instrucciones a Grau de inutilizar la resacadora de agua de Antofagasta, es una decisión que condenaría de sed no sólo al Ejército sino a miles de civiles, esa es una decisión tomada por el Presidente de Perú.

El repase de chilenos en Tarapacá, o el incendio de ranchos con heridos y mujeres en su interior, o sus equivalencias realizadas por tropas chilenas después...son, más que la calidad moral del combatiente...la incontinencia de un grupo combatiente, extraído antes de la guerra e individualmente de su medio y puesto en un nuevo medioambiente marcado por hechos violentos y de sangre, sumarle el estado de euforia y conducta de grupo, y un claro ánimo de venganza, sip....el problema no es que se quiera vengar sino que finalmente lo haga...y bueno, la mayor parte de ambos ejércitos en la GdP estaba conformada por reclutas y no por soldados profesionales.

Ninguno de esos episodios pasó desapercibido para el ejército, los Batallones de Atacama eran mineros de Tarapcá y Atacama...los del 2º de Línea fueron repasados desde su Comandante para abajo en Tarapacá, llegan noticias sobre reclamos oficiales de diplomáticos extranjeros sobre chilenas casadas con extranjeros en Perú que fueron asesinadas en Lima.

Esos sucesos y muchos otros, y me refiero a sucesos que iban conociéndo las tropas en su avance, se ponen en una línea de tiempo y...mmm...la verdad es que debe haber sido difícil de controlar esos gallos que ya son brutos...y algunas veces se debe haber hecho la vista gorda.

Eso está documentado oficialmente en Chile y Perú...no son los telegramas peruanos sobre "asesinatos masivos en el desembarcode Antofagasta", "guerra a muerte", "ataques contra ambulancias"...contradichos muchos por propias fuentes peruanas.

Saludos

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sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

GRUMO escribió:Habría que leer como se comprtaban los ejércitos en ese momento de la historia universal.

Existen ejemplos de bonhomía, pero las excusas que confirmaban la regla.

Y sobre las Convenciones de Ginebra, en lo que tengo entendido solo despues de la I GM empezó a tener fuerza.

Saludos

Grumo


Bueno, es muy polémico y para mi hasta un poco jalados de los pelos colocar "El Perú hubiese hecho lo mismo en la guerra". Por ejemplo, con Ecuador no hicimos barbaridades ni actos de latrocinio, ni mucho menos nos robamos ese país entero.

Cuando derrotamos a Chile en la 1ª guerra de la confederación tampoco hubo abusos, es mas, sus tropas se regresaron a su casa tranquilos.

Aunque son ejemplos que nada tiene que ver con la GdP, pero es necesario recalacar que no podemos argumentar que el Perú hubiera hecho lo mismo porque eso no sucedió.

Saludos.


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Desinforumest escribió:
GRUMO escribió:En lo personal discrepo con algunas afirmaciones de tan excelentes posteos.

Hay un hechop irrefutable..Chile declaró la guerr al Perú...Causas un millón, pero es la realidad de los hechos


Y yo muy conforme con la irrefutabilidad de que así hubiese sido, ni me complica, de hecho es como tuvo que ser, sino Perú a sabiendas que Bolivia quería reivindicar territorios chilenos, luego de negar la existencia del tratado militar secreto, luego de dilatar su neutralidad...se hubiese armado más para apoyar a su aliada que actuó basada en un acto de injusticia, tal como reconoció antes de la guerra el propio Presidente de Perú y sin embargo...Perú apoyó a Bolivia igual.

Y sobre la doctrina de guerra justa , legal o legitima, un link muy interesante

http://www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal/articulo.php/202

Saludos

Grumo


Prefiero a Bello, en su época y analizándo las declaraciones oficiales peruanas y bolivianas..."en pos" del derecho americano.

bueno ahi algo que es cierto y es las barbaridades y series de atropellos, abusos, etc. cometido por el ech al invadir nuestro pais.....

el almirante du petit thouars" fue testigo de esto...lima destruida incendiada saqueada etc. indefensa,. ...brutalmente y mortalmente golpeada llendose la resistencia de nuestro pais a la sierra del peru al mando del brujo de los andes"......

esa es una realidad ,. y no lo ke quisieron hacer creer en series como epopeya"....


Lo que escribes no es efectivo, en Lima y antes del ingreso de las tropas chilenas, las tropas peruanas desbandadas de la línea de Miraflores habían empezado a hacer estragos, ciudadanos extranjeros de las colonias residentes tuvieron que improvisar guardias armadas hasta que el Alcalde de Lima con una comisión de dipomáticos, solicita al General Baquedano el ingreso de tropas chilenas que entraron a Lima sin provocar desordenes. Y del almirante francés, ya se a hablado lo suficiente sobre el mito.

¿Cuántos oficiales, suboficiales y gente de la reserva se fué de Lima a la sierra?...apárte de los indígenas...te diré que no fueron muchos los nuevos enrolados.

Discrepo Grumo, actos como el repase se explicarían por la calidad moral de los combatientes sea del bando cual fuese (y está podría variar dentro de cada bando).

Ya en ese siglo las reflexiones morales sobre el trato a los heridos y acciones para mejorarlas iba en aumento, sólo como ejemplo tenemos que en 1864 ya se había firmado la primera convención de Ginebra (articulo 6º):

http://www.icrc.org/web/spa/sitespa0.nsf/html/5TDM5R



Habría que preguntárle a los miles de chilenos mineros de Tarapacá y Atacama que tuvieron la "suerte de verse beneficiados" con el singular sistema de justicia aplicado en el litoral antes de la guerra, de hecho, el juez de letras de Antofagasta había estado culpado de homicidio y otros delitos...o el comportamiento ejemplar de los cuerpos policiales contra chilenos...la documentación sobre reclamos diplomáticos y consulares a las autoridades bolivianas y peruanas es abultadísima, pero claro...

También existían tratadistas internacionales laicos y religiosos que escribieron largamente sobre el tratamiento de los naturales de un país en territorio enemigo...para el caso antes siquiera de enfrentárse ambos ejércitos Perú y Bolivia expulsaron a chilenos en tiempos irrisorios, dejándo varados en puertos y caletas a niños, mujeres y ancianos, y a los que no pudieron llegar a puerto o pagar su pasaje se les condenó a trabajos forzados. Esa decisión no la toma un grupo de soldados...es un decreto del Presidente de Perú.

Ahora, los casos documentados de la guerra franco-prusiana en 1870, entre supuestos Estados "civilizados" dejó en evidencia que el control de excesos es limitado y la normativa pobre, se tuvo que mejorar en 1868, 74, que tuvo que ser revisada en 1904....y así se ha ido mejorándo.

En 1869 hubo otra sobre uso de determinados tipos de proyectiles, esa seguramente te debe sonar conocida....¿no?. Una decisión de utilizar esos proyectiles no pasa por sentimiento de venganza de un grupo recluta o de una partida azuzada por oficialidad menor....es una decisión tomada con mente fría en estratos militares altos.

Las instrucciones a Grau de inutilizar la resacadora de agua de Antofagasta, es una decisión que condenaría de sed no sólo al Ejército sino a miles de civiles, esa es una decisión tomada por el Presidente de Perú.

El repase de chilenos en Tarapacá, o el incendio de ranchos con heridos y mujeres en su interior, o sus equivalencias realizadas por tropas chilenas después...son, más que la calidad moral del combatiente...la incontinencia de un grupo combatiente, extraído antes de la guerra e individualmente de su medio y puesto en un nuevo medioambiente marcado por hechos violentos y de sangre, sumarle el estado de euforia y conducta de grupo, y un claro ánimo de venganza, sip....el problema no es que se quiera vengar sino que finalmente lo haga...y bueno, la mayor parte de ambos ejércitos en la GdP estaba conformada por reclutas y no por soldados profesionales.

Ninguno de esos episodios pasó desapercibido para el ejército, los Batallones de Atacama eran mineros de Tarapcá y Atacama...los del 2º de Línea fueron repasados desde su Comandante para abajo en Tarapacá, llegan noticias sobre reclamos oficiales de diplomáticos extranjeros sobre chilenas casadas con extranjeros en Perú que fueron asesinadas en Lima.

Esos sucesos y muchos otros, y me refiero a sucesos que iban conociéndo las tropas en su avance, se ponen en una línea de tiempo y...mmm...la verdad es que debe haber sido difícil de controlar esos gallos que ya son brutos...y algunas veces se debe haber hecho la vista gorda.

Eso está documentado oficialmente en Chile y Perú...no son los telegramas peruanos sobre "asesinatos masivos en el desembarcode Antofagasta", "guerra a muerte", "ataques contra ambulancias"...contradichos muchos por propias fuentes peruanas.

Saludos

Des


Estimado amigo


actuó basada en un acto de injusticia

Si la Alianza hubiese ganado la guerra, no creo que haya sido injustica. ¿Injustica sobre què? sería interesante saberlo.

al General Baquedano el ingreso de tropas chilenas que entraron a Lima sin provocar desordenes. Y del almirante francés, ya se a hablado lo suficiente sobre el mito.

Cuando las tropas peruanas se retiraban, se cometieron saqueos...Eso no esta en dua. Y los extranjeros organizaron guerdias armadas

¿Y sabes porqué los extranjeros?...s que los limeños, en su gran mayoría, estaban muertos en las Pampas de San Juan.
La colonia extranjera fue donde Baquedano, no para pedir aucilio y apoyo, sino para solicitarle que las acciones de Chorrillos se repitiesen. Baquedano no contestò (Fuente Tomas Caivano)

Por ello, estos mimos extranjero pidieron el apoyo de Petit Thouars. Lo que esta en juicio no es su intervención, sino los términos de ella. Baquedano supo que repetir lo de Chorrillos era mas perdida que benficio, así que tomando a los bomberos de rehenes ( Fuente Jorge Basadre), ingresó a Lima con estos escudos humanos...Sus razones habrá tenido.

Cuántos oficiales, suboficiales y gente de la reserva se fué de Lima a la sierra?...apárte de los indígenas...te diré que no fueron muchos los nuevos enrolados.
Por decreto de Piérola el ejercito fuè lkicenciado , quedano solo "activos" el Ejercito del Sur.
Y aquí un momento. Me gusta escribir de la historia de mi pais, y lo hago dejando de lado el corazoncito-en lo posible- Y cuando se escriben cosas como esta, es bueno aclarar algunos puntos muy interesantes.
La reserva del Ejército de Linea fué conformada por los limeños en su gran mayoría. Estos señores en su gran mayoría murieron en la batalla, y los sobrevivientes regresaron a sus hogares. Aquí Baquedano hizo lo correcto. Pidió que se presentaran y entregaran sus armas. De esa manera se quitó de encima una fuerza que podia hacer, por lo menos , alguna molestia.
Salvo Cáceres e Iglesisa, con un grupo de oficiales del ejercito de linea, se dirigieron a la Sierra. El resto con el licenciamiento se quedó en su casa...La guerra para ellos había por fin terminado con un vencedor.

Entonce concuerdo contigo que no hubieron muchos enrolados. ¿Y que motivó que unos pocos lograsen poner una fuerza guerrillera respetable en número?...Eso es otro análisis.

Habría que preguntárle a los miles de chilenos mineros de Tarapacá y Atacama que tuvieron la "suerte de verse beneficiados" con el singular sistema de justicia aplicado en el litoral antes de la guerra, de hecho, el juez de letras de Antofagasta había estado culpado de homicidio y otros delitos
Por lo tanto ...¿se justifica la invasión chilena a los territorios bolivianos?...Dejó la inquietud

es una decisión tomada con mente fría en estratos militares altos.
Cierto, el afán de hacer el mayor daño posible, como pasó a la expedición al Norte del perú, con exacciones y saqueos...Ordenado por los estamentos mas altos de la fuerza invasora

reclamos oficiales de diplomáticos extranjeros sobre chilenas casadas con extranjeros en Perú que fueron asesinadas en Lima.
No tenía ningún conocimiento al respecto. Si fueses tan amable de citarme la fuente para indagar mas al respecto...siempre se aprende.

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa

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