Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

Ah!...quizás eres de los que piensan que Chile inició la guerra porque no aceptó los términos de la mediación negociados entre Perú y Bolivia y que querían imponer a Chile. Es cosa de leér los términos de los puntos a mediar...¿no los has leído?.

No, chile inició la guerra porque buscó el rompimiento cuando la ley del impuesto ya estaba suspendida, Chile buscó la guerra porque buscó el fracaso de una solución pacífica en La Paz, Chile buscó la guerra porque cambió su discurso del arbitraje por el reinvindicación, Chile buscó la guerra porque los ingleses presionaban, Chile buscó la guerra porque era su salvación y salir de la hambruna.

Es simplísimo..¿quien se niega a cualquier arbitraje por un asunto arancelario?...Bolivia. ¿Quíenes acuerdan en La Paz los puntos a tratar por el mediador y que "deben ser aceptados por Chile si quiere paz"?...Quiñones y Doria Medina en La Paz, ratificados por Irigoyen y Reyes Ortiz en Lima.

Es Chile quien se niega,. recuerda, cambió de discurso por el de reinvindicación.

Es como que dijeras con todo desparpajo : Chile inició la guerra porque no aceptó los términos que Bolivia y Perú quería imponer en la mediación, y eso es lo que es, desparpajo...ya que el mismo Irigoyen y Lavalle se reconocen mutuamente que son condiciones inaceptables para Chile, y de antes de Lavalle Perú se empieza a preparar para la guerra.

Pues, mientras Chile hace la finta del arbitraje, a su vez le ofrece a Bolivia alianzas ofensivas contra el Perú, y no solo eso, sino que en el mismo Chle se inicia una campaãna a favor de la guerra.

La guerra la inicia Bolivia al desechar cualquier método conciliatorio, muchas veces se dice que la ocupación de Antofagasta es un hecho consumado, una ¡sorpresa militar!...como si Bolivia y Perú desconocieran los efectos de vulnerar el tratádo del 74, lo sabía Bolivia de antes y Paz Soldán lo había infromado a Lima...¡en Enero!.

El Tratado del 74 no estaba vulnerado, recuerda la ley del impuesto ya estaba suspendida. No tenía efecto.

Pero siempre se esconde el verdadero hecho consumado boliviano que es desconocer un tratádo de límites, hacer retroactivo el impuesto y negárse a cualquier método conciliatorio...y Perú la apoyó, a sabiéndas que Bolivia quería reivindicar....tal como lo vuelve a informar Quiñones en Marzo a Lavalle.

Repito, el impuesto ya estaba suspendido, no tenía efecto. POsteriormente Chile buscó y consiguió el rompimiento con la finalidad de ir a la guerra aprovechando la debilidad del Perú y Bolivia.

La declaratoria de Guerra por parte de Chile, jamás fué un elemento sorpresa para Perú y menos el detonante de la guerra, y eso por simple estructura lógica, Lavalle ya había informado con anticipación directamente a Iquique y a Lima que la guerra se declararía de un momento a otro...a fines de Marzo ¡y no podía ser de otra forma!....luego de su entrevista con el Presidente de Chile en dónde Lavalle reconoce que Perú jamás vá ser neutral en una contienda entre Bolivia y Chile....que Chile consideraría a Perú beligerante al negar la neutralidad era tan lógico que Lavalle informa de inmediato.

Entonces, nos das la razón, el Perú ya conocia de antemano que Chile le declararia la guerra. Por otro lado, Chile conocia de la existencia del tratado secreto, entonces, porqué pide al Perú que intervenga?.

Chile estaba en guardia contra Perú desde el desembarco en Antofagasta el 14 de Febrero, en donde intercepta correspondencia boliviana que hace patente el tratado militar secreto...Bolivia declara el Estado de Guerra desde Lima a inicios de Marzo, Chile cruza el paralelo 23º, Perú y Bolivia convienen los puntos a ser tratados por el mediador en La Paz e inmediatamente y Chile, ya sin misión oficial en La Paz, acepta la mediación en Santiago. Lavalle se reúne con Reyes Ortiz (Boliviano) e Irigoyen y se le informa de su cometido en Santiago.

Lo hace desde Lima porque el plenipotenciario estaba allí, las noticias desde Chile agarran al boliviano en su camino al Perú. Si hubiese estado en Bolivia lo hubiese hecho desde Bolivia, recuerda además que las comunicaciones de Bolivia lo hacian atraves del Perú.

La misión Oficial de Chile en Perú oficia permanentemente a Chile de los aprestos peruanos, de la preparación de El Callao, de los ejercicios de tiro de la Marina, de los enganches, del refuerzo militar de Iquique, de la misión Canevaro para adquirir blindádos, del tránsito de fusiles a Bolivia, de los objetivos peruanos en Buenos Aires...todo antes de la solicitud de neutralidad "formal" de parte de Chile...todo antes de de cualquier inicio de acción bélica.

tan preparados estabamos que es recién en mayo que se forman las divisiones navales. Por cierto, Canevaro no compró nada.

Pero Lavalle, antes de cualquier solicitud formal chilena, ya había indicado que la neutralidad peruana era imposible, cuando Chile solicita la neutralidad peruana en Lima, Irigoyen la dilata (en el fondo la niega), cuándo se le pide a Lavalle en Santiago hace lo mismo...pero vuelve a repetir que la neutralidad de Perú es imposible...antes de la declaratoria de guerra de Chile, y por supuesto antes de cualquier inicio de acción bélica por parte de Chile.

Chile pide neutralidad pero al mismo tiempo acude a su tradicional ofrecimiento a Bolivia de una alianza ofensiva contra el Perú.

Bolivia se niega al arbitraje 2 veces, Perú niega la neutralidad 2 veces...¡cuándo Bolivia y Perú ya dieron por terminados todos los métodos conciliatorios!....existe un tratado militar secreto, Bolivia deshecha el arbitraje....Perú rechaza las neutralidades, no hay más métodos conciliatorios posibles....fácil confundir las cosas cuando se trata de justificar, pero los hechos serán siempre inequívocos...no puedes mezclar el comienzo de la guerra con el inicio de las acciones bélicas.

Chile evita la solución pacifica 2 veces y es CHile quien arma la crisis. Atraves de su consul en La Paz ofrece a los bolivianos alianzas ofensivas contra el Perú; por tanto, Chile no es sincero en sus afirmaciones, puesto que pide neutralidad a un país a quien tiene planeado hacerle la guerra.

Hecho...que Lavalle indicara al Presidente de Chile en 2 oportunidades que Perú no podía ser neutral...es una presión militar en regla sobre una controversia, en donde además Perú es parte interesada....es castellano...o Chile acepta los puntos que definimos con Bolivia o Perú también vá a la guerra, o lo que es igual, o Chile acepta los términos o Perú será beligeránte. Lo que equivalía para Chile : a desocupar el litoral, perdir perdón a Bolivia, indemnizar económicamente a Bolivia, y someter el asunto a arbitraje...por su parte Bolivia...suspendía el impuesto.

Pero el impuesto ya estaba suspendido y es Chile quien arma la crisis. El Perú ofreció el arbitraje y la administración conjunta de Antofagasta hasta que el laudo final se emita. Chile cambia el discurso y dice que no quiere mas el arbitraje, sino la reinvindicación, osea, tácitamente ya estaba decidio por la guerra y que Antofagasta no seria nunca desocupada.

Hecho: Perú sabía de la reivindicación boliviana, Perú se armaba, Perú "mediaba", Perú buscaba la alianza en el Atlántico...antes de la solicitud de neutralidad chilena, antes de la declaración de guerra.

Repito, Bolivia no reclamaba sus territorios hasta el paralelo 25 que Chile supo aprovechar para apoderarselo. Y es Chile quien pide la intervención del Perú y posteriormente en la hipocrecia de su cancilleria pide neutralidad pero al mismo tiempo le ofrece alianzas ofensivas a Bolivia contra el Perú.

Saludos.

Yo.


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Mensaje por Desinforumest »

comando_pachacutec escribió:No, no soy de ningun grupo de esos que piensan X o Z, tampoco pienso que Ch es victima de sus malos vecinos. Si quieres saber que pienso tienes que preguntarme y no asumir.


Pues lo eres, y lo estás ratificándo. Lo que escribiste no lo puedes borrar.

Hecho: Ch declara la guerra. no hay mas, pueden existir 1 o miles de papeles y dimes y diretes, lo unico que vale es quien declara la guerra. Culpa de quien mete la mano y despues sale corriendo a esconderse en las montañas.


Nop, fíjate que una guerra, o una declaración de guerra se dá entendida por iniciada, ante el término de negociaciones de solución y la solicitud de pasaportes, ante el término de una mediación de paz, ante la ocupación bélica, ante declaración de Estado de Guerra o la Declaración de Guerra en sí. Se pueden interponer buenos oficios o una mediación, cada una con sus caratcerísticas especiales y efectos.

Si no sabes...y lo que interesa es justificar...sigue...pero seguirás solo justificándo.

Si me quieres hacer creer que Pe desarmado queria iniciar e inicio la guerra del guano y el salitre o es su culpa y Ch es victima... tamos mal.


Ahora se vé que respondes sólo por responder, sin siquiera haber leído una respuesta. Bolivia desencadená la guerra...Perú la secundó....simple y prístino...Bolivia renegó de los métodos de solución de controversia del Tratado en 2 oportunidades...hechos consumados...Chile ocupa bélicamente reivindicándo...territorios que ya había desocupado para el tratado de 1866.

Perú reniega de la neutralidad en más de 2 oportunidades...punto, al haber declarado la guerra Bolivia a Chile y ser Perú parte de un tratado militar secreto...es beligeránte. No tienes para que enredarte en justificaciones.

En lo grueso...Perú sabía que Bolivia iba a reivindicar, Perú sabía los efectos de no suspender el impuesto, Perú sabía que Chile había dispuesto un dispositivo para la ocupación...Perú se armó, medió siendo parte interesada y buscó a Argentina...Perú se declaró beligeránte...todo antes de la delacración de guerra chilena.

Saludos

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Mensaje por Desinforumest »

sargento_metralla escribió:
Sacando cuerpo??. Vamos, porqué no publicas el documento en el que el gobierno peruano le ordena a los bolivianos a reinvindicar su territorio y hacerle la guerra a Chile?? deja el floreo y coloca ya el documento.


¿Para qué...sargento?...nada consigues con esquivar lo ineludible...las instrucciones son claras...el plenipotenciario peruano debe inducir a Bolivia a romper Tratados, en documento oficial, reconocido por todos. Yo tengo ese documento que demuestra la actitud de Perú para cn Bolivia y Chile a esa fecha...tu no tienes ninguno.

Y el Ejecutivo peruano lo ordena cuándo está por expropiar las salitreras de Tarapacá....huuyyy...


Podrías responder COMO SE LLAMA Y EN QUÉ AÑO FUE EMITIDO EL DOCUMENTO POR EL CUAL CHILE PUEDE RECLAMAR SU TERRITORIO NORTE HASTA EL LOA???

Ahumm...La recopliación.

Te suena, ofrecimientos de Chile a Bolivia para una alianza OFENSIVA y con una finalidad especifica: Anexarse Tarapacá y Antofagasta y dejar para Bolivia Arica y Tacna. La ambición chilena por esos territorios era voraz, y aprovechó perfectamente el mejor momento para concretarlo con o sin Bolivia.


Ahummm...pruébalo...estás muy lejos de ello...

Sargento...wikipedia sin fechas...no pusiste ninguna...puras vaguedades.

La Abtao se recompra ya que se estaba intentando vender ¡desde el 77!...en donde sólo se logra vender el Vapor Ancud...se logra su venta el recién a fiens del 78...en medio del reclamo chileno a Bolivia, un año antes...mira que preparación, en realidad nunca salió de manos de la Armada, se recompra antes de su entrega al comprador y se le somete a repotenciación...¿en qué fecha?... el resto de los "barcos"....¿en que fecha?.

Recompra algo que no está vendido??.


Ahumm...algo que no estaba entregádo...¿muy difícil?...

Sus buques menos poderosos en mal estado, pero los mas poderosos estaban en perfecto estado??. No me digas porque eran mas nuevos??.


¿Puedes asegurar que estaban en perfecto estado?...pruébalo.

Es mas, Chile ya habia iniciado a preparar su campaña naval contra el Perú desde que adquirió sus blindados y con alianzas ofensivas a Bolivia en contra del Perú de por medio.


Chile, y está en las memorias de guerra y marina...envía a construir los blindados por Argentina y por las amenazas peruanas de intervención en el conflicto limítrofe chileno boliviano...y ya se vé Perú sigue con su misma política intervencionista en 1874...cuándo encomienda asu plenipotenciario a inducir a Bolivia a romper los tratados. Las alianzas debes probárlas...la única es la peruano-boliviana...que se negocia desde 1872, mismo año en que Chile envía a construir los blindádos...los mismos que Perú temía que llegaran antes de la recomendación a Bolivia de romper los tratados en 1874.

Y si vas a continuar sacando cuerpo, es el propio Fierro ante su propio congreso quien indica que la Armada de Chile estaba preparada para su campaña. Inclusive, en marzo, Chile envia a sus agentes para compra de buques y fusiles, ok, fusiles todo bien, pero, Buques??, buques para qué??, la guerra hasta ese entonces no era con un país que no tenía mar??


Fechas...no sacas nada con correr de lo evidente...fechas sargento, las mismas que no pones porque quedas en evidencia...¿cuándo dice Fierro que la Armada esstá preparada para la guerra?...¿Qué buques dices que Chile habría mandado comprar en Marzo?.

Pero no espero mucho....siempre haces lo mismo y después no contestas...porque no puedes.

Tan preparado estábamos que el Huascar y la Independencia cuando Chile declara la guerra estaban inoperativos. Es más, las divisiones navales se formaron recién en mayo. Por el contrario Chile, su armada como su propio ministro lo indica, ya estaba lista.


¿Cuándo entran a dársena esos buques?...fechas...¿cuándo comienzan el enganche para completar dotaciones?...¿cuándo el enganche para los fuertes de El Callao?.

Lo siento, eso tampoco lo podrás justificar.

¿Cómo se reparó Chilepara una campaña naval?...fechas...sargento...fechas...no has dado ninguna.

Ofrecimientos a Bolivia alianzas ofensivas contra el Perú, compra de sus blindados para ello, búsqueda de rompimiento con Bolivia y el Perú para concretar su objetivo. Quieres fechas, esta va desde 1866 hasta 1879.


Primero, dás por respondida una pregunta sin entender el hilo básico...LÉE..¿cómo se reparó Chile para una campaña naval?...sin respuesta...y luego tiras 10 años sobre un accesorio que aún no puedes probar...porque al final del día la única alianza que se negoció desde 1872, efectiva, recopnocida y "arreglada" para funcionar fué la secretamente firmaron Perú y Bolivia.

Nop, el ofrecimiento venía desde mucho antes, desde Quiñones en Bolivia...Chile acepta la mediación...no la pide...gran diferencia...acepta aún la mediación del mediador armado...y luego solicita su neutralidad.

No, lo de Quiñones es una medición en Bolivia, y consigue la flexibilidad de los bolivianos, pero el plenipotenciario chileno se va mas rápido que volando, puesto que el objetivo chileno era el rompimiento, no una solución. Y cuando esta opción se presentó, simplemente ya no quiso hablar mas.


Nop, Quiñones dilata la presentación de "Buenos Oficios"...la "Mediación" es otro estado absolutamente diferente. "Quiñones pretende" que la iniciativa de buenos oficios, para variar y otra vez, aparezca como solicitada por Bolivia...lo dice el mismo Quiñones...

A inicios de Febrero Bolivia rescinde el contrato de las salitreras...Chile solicita no innovar y someter el asunto a arbitraje.

Dices que el objetivo chileno era el rompimiento...y le dió 2 instancias a Bolivia para arbitrar. Al contrario Quiñones y Perú sabe que Bolivia no vá a ceder, lo infroma nuevamente Quiñones en Marzo...la posición de Bolivia es de "reivindicar territorios"...

Y la parte final es simplemente la consecuencia de no haber leído nada...primero porque pese a haber tenido por terminada la misión oficial, Chile acepta los buenos oficios a condición de que en el interín no se emabarace la acción del Gobierno. Pero claro, quizás leíste la relación que hizo publicar el Gobierno peruano en su diario oficial...te doy la noticia...esos documentos Irigoyen los hizo publicar INCOMPLETOS, a sabiendas.

En consecuencia...ninguno de los hechos soportan una interpretación como la expones...constan en documentos oficiales, peruanos, bolivianos y chilenos....de modounidireccional.

Pues entonces me das la razón, y la pregunta sigue en el aire, Porqué Chile PIDE la mediación del Perú sabiendo de la existencia del tratado secreto??. Acaso, como la historiografia chilena lo indica, el Perú sería un mediador armado y por tanto no conveniente ser de mediador??.


El Ejecutivo chileno tiene noticias afirmes del tratado cuando Chile ocupa Antofagasta, por lo tanto la aceptación de Videla en La Paz es previa a esas noticias, sin conocer si Perú lo iba a cumplir y sin conocer su contenido.

Y aunque lo pongas con mayúsculas, negritas y toda tu rabia...Chile acepta...no pide. Lamentablemente Brasil en esas fechas retrocede sino, por supuesto que hubiera sido un mejor mediador.

Es Chile quien la pide y ante ello el Perú mostró su disposición.


Ahummm...Quiñones...Videla...documentos oficiales...fechas...todo eso avala que Chile aceptó la mediación...ofrecida por instrucciones expresas de Irigoyen a Quiñones...¿más claro ahora?.

Saludos

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Mensaje por Desinforumest »

sargento_metralla escribió:El Perú tiene conocimiento de la decisión de Chile de declarar la guerra al Perú y a Bolivia antes del 4 de abril. El congreso chileno aprobó una decisión que ya habia sido tomada en el ejecutivo, por tanto, es Chile quien busca la guerra aprovechando la debilidad del Perú y Bolivia, era el mejor momento para arrebatr el salitre y salir de la hambruna.


Ahumm...Perú declara 2 veces antes que era beligeránte y otras 2 veces intenta dilatar la declaración de neutralidad...¿qué te cuesta tanto?...

El Perú propuso no solo consiguió en Bolivia una solución pacífica (Que Chile lo echó abajo), sino que también propuso el arbitraje que Chile también lo echó abajo al cambiar su discurso por la reinvindicación.


¿Qué solución pacífica encontró Perú?...veámos...los primeros 5 días de Febrero Bolivia cambia a su gabinete, entre ellos su Min. de Rel. Exteriores partidario del arbitraje, le ofrece a Perú las salitreras...5 días para sólo eso?...NOO...durante esos mismos 5 días Bolivia publica el decreto que suspende el impuesto...PEERO...en ese mismo decreto rescinde el contrato y expropia las salitreras.

Todo los que hemos estádo hablándo se reduce a 5 días en un conflicto d más de un año...6 meses Chile esperándo respuesta y Bolivia 5 días...5 días le bastaron.

Pero tampoco es todo...inmediatamente después le comunica a Perú qeu Bolivia quiere REIVINDICAR territorio chileno....si chileno según el mismo Tratado del 74...¿y Perú?...Perú guardó silencio...durante los hechos de los primeros 5 dias...y luego antes de la ocupación...que Perú conocía desde Enero si Bolviai no cedía. NADA...NADA...Chile emite un ultimátum de 48 horas para que Bolivia acceda al arbitraje o se le remitan sus pasaportes...pasaron casi 4 días...Videla vuelve a solicitar pasaportes y devuélve la correspondencia (que leyó y por supuesto nada indicaba del arbitraje)...¿y Perú?...nada...NADA...Quiñones llega tarde y SOLICITA MEDIAR en la cuestión...Videal acepta ad referendum, en el entendido de que la Misión chilena está cerrada y que no se embarace la acción de su gobierno.

Tienes la comunicación de Lavalle a Pinto que el Perú no sería neutral???


Demostrádo una vez más que los posteos no se léen y se intenta justificar...de lo que "pides" una ya está posteada, la otra es una conferencia que informa Lavalle a Lima...en el mismo tenor...pero además está la solicitud de neutralidad en Lima y en Santiago...no véo a que esconder lo inneludible...los puntos a mediar eran innamovibles...¿iba a ser Perú beligeránte o no?...¿había que esperar a su Congreso?...¿para que se siguiera armando como lo venía haciéndo y solcitándo la adhesión Argentina?...Chile tenía la certeza de eso y tenía por boca del mismo Lvalle que Perú no sería neutral.

Hay que recordar que es Chile quien pide que el Perú intervenga. Si Chile sabia de la existencia del tratado, y por tanto, de acuerdo a los chilenos, no tenía porqué ser mediador, Para qué Chile quería al Perú en medio del asunto??

Saludos


Un simple....pruébalo. Es Perú quien ofrece...en realidad dá lo mismo, es la historia de la institución "mediación"...las mediaciónes, en lo general, "son ofrecidas" y "son aceptadas"...este caso no fué la excepción.

Saludos

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Mensaje por Desinforumest »

sargento_metralla escribió:
No, chile inició la guerra porque buscó el rompimiento cuando la ley del impuesto ya estaba suspendida, Chile buscó la guerra porque buscó el fracaso de una solución pacífica en La Paz, Chile buscó la guerra porque cambió su discurso del arbitraje por el reinvindicación, Chile buscó la guerra porque los ingleses presionaban, Chile buscó la guerra porque era su salvación y salir de la hambruna.



Bla, bla, bla....Bolivia suspende el impuesto y en el mismo decreto expropia las salitreras...¡lindo postéo sargento!....el resúmen de todas las justifiaciones de libro peruanas...y no has podido probar ninguna.

Es Chile quien se niega,. recuerda, cambió de discurso por el de reinvindicación.


Nop, aumentó el tono...Bolivia lo sabía...Perú lo sabía...¿Chile se niega a qué?...¿al arbitraje?...ja, ja, ja....Bolivia aumentó su apuesta...ya no sólo había hecho el impuesto retroactivo sino que ahora expropiaba las salitreras...aún despues de eso Chile volvía a pedir el arbitraje...y eso está en documentos oficiales...no véo a que tergiversárlos...pero bueno tienes que justificar a Perú.

Pues, mientras Chile hace la finta del arbitraje, a su vez le ofrece a Bolivia alianzas ofensivas contra el Perú, y no solo eso, sino que en el mismo Chle se inicia una campaãna a favor de la guerra.


Chile aún cuando Bolivia va a expropiar las salitreras...emite un ultimátum por arbitraje...

Luego dices que ¿Chile ofrece alianzas a Bolivia durante el conflicto del impuesto?...pruébalo.

¿En Chile se inicia una campaña en favor de la guerra....te puedo postear los editoriales del diario oficial, de la Opinión Nacional civilistas, los meetings en los clubes, de la universidad?...las cartas de Piérola a favor de la neutralidad y varias otras curiosidades...en Perú existía una campaña en regla orquestada por sectores oficiales, así directamente, los no oficilistas eran más moderados. Voluntariamente se formaban cuadros nacionales para ir a la guerra con Chile....el 16 de Marzo Y CON LA PRESENCIA DE REYES ORTIZ PLENIPOTENCIARIO BOLIVIANO....¡lindo ejemplo de paz!...ja, ja...

El Tratado del 74 no estaba vulnerado, recuerda la ley del impuesto ya estaba suspendida. No tenía efecto.


Ah!...lindo postéo...es decir que podía suspender el impuesto y expropiar las salitreras...clap, clap, clap....entonces se elimina un perjuicio patrimonial...para ofender con el máximo perjuicio posible, ja, ja...

Repito, el impuesto ya estaba suspendido, no tenía efecto. POsteriormente Chile buscó y consiguió el rompimiento con la finalidad de ir a la guerra aprovechando la debilidad del Perú y Bolivia.


Nop, y no séas flojo...lée el decretodel 1º de Febrero...hasta Quiñones lo leyó pero se hizo el leso...bah!...igual que tú, cierto, tienen que justificar el ingreso a la guerra.

Entonces, nos das la razón, el Perú ya conocia de antemano que Chile le declararia la guerra. Por otro lado, Chile conocia de la existencia del tratado secreto, entonces, porqué pide al Perú que intervenga?.


Huyy..."nos dás"...como que es mucha gente...
Chile tuvo conocimiento del Tratado, no tuvo conocimiento de su contenido y Perú aún podía declarárse neutral...en palabras de Pinto...Chile "acepta" porque ¿quién otro que Perú podría obligar a retroceder a Bolivia?...y Pinto no quería guerra y apostaba a que Prado tampoco.


Lo hace desde Lima porque el plenipotenciario estaba allí, las noticias desde Chile agarran al boliviano en su camino al Perú. Si hubiese estado en Bolivia lo hubiese hecho desde Bolivia, recuerda además que las comunicaciones de Bolivia lo hacian atraves del Perú.


La declaración de Estado de Guerra no la puede emitir un "plenipotenciario"...debe contar con la autorización respectiva.

tan preparados estabamos que es recién en mayo que se forman las divisiones navales. Por cierto, Canevaro no compró nada.


Ahummm...las divisiones navales son orgánica administrativa,y Canevaro claro que no comrpó nada...Perú estaba en bancarrota, y Caenvaro, Candamo y otros no pusieron mucho de sí al parecer...

Chile pide neutralidad pero al mismo tiempo acude a su tradicional ofrecimiento a Bolivia de una alianza ofensiva contra el Perú.


Fechas, documentos....pruébalo....hasta ahora puro bla, bla.

Bolivia se niega al arbitraje 2 veces, Perú niega la neutralidad 2 veces...¡cuándo Bolivia y Perú ya dieron por terminados todos los métodos conciliatorios!....existe un tratado militar secreto, Bolivia deshecha el arbitraje....Perú rechaza las neutralidades, no hay más métodos conciliatorios posibles....fácil confundir las cosas cuando se trata de justificar, pero los hechos serán siempre inequívocos...no puedes mezclar el comienzo de la guerra con el inicio de las acciones bélicas.

Chile evita la solución pacifica 2 veces y es CHile quien arma la crisis. Atraves de su consul en La Paz ofrece a los bolivianos alianzas ofensivas contra el Perú; por tanto, Chile no es sincero en sus afirmaciones, puesto que pide neutralidad a un país a quien tiene planeado hacerle la guerra.


Prueba de las alianzas ofrecidas por Chile a Bolivia...en esos años de 1878 y 1879...fechas, documentos. ¡No puedes!..


Hecho...que Lavalle indicara al Presidente de Chile en 2 oportunidades que Perú no podía ser neutral...es una presión militar en regla sobre una controversia, en donde además Perú es parte interesada....es castellano...o Chile acepta los puntos que definimos con Bolivia o Perú también vá a la guerra, o lo que es igual, o Chile acepta los términos o Perú será beligeránte. Lo que equivalía para Chile : a desocupar el litoral, perdir perdón a Bolivia, indemnizar económicamente a Bolivia, y someter el asunto a arbitraje...por su parte Bolivia...suspendía el impuesto.

Pero el impuesto ya estaba suspendido y es Chile quien arma la crisis. El Perú ofreció el arbitraje y la administración conjunta de Antofagasta hasta que el laudo final se emita. Chile cambia el discurso y dice que no quiere mas el arbitraje, sino la reinvindicación, osea, tácitamente ya estaba decidio por la guerra y que Antofagasta no seria nunca desocupada.


Ahummm...claro lo supendió por la expropiación de las salitreras...lindo argumento...lindo postéo....un rosario de lindas justificaciones...sin ninguna fecha ni documento...en realidad...de la msima manera en que se han justificado por más de 100 años...simple conveniencia.

Hecho: Perú sabía de la reivindicación boliviana, Perú se armaba, Perú "mediaba", Perú buscaba la alianza en el Atlántico...antes de la solicitud de neutralidad chilena, antes de la declaración de guerra.

Repito, Bolivia no reclamaba sus territorios hasta el paralelo 25 que Chile supo aprovechar para apoderarselo. Y es Chile quien pide la intervención del Perú y posteriormente en la hipocrecia de su cancilleria pide neutralidad pero al mismo tiempo le ofrece alianzas ofensivas a Bolivia contra el Perú.


Bolivia quiere dejar las cosas en el Estado de 1866...reivindicación.
Perú ofrece la mediación, Chile acepta, antes de la ocupación de Antofagasta...aun con la Misión diplomática terminada.
Chile solicita la neutralidad 2 veces formalmente...Perú reconoce beligerancia.
Demuéstra que Chile ofrece alianzas a Bolivia...no puedes...para variar.

Saludos

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Mensaje por comando_pachacutec »

hola Desinforumest

Pues lo eres, y lo estás ratificándo. Lo que escribiste no lo puedes borrar.


Bueno, estas en el derecho de asumir y pensar lo que quieras, si no quieres saber no preguntes.

Nop, fíjate que una guerra, o una declaración de guerra se dá entendida por iniciada, ante el término de negociaciones de solución y la solicitud de pasaportes, ante el término de una mediación de paz, ante la ocupación bélica, ante declaración de Estado de Guerra o la Declaración de Guerra en sí. Se pueden interponer buenos oficios o una mediación, cada una con sus caratcerísticas especiales y efectos.


Al final no cambia el hecho.

Si no sabes...y lo que interesa es justificar...sigue...pero seguirás solo justificándo.


Idem

Ahora se vé que respondes sólo por responder, sin siquiera haber leído una respuesta. Bolivia desencadená la guerra...Perú la secundó....simple y prístino...Bolivia renegó de los métodos de solución de controversia del Tratado en 2 oportunidades...hechos consumados...Chile ocupa bélicamente reivindicándo...territorios que ya había desocupado para el tratado de 1866.


Y tu respondes sin leer, el de la culpa ya lo dije, es Bol (..el que se esconde en los Andes), Ch no es victima, asi como no lo es el Pe.


Perú reniega de la neutralidad en más de 2 oportunidades...punto, al haber declarado la guerra Bolivia a Chile y ser Perú parte de un tratado militar secreto...es beligeránte. No tienes para que enredarte en justificaciones.


Hecho: Ch declara la guerra.


En lo grueso...Perú sabía que Bolivia iba a reivindicar, Perú sabía los efectos de no suspender el impuesto, Perú sabía que Chile había dispuesto un dispositivo para la ocupación...Perú se armó, medió siendo parte interesada y buscó a Argentina...Perú se declaró beligeránte...todo antes de la delacración de guerra chilena.


Y Ch es quien declara la guerra... simple. O es que Pe con sus hilos malevolos tambien controlaba a Ch (por lo que se lee controlaba a Arg y Bol) no se que tantas vueltas mas le puedes dar o que tratas de justificar las cosas son claras.

Saludos


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Mensaje por Desinforumest »

Voy a responder a sargento, no hay nada rescatáble en tu postéo, calro salvo las mismas letanías balsámicas...pero sargento ha hecho afirmaciones demasiado ajenas a la realidad...voy a recapitular...

Para no confundirse, las contribuciones e impuestos en Atacama eran de varios tipos y había una seguidilla de reclamaciones, de alumbrado, lanchas, lastres y claro el salitre.

Ministro chileno Videla a Ministro de Exteriores de Bolivia Martín Lanza.
La Paz, 2 de Julio de 1878.-

Luego de entrar en las consideraciones de por que no debían cobrarse contribuciones e impuestos, concluye…

Extracto: “…Yo fío, señor Ministro, en que estas breves consideraciones, a las que creo innecesarias darles mas extensión por esas ellas tan obvias i tan claras, bastarán para que su excelencia se penetre de la necesidad ineludible en que se halla el Gobierno de V.E. de dictar una medida que deje a salvo los intereses i propiedades de la Cía. de Salitres de Antofagasta, vulnerados por la lei de 14 de Febrero de 1878.
Desatender un reclamo de tan evidente justicia i legalidad, poniendo en tela de juicio el tratado de 1874, sería llevar la cuestión a un terreno delicado i resbaladizo que uno i otro Gobierno deben evitar. Así lo entendió el señor Ministro de Hacienda del anterior gabinete, señor doctor Salvatierra, con quien inicié verbalmente este reclamo, cuando de acuerdo conmigo i para evitar consecuencias de grave trascendencia ordenó la suspensión indefinida de la lei aludida de 14 de Febrero de 1878, mientras el Gobierno de V.E. encontrara una solución prudente que pusiera a salvo los intereses de la Compañía Salitrera.”


Ministro de Exteriores de Bolivia Martín Lanza a Ministro chileno Vidal.
La Paz, 13 de Diciembre de 1878.-

¡ a 5 meses de la segunda reclamación chilena!...

“En contestación al oficio que V.S. se sirvió dirigirme en fecha 2 de Julio del año corriente, apoyando, a nombre de su Gobierno, la reclamación de la Compañía de Salitres de Antofagasta, respecto del impuesto de diez centavos que la Asamblea Nacional de Bolivia creó en resolución legislativa del año anterior, me limité a acusar a V.S. recibo de dicho oficio, manifestándole haberlo pasado al señor Ministro de Hacienda, a quien correspondía resolver la expresada reclamación….”.


Continúa el informe del Ministro de Hacienda de Bolivia Serapio Reyes Ortiz FECHADO EL 11 DE DICIEMBRE DE 1878, 2 DÍAS ANTES DE QUE LANZA RESPONDIERA LA NOTA CHILENA DE HACE 5 MESES… y si…es el mismo Reyes Ortiz que vuela a Perú enviado por Daza a solicitar el casus foederis y el mismo que declara el Estado de Guerra con Chile desde Lima…claro, el informe es favorable a Bolivia pero eso no le bastaba, la aplicación del impuesto no era solo inmediata sino que cobraba en forma retroactiva todo el impuesto a la fecha de la promulgación de la ley….sigamos…

Ministro chileno Videla a Ministro de Exteriores de Bolivia Martín Lanza.
La Paz, 14 de Diciembre de 1878.-

Extracto: “…Limitándome a acusar a V.E. recibo de su oficio de ayer, me apresuraré a trasmitir por el correo próximo a mi Gobierno la copia de la nota informe del señor Ministro de Haciénda, permitiéndome rogar a V.E. si la orden a que se refiere V.E. en el oficio que constesto se ha dado ya, o esperará su Gobierno, como V.E. me lo insinuó en la conferencia de 11 del corriente, a que el mío tome conocimiento del oficio que voy a trasmitirle.”


Ministro chileno Videla a Ministro de Exteriores de Bolivia Martín Lanza.
La Paz, 14 de Diciembre de 1878.-

Extracto: “…En diferentes conferencias verbales que he tenido el honor de celebrar con V.E. i con su colega el señor Ministro de Hacienda, he tenido la ocasión de llamar la atención de V.E. sobre la creación i modificación de algunos contribuciones municipales establecidas en la ciudad de Antofagasta por aquella Municipalidad, con aprobación del Gobierno….
“…Sabe V.E. que por el artículo 4º del tratado de Agosto de 1874 que existe entre ambas repúblicas, las personas, industrias i capitales chilenos no quedaron sujetos a más contribuciones, de cualquier clase que sean, que a las que a la fecha del tratado existían.”
“…Últimamente también he tenido la ocasión de dar a V.E. lectura i dejarle una copia de una nota del Señor Ministro de Relaciones Exteriores de Chile, número 21, de fecha 8 de Noviembre último, por la que mi Gobierno juzga que si se insiste en establecer esos impuestos bajo cualquier forma o denominación, ello importaría un ataque directo al tratado de 1874 i que en consecuencia reclame del Gobierno de V.E. la suspensión definitiva de toda contribución posterior a la vigencia del tratado, como así mismo toda modificación onerosa introducida en las contribuciones existentes con anterioridad a la misma fecha. La negativa de parte del Gobierno de V.E. a una exigencia tan justa como evidente, colocará a mi Gobierno en el duro caso de declarar nulo el tratado de límites que nos liga con este país, i las consecuencias de esta declaración dolorosa, pero absolutamente justificada i necesaria, serían de la exclusiva responsabilidad de la parte que hubiere de dejar de dar cumplimiento a lo pactado.”


Ministerio de Hacienda e Industria. Bolivia, La Paz Diciembre 17 de 1878.

Al señor Prefecto del Departamento de Cobija:
Señor:
Extracto: “…Suspendida su ejecución por reclamo diplomático que dirigió al Gobierno el señor Encargado de Negocios de la República de Chile, no se ha podido arribar a acuerdo alguno en las diferentes conferencias que han tenido lugar i aún después de la contestación formal dada a la reclamación, i en esta virtud el señor Presidente de la República, oyendo al Consejo de Ministros, me ordena decir a usted que haga efectivo el mencionado impuesto desde la promulgación de la lei.”


Ministro de Exteriores de Bolivia M. Lanza a Ministro chileno Vidal en La Paz.
La Paz, 17 de Diciembre de 1878.-

Extracto: “…Limitándome al presente a acusar a V.S. recibo de su mencionada comunicación i reservándome dar contestación a ella inmediatamente que este ministerio tenga los informes que espera recibir del señor Ministro Doria Medina, igualmente que el Consejo Municipal de Antofagasta, me es grato renovar a V.S. las protestas de distinguida consideración de que soi de V.S. atento i seguro servidor.


¿Qué Doria Medina?...el mismo que va a reemplazar al Ministro Boliviano Martín Lanza, quien es obligado a dimitir por presuponer el arbitraje con Chile…el mismo Doria Medina que niega el arbitraje…el mismo que acuerda con Quiñones los puntos a tratar en la mediación con Chile….sigamos…

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Ministro de Exteriores Martín Lanza a Ministro chileno Videla en La Paz.
La Paz, 18 de Diciembre de 1878.-

Extrácto: “…En vista de la respuesta que V.S. reclama en el asunto i considerados los perjuicios que la suspensión transitoria del impuesto citado ocasionaría al país, si ella se prolonga por más tiempo, debo decir a V.S. que en ésta fecha se ha ordenado por el Ministerio de Hacienda a las autoridades del litoral hagan efectivo dicho impuesto, en conformidad a la lei del 14 de Febrero del año que termina.”


Ministro chileno Videla en La Paz a Ministro de Exteriores de Bolivia.
La Paz, 18 de Diciembre de 1878.-

Extracto… “…V.E. me permitirá manifestarle la estrañeza con que he tomado conocimiento de esta determinación que de una manera tan violenta viene a poner termino a la discusión aún pendiente a que había dado origen el reclamo formulado por esta legación el 2 de Julio del corriente año. Hace sólo cuatro días que he tenido el honor de recibir la contestación oficial de V.E. a ese reclamo, i antes de que yo haya podido remitirla a mi Gobierno, el de V.E. toma una medida de grave trascendencia i que desvanece toda esperanza de arreglo.”

Continúa: “No niego el derecho que el Gobierno de V.E. tiene para dar las ordenes que estime convenientes; pero me sorprende que desde luego se ordene poner en vigencia un impuesto sobre el cual hai un reclamo pendiente, i cuando la discusión, lejos de estar agotada, acaba de ser tranquilamente iniciada. Ni mi Gobierno ni el de V.E. han podido analizar los fundamentos en que sus recíprocas exigencias se apoyan, i sin embargo hoy a dictado el Ministro de Hacienda una orden que hace ya imposible esa necesaria apreciación, para la cual eran necesarias mucho tiempo i mucho estudio”

Continúa: “A este respecto me permito recordar a V.E. que yo debería esperar de parte del Gobierno de V.E. un procedimiento análogo tratándose del reclamo sobre el impuesto del salitre. V.E. sabe, i lo sabe también el Ministro de Hacienda interino, señor Reyes Ortiz, que el señor Medina había convenido conmigo en respetar el status quo, es decir, la supresión temporal del impuesto, hasta que la discusión no estuviese enteramente agotada, lo que no podría suceder sino a su regreso de Chile, donde él trataría de llegar a algún acuerdo.”

Continúa: “Agotados estos medios i en presencia del oficio de V.E. de fecha de hoy. Que tengo a la vista, cumplo con el solemne i doloroso deber de declarar a V.E., a nombre de mi Gobierno, que la ejecución de la lei que grava con un impuesto a la Cía. de Salitres de Antofagasta, importa la ruptura del tratado de límites de 6 de Agosto de 1874, hoy vigente entre Chile i Bolivia, i que las consecuencias de esta declaración serán de exclusiva responsabilidad del Gobierno de Bolivia.”


Veamos porque se tuvo que ir del Gabinete Martín Lanza….éste es el párrafo del cual se colgó Videla para aceptar el arbitraje.

Ministro de Exteriores Martín Lanza a Ministro chileno Videla en La Paz.
La Paz, 26 de Diciembre de 1878.-


Extracto: “…Espuestos dichos motivos en satisfacción al reclamo de V.S. i no pudiendo quedar por mucho tiempo sin ejecución la lei citada de la Asamblea Nacional, que solo fue suspendida transitoriamente a causa de la reclamación de V.S. i por deferencia al excelentísimo Gobierno de Chile, comprenderá V.S. que mi Gobierno no ha hecho más que cumplir con un deber constitucional al decretar la viejencia de la lei mencionada, sin que eso importe, como supone V.S. el término de toda discusión, ni menos una ruptura del tratado de 6 de Agosto de 1874, pues que V.S. olvida que, aún para el caso de que se susciten cuestiones sobre su intelijencia i ejecución, el artículo 2º del tratado complementario abre, en beneficio de parte de ambas naciones, el recurso arbitral.


Así Lanza deriva la discusión de los demás impuesto a gestiones directas…pero el salitre…nones.

¿Qué pasó luego de las fiestas de fin de año?...

Instrucciones del Ministro de Relaciones Exteriores de Chile a Encargado de Negocios de Chile en Bolivia. Enero 3 de 1879.-

Extracto: “…El Gobierno de Bolivia ha podido creer que la contribución aludida no es contraria al tratado de 1874; el de Chile mantiene una opinión contraria. De aquí fluye natural i lógicamente la necesidad de una discusión tranquila i amigable, para arribar a un acuerdo común, i si ello no fuera posible, habría llegado la oportunidad de entregar el punto controvertido al fallo de una potencia amiga, dando así cumplimiento a lo dispuesto en el artículo 2º del protocolo anexo al tratado referido.
Mi Gobierno acepta cualquiera de estos dos arbitrios; pero lo que no puede aceptar en manera alguna es que el Gobierno de Bolivia, haciéndose justicia por sí mismo, resuelva el punto discutido por vías de hecho, poniendo desde luego en ejecución una medida que Chile conceptúa abiertamente contraria al tratado vigente.
En consecuencia, V.S. hará saber a ese Gobierno que el de Chile se encuentra abierto a continuar la discusión i a constituir el arbitraje, en la espresa intelijencia de que se impartirán inmediatamente las órdenes necesarias para suspender la ejecución de la lei de 14 de Febrero de 1878.
Pedirá V.S. respuesta terminante i categórica acerca de este punto, dentro de un término breve i perentorio. Si la respuesta del Gobierno boliviano fuere favorable, como es de esperarlo, V.S. continuará en su puesto para reabrir la discusión o iniciar las gestiones conducentes a la constitución del arbitraje, para lo cual se enviarán a V.S. las instrucciones del caso.
Si por el contrario, el Gobierno de Bolivia persistiere en llevar a efecto la lei de 14 de Febrero último, V.S. pedirá sus pasaportes, declarando que la conducta de ese Gobierno hace del todo inútil e infructuosa la presencia de nuestra legación en esa República, i que mi Gobierno hace pesar exclusivamente sobre el gabinete de La Paz las consecuencias de esta medida, que hemos procurado evitar por todos los medios posibles.
El Gobierno de Chile considera también conveniente que V.S. esprese, antes de retirarse al de Bolivia, que su negativa reiterada a suspender la ejecución de la lei de 14 de Febrero de 1878, importaría la anulación del Tratado de 1874, i que, en consecuencia, roto ese pacto por Bolivia, renacerían para Chile todos los derechos que legítimamente hacía valer antes del Tratado de 1866 sobre el territorio a que ese tratado se refiere. Por la misma razón, Chile, llegada esta desagradable emerjencia, que el no ha provocado i que no ha podido evitar, ejercerá todos aquellos actos que estime necesarios para la defensa de sus derechos.


Instrucciones del Ministro de Relaciones Exteriores de Chile A. Fierro a Encargado de Negocios de Chile P.N. Videla en Bolivia. Enero 10 de 1879.-

“Tengo a la vista el oficio de V.S., fecha 26 de Diciembre, i la copia de la nota que el mismo día recibió V.S. de ese señor Ministro de Relaciones Exteriores.
Aparece de esas comunicaciones que el Gobierno de Bolivia propone la idea de someter a arbitraje la legalidad del impuesto sobre salitre, establecido por al lei de 14 de Febrero de 1878.
Supongo ya en poder de V.S. mi oficio de 3 de Enero, que contiene la opinión de mi Gobierno acerca de este incidente i los medios que, a su juicio, pueden llevarnos a una solución tranquila de él, sin mengua para nadie i con positivas ventajas para la buena intelijencia de ambas repúblicas.
Entre esos arbitrios sujería a V.S. también el temperamento de un arbitraje, dando asi cumplimiento a la obligación que para ambas partes impone el artículo 2º del protocolo anexo al tratado de 1874.
Antes de acudir a esta solución, que proponía en segundo término, cree mi Gobierno que habría conveniencia recíproca en continuar la discusión, que está apenas iniciada, i de la cual es permitido esperar algún acuerdo o arreglo que haga innecesaria la constitución de un arbitraje.
Recomiendo a V.S. que dirija sus gestiones de preferencia en ese sentido.
Considero innecesario agregar que, para la aceptación de cualquiera de los dos arbitrios indicados, es condición previa la suspensión del cobro del impuesto sobre el salitre. Si éste hubiera empezado a hacerse efectivo, habría necesidad de exijir la devolución de las sumas percibidas i el restablecimiento de las cosas al estado que tenían antes de ponerse en vigor la espresada lei.”


Encargado de Negocios en Chile, Videla a Ministro de Exteriores de Bolivia.
La Paz, 20 de Enero de 1879.-

Extrácto: “…Si alguien ha olvidado que antes de llegar a un rompimiento era necesario llegar a un recurso arbitral, no ha sido por cierto mi Gobierno, que con perfecto derecho i sin violar en lo menor sus compromisos con Bolivia, ha debido declarar que, a su juicio, la ejecución de la lei de 14 de Febrero de anularía el Tratado de 1874, pues de esa manera conseguía establecer el verdadero alcance de la cuestión en debate i trataba de mantenerla en las condiciones creadas por el acuerdo que en Abril de 1878 celebró conmigo el señor Ministro de Hacienda en Bolivia, i en cuya virtud quedaron temporalmente suspendidos los efectos de aquella lei.
Esta declaración, perfectamente correcta i ajustada a las prácticas internacionales, no pudo en ningún caso autorizar la violenta medida del Gobierno de V.E., que, en menosprecio de la opinión manifestada por el Gobierno de Chile i como única respuesta a ella, mandó a ejecutar la lei del impuesto, fallando por sí i ante sí en una cuestión que no era posible resolver tan precipitadamente.
Es cierto que con posterioridad a ese acto V.E. ha acordado el arbitraje i lo a propuesto como medio de resolver la presente dificultad. Pero V.E. no se ha fijado talvez en las circunstancias excepcionales en que esta proposición ha venido a ser formulada.”

Continúa: “…Más para recurrir en una cuestión cualquiera a ese recurso, preciso es que haya perfecta igualdad en la condición de las partes contratantes. I esa igualdad no existe en el presente caso, puesto que Bolivia ha ordenado la ejecución de hechos que dañan la integridad del tratado, según la apreciación que de ellos hace mi Gobierno.
Un árbitro nombrado en el actual orden de cosas establecido por el decreto del 18 de Diciembre, no vendría a decidir sobre la jenuina interpretación del artículo 4º del pacto, que es materia de la controversia, sino sobre la legalidad de un hecho consumado, lo que coloca a una de las partes en condición desigual i en una situación absolutamente inaceptable.”

Continúa: “…Aún más: después de lo sucedido, sobrada razón habría tenido mi Gobierno para negarse perentoriamente a aceptar la proposición de arbitraje que V.E. se ha servido hacerme, pues no es posible conciliar esta proposición con la conducta del Gobierno de V.E. que, al mismo tiempo que propone el arbitraje, comienza por sustraerse a él, mandando ejecutar una lei que Chile considera contraria al tratado vijente. Sin embargo, en vez de dar este paso que todos los antecedentes del actual negociado concurrían a justificar, mi Gobierno deseoso de mantener sanas las cordiales relaciones que unen a ambos países, prefiere tentar todavía el recurso que se le ofrece para evitar el rompimiento, del cual América entera haría responsable únicamente al Gobierno de V.E.”

Continúa: “…Al efecto, mi Gobierno me encarga manifestar al de V.E. que, aceptándo la indicación que se me ha hecho, está dispuesto a continuar la discusión interrumpida por la orden de ejecutar la lei del 14 de Febrero i a constituir el arbitraje, en el caso de no ser posible un avenimiento directo. Pero mi Gobierno obra así en la persuasión de que el de V.E. se propone por su parte dar órdenes inmediatas para que se suspenda la ejecución de la lei i se reestablezcan las cosas al estado en que se encontraban ántes del decreto de 18 de Diciembre, pues es una consecuencia lógica de la proposición de arbitraje hecha por V.E.”


Sigamos...

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Ministro de Exteriores de Bolivia M. Lanza a Encargado de Negocios de Chile en Bolivia, Videla.
La Paz, 6 de Febrero de 1879.-

Señor:
En contestación al oficio de fecha 20 del mes próximo pasado, tengo el honor de expresarle que, a consecuencia de la protesta que ha hecho la Compañía de Salitres de Antofagasta contra la ejecución de la lei de 14 de Febrero del año próximo pasado, mi Gobierno se ha visto obligado a rescindir el contrato que tenia celebrado con dicha compañía, por las razones espuestas en la resolución que, en copia legalizada, tengo el honor de adjuntar a V.S.; con cuyo suceso queda suspendida la lei de Febrero i desaparece, por consiguiente, el motivo de reclamación de V.S., de fecha 2 de Julio del año pasado, igualmente que el arbitraje propuesto por V.S. en el oficio que tengo el honor de contestar.
Esperando, por lo tanto, que con la espresada resolución se reestablecerán por completo la armonía i buena intelijencia existentes entre el Gobierno de Chile i el de Bolivia i esperando además a V.S. que en caso de susitarse un nuevo incidente, que no lo espero, mi gobierno estará siempre dispuesto a apoyarse, en caso necesario, en el recurso arbitral consignado en el artículo 2º, del tratado de 1875.”


Decreto adjunto a la nota boliviana anterior…

Ministerio de Hacienda e Industria.
La Paz, Febrero 1º de 1879.-

Extracto: “…Considerando finalmente: que es atribución del Gobierno mandar a ejecutar i cumplir las leyes i ejercer la alta supervigilancia i tuición de los intereses nacionales, en cuya virtud puede rescindir los contratos celebrados por la administración i que no han sido cumplidos de buena fe por los contratistas, se declara: que queda rescindida i sin efecto la Convención de 27 de Noviembre de 1873, acordada entre el Gobierno i la Compañía de Salitres de Antofagasta: en su mérito, suspéndese los efectos de la lei de Febrero de 1878. El Ministerio del ramo dará las ordenes convenientes para la reivindicación de las salitreras detentadas por la Compañía.-


Firma todo el ramillete…Daza, Lanza, Reyes Ortiz, Othón…refrenda Doria Medina…¿Quiubo?...

¿Habrá que hacer mayores comentarios?...una joyita de la diplomacia sudamericana…sigamos…


Encargado de Negocios de Chile en Bolivia, Videla a Ministro de Exteriores Boliviano.
La Paz, 8 de Febrero de 1879.-

Extracto: “…En consecuencia i teniendo presente la seguridad que V.E. me da en la nota que me ocupo en contestar, de que en caso de un nuevo incidente – como yo califico el actual – el Gobierno de V.E. estará siempre dispuesto a apoyarse en el recurso arbitral, me apresuro a rogar a V.E. que se sirva declararme definitivamente, en una contestación franca i categórica, si el Gobierno de V.E. acepta o no el arbitraje establecido en el pacto de 1875, suspendiendo previamente toda innovación respecto a la cuestión en que nos ocupamos. En atención a los inmensos perjuicios que diariamente perciben las industrias i el comercio de aquel departamento, i en obsequio a la tranquilidad pública seriamente amenazada, me permito también pedir a V.E. que se digne darme dicha contestación en el perentorio término de 48 horas.”


Y aquí termina de morir Lanza…y comienza Doria Medina…

Insiste el Encargado de Negocios de Chile…el 12 de Febrero…

Extracto: “…Hasta hoy Miércoles, a la 1 P.M., ha corrido con exceso el plazo fijado, i, sin embargo, aún no he tenido la honra de recibir la contestación de V.E. Este silencio equivale a una negativa que hace del todo inútil e infructuosa la permanencia de esta Legación cerca del Excmo. Gobierno de Bolivia,
Por lo tanto, i en conformidad con las instrucciones que de mi Gobierno tengo recibidas, he resuelto regresar a Chile i me permito rogar a V.E. que se sirva espedirme los pasaportes necesarios.
Antes de retirarme i para la mejor intelijencia de lo que sucede, debo declarar, que esta ruptura es obra esclusiva del Gobierno de V.E., que, habíendo propuesto dos veces el arbitraje establecido en el pacto vijente, las mismas dos veces a olvidado su propuesta después de haber sido ella aceptada por mi Gobierno con su reconocida lealtad.”


Ahí termina la Legación chilena en Bolivia…pero falta el P.S. de Videla cuando informa Fierro…La Paz, 14 de Febrero de 1879.-

“Extracto: “…Sé por informes privados que los señores Ministros diplomáticos del Brasil i del Perú se disponen a ofrecer su mediación en estas cirunstancias. A fin de manifestar hasta el último momento el espíritu conciliador que me anima, aceptaré la mediación si los diplomáticos espresados llegan a ofrecerla: pero a condición de que ella produzca resultados inmediatos i que no embarace la acción de mi Gobierno. Pienso sin embargo, que toda mediación es inútil en el estado a que han llegado las cosas. Lo que ahora se anuncia no puede tener otra importancia que la de manifestar con claridad cual es la política que el representante del Perú cree de su deber adoptar en presencia de este conflicto.
Dios guarde a V.S.

P. N. Videla

“Post-scriptum.- A tiempo de cerrar este oficio he recibido una visita del señor Quiñones, Enviado Estraordinario i Ministro Plenipotenciario del Perú.
El señor Quiñones no sólo me ha dicho que piensa ofrecer oficialmente la mediación de su Gobierno, sino también me ha asegurado que no existe en el último de éste el propósito de terciar a favor de Bolivia en la actual contienda con Chile. Me apresuro a comunicar a V.S. esta importante declaración, estando para ello autorizado por el señor Quiñones.


En resúmen sargento...y con documentos...Bolivia no había suspendido el impuesto como aseguras...y cuando lo suspendío fue, en lenguaje boliviano "para reivindicar las salitreras". Por último es Perú quien termina ofrecinedo mediar y Chile acepta.

Para los que tiene acceso a muchos libros...

Saludos,

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Postéo 1 de 3.-

Analicemos ahora la aseveración de comando, la atribución de la importancia que le otorga a la declaración de guerra chilena...en contexto.

A la luz de la actitud peruana previa a la declaración de guerra chilena, Andrés Bello, venezolano radicado por muchos años en Chile y uno de los fundadores del derecho americano, y por lo demás autor cuya obra constaba en los despachos de Gabinete de muchas Cancillerías americanas y no sólo sobre derecho internacional sino también formador de la base de gran parte del derecho interno americano. Y me limitaré a Bello en esta oportunidad porque las Cancillerías de Perú y Bolivia comunicaban a su opinión pública y al exterior sobre los “principios del derecho público americano”, supuestamente vulnerados por Chile…analicemos si era una postura legítima o la necesidad de justificar en base a pretextos.

Hago mención que sobre el tema escribió Bello, 15 años antes de producirse la Guerra del Pacífico y 14 años antes de su muerte. En su versión corregida por él de su obra Derecho Internacional Público de 1864.


Indica Andrés Bello respecto de la forma de salvar las desavenencias entre Estados, que existían a lo menos 3 instituciones.

1º Transacción.-

2º Mediación: en donde un amigo común interpone sus buenos oficios para facilitar una avenencia. El mediador debe ser imparcial, mitigar los resentimientos, conciliar las pretensiones opuestas. No le toca insistir en una rigurosa justicia, porque su carácter no es le de juez. Las partes contendientes no están obligadas a aceptar la mediación no solicitada por ellas, o a conformarse con el parecer del mediador, aunque hayan solicitado su asistencia; ni el mediador por el hecho de serlo se constituye garante del acuerdo que por su intervención de haya hecho.

3º Arbitraje.-


El Plenipotencierio Quiñones, ya había indicado en La Paz al Encargado de Negocios de Chile en Bolivia que Perú no tenía ningún interés de terciar en el asunto a favor de Bolivia. El Ministro peruano en Bolivia, Quiñones y el Ministro boliviano Doria Medina, acuerdan en La Paz los términos con los cuales viajaría el Plenipotenciario Lavalle desde Lima a Santiago. Inmediatamente que Lavalle acepta su misión, se reúne con Irigoyen y con el Plenipotenciario boliviano Reyes Ortiz en Lima, Reyes Ortiz que es el encargado de que Perú declare el casus foederis y por otra parte Lavalle era primo del ex presidente Pardo, que suscribió el tratado militar secreto y presidente de la comisión de exteriores en varios períodos…así que ninguno de los presentes en esa reunión era ajeno a dos elementos, el primero que los términos de la mediación no eran aceptables para Chile y segundo, que los tres tenían conocimiento del tratado militar secreto.

Continúa Bello:

Por lo que toca a la elección de estos medios, debemos distinguir los casos ciertos de los dudosos, y aquellos en que se trata de un derecho esencial, de aquellos en que se agitan puntos de menor importancia. La transacción y el arbitraje convienen particularmente a los casos en que las pretensiones presenten algo de dudoso. Cuando se trata de un derecho claro, cierto, incontestable, el soberano puede defenderlo a todo trance, sin admitir términos medios, no someterse a la decisión de árbitros; mayormente si hay motivos de creer que la parte contraria no abrazaría los medios conciliatorios de buena fe, sino para ganar tiempo y aumentar nuestro embarazo.

La mediación es de un uso mucho más general. Sin embargo, estamos autorizados a rechazarla como los otros medios conciliatorios, cuando es patente la mala fe del adversario y con la demora pudiera aventurase el éxito de la guerra. Pero la aplicación de esta máxima es algo delicada en la práctica. El que no quiere ser mirado como perturbador de la tranquilidad pública, se guardará de atacar atropelladamente al Estado que se presta a las vías conciliatorias, si no puede justificar a los ojos del mundo que con éstas apariencias de paz sólo se trata de inspirarle una falaz seguridad y de sorprenderle. Y aunque cada nación es el único juez que la conducta que la justicia y el interés de su conservación la autorizan a adoptar, el abuso de su natural independencia en esta parte la hará justamente odiosa a las otras naciones, y las incitará tal vez a favorecer a su enemigo y a ligarse a él.



En el escenario inmediatamente previo a la Guerra del Pacífico, tenemos esa mediación presentada por Perú.

Perú era, desde 1873, un Estado parte de una convención secreta de alianza militar que lo ligaba con Bolivia. Al momento de interponer la mediación en Bolivia al Encargado de Negocios de Chile, el Plenipotenciario Quiñones asegura a su contraparte que Perú no tenía interés alguno en terciar en el asunto a favor de Bolivia, para pasar posteriormente el Plenipotenciario peruano en Chile, Lavalle, a reconocer que Perú jamás podría ser neutral, en buen castellano…sería beligerante a favor de Bolivia.

Ese mismo Tratado de Alianza Militar obligaba a Bolivia a preferir el arbitraje por sobre cualquier otro medio de salvar las desavenencias y se establece en el mismo tratado, que el otro Estado es libre de analizar la constitución del casus foederis.

Al respecto Bello indica:
Todo tratado de alianza encierra la cláusula tácita de justicia de la guerra. El conjunto de circunstancias en que lo convenido se debe llevar a efecto, se llama casus foederis, sea que estas circunstancias se mencionen de modo expreso, o sólo se contengan implícitamente en el tratado. No hay, pues, casus foederis cuando la guerra es manifiestamente injusta. La injusticia debe ser manifiesta, para que podamos exonerarnos honrosamente de la obligación contraída; porque de otro modo no nos faltarían nunca pretextos para eludir el tratado de alianza.


Se refiere Bello a la justicia de la guerra…analicemos:

La guerra: es la vindicación de nuestros derechos por la fuerza. Dos naciones se hallan en estado de guerra, cuando a consecuencia del empleo de la fuerza se interrumpen sus relaciones de amistad.

Guerra Legítima: no hay guerra legítima sino la que se hace por autoridad soberana.

Causas de la Guerra.-
a) El fin legítimo de la guerra es impedir o repulsar una injuria, obtener su reparación, y proveer a la seguridad futura del injuriado, escarmentando al agresor. Por consiguiente, las razones justificativas se reducen todas a injurias inferidas o manifiestamente amagadas (entendiendo siempre por injuria la violación de un derecho perfecto) y la imposibilidad de obtener la reparación o seguridad, sino por medio de las armas. Es guerra justa la que se emprende por razones justificativas suficientes.
b) Los motivos de conveniencia o de utilidad pública pueden ser de varias especies, como la extensión del comercio, la adquisición de territorio fértil, de una frontera segura, etc. Por grandes que sean las utilidades que nos prometemos en la guerra, ellas solas no bastarían para hacerla lícita. Al contrario, hay casos en que una guerra justísima ocasionaría peligros y daños de mucha mayor importancia que el objeto que nos proponemos con ella. Entonces nos aconseja la prudencia desentendernos del agravio o limitarnos a los medios pacíficos de obtener la reparación, antes que aventurar los intereses esenciales o la salud del Estado en una contienda temeraria.
c) Los Pretextos son las razones aparentemente fundadas, que se alegan para emprender la guerra, pero no son de bastante importancia, y sólo se emplean para paliar designios injustos.


1.- Respecto de Chile: Bolivia había burlado reiteradamente el Tratado de 1874, no solo al imponer el impuesto de 10 centavos sino al negarse dos veces la arbitraje. El Tratado de 1874 es un instrumento de derecho, del cual emanan derechos perfectos para Chile y Bolivia, en el cual a modo de transacción, Bolivia debe cumplir una cláusula condicional, de no elevar los tributos e impuestos “de la clase que sean”…durante un período de 25 años.

2.- Respecto de Bolivia: debía haber recurrido al arbitraje, tal como se indicaba expresamente en Tratado de 1874, el porque no lo hizo consta en las declaraciones formales y oficiales que hace Daza y sus ministros al Plenipotenciario peruano Quiñones antes de conocer de la ocupación de Antofagasta, Bolivia ofrece las salitreras y buscaba la reivindicación de territorios hasta el 27º sur, aún si Chile ocupaba militarmente la zona antes controvertida. Y eso estaba en conocimiento del Gabinete de Lima antes de enviar al Plenipotenciario peruano Lavalle a Chile.

Por tanto en Lima se sabía, por información del Paz Soldán y a fines de Enero que Chile, si Bolivia no suspendía la aplicación del impuesto, iba a ocupar militarmente Antofagasta, y por el otro lado sabía desde Bolivia a inicios de Febrero que ese Estado no quería el arbitraje, iba por la reivindicación de territorios e iba a hacer cumplir a Perú el tratado militar secreto, para lo cual envía a Reyes Ortiz el 8 de Febrero a Lima, hecho que es comunicado al Plenipotenciario peruano y éste lo informa a Lima, aparte de la comunicación oficial que remite el Presidente Daza directamente al Presidente Prado.

3.- Respecto de Perú: dice Bello que la guerra es manifiestamente injusta, y que esa injusticia debe ser manifiesta para poder desligarse honrosamente del tratado de alianza.

Continúa...

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Postéo 2 de 3.-

Lo que indica Bello a continuación, y que es aplicable a la actitud peruana antes de la declaración de guerra por parte de Chile es casi premonitoriamente, una contravención al derecho público americano:

Una guerra justa en su origen deja de serlo cuando nuestro aliado no se contenta con la reparación de la ofensa y los medios razonables de seguridad futura que le propone el enemigo. Debemos en tal caso retirar nuestro auxilio. Debemos por la misma razón rehusarlo aun en una alianza defensiva, cuando nuestro aliado, por un acto manifiesto de injusticia, que no se allana a reparar, ha provocado la invasión enemiga.


Es decir, que Bolivia debía allanarse al arbitraje y que la primera actitud de fuerza de recurrir a la expropiación de las salitreras y la actitud de rechazo al arbitraje encierra la contra decisión chilena de ocupación militar de Antofagasta. En resumen Bolivia provoca la invasión, tal como reconoce el Ministro Doria Medina al Plenipotenciario peruano Quiñones, el objetivo boliviano último es reivindicar los territorios disputados previos al tratado de 1866 y que no transigiría aún cuando Chile ocupara militarmente el litoral, todo ante de conocerse la ocupación chilena de Antofagasta. Y tal como comunica Daza a Prado, que quería que Perú verificara el casus foederis.

Le tocaba ahora a Perú el decidir las circunstancias que llenarían los requisitos para dar por configurado el casus foderis, pero Perú lo hace bajo conocimiento de los objetivos y razón de ser de la actitud boliviana.

En palabras de la obra de Andrés Bello tenemos que Perú no tenía causa legítima para declarar el casus foederis, y por tanto la declaración de neutralidad era algo esperable por parte de Chile.

Curiosamente y con ánimo justificativo ante la opinión pública peruana e internacional, Irigoyen hace publicar truncos (incompletos) en el diario oficial “El Peruano”, las negociaciones previas a la ocupación de Antofagasta entre Chile y Bolivia, así como las comunicaciones de su plenipotenciario en Bolivia. En esas secciones truncas, que Irigoyen deja afuera de esa publicación consta la decisión boliviana ofrecer a Perú las salitreras de Antofagasta, de ir por la reivindicación territorial previa a 1866 y el rechazo de Bolivia al arbitraje. Este hecho de omitir información tan relevante como la negativa de Bolivia al arbitraje, es de fácil suposición, no pasó desapercibido en Chile.


Indica Bello que el Estado de Guerra se verifica mediante el rompimiento de relaciones de amistad y la ejecución de actos de fuerza. Como indica, los actos de fuerza no solo revisten un carácter bélico sino que se vale de otros métodos complementarios de presión dentro de los cuales se cuenta el embargo público o privado de bienes del otro Estado durante la etapa de escalamiento de un conflicto.

Con Bolivia se verificaron ambos supuestos, se negó primero a suspender el impuesto, luego trabó el embargo de bienes pertenecientes a una Compañía de capitales chilenos beneficiadas por una cláusula de un instrumento internacional perfecto. Chile por su parte se acoge al arbitraje por primera vez que no es respondido por Bolivia, luego como medio de presionar a Bolivia al arbitraje y el resguardo de la población de Antofagasta mayoritariamente chilena, envía un blindado a la bahía de Antofagasta, luego el Encargado de Negocios chilenos interpuso un ultimátum por arbitraje con la misma finalidad y finalmente por la falta de respuesta y cumplido el plazo solicita sus pasaportes diplomáticos dando por terminada su misión oficial. Hay actos de fuerza por ambas partes y a la negativa de arbitraje y embargo de la Cía. de Salitres Chile responde con otra medida de fuerza, la ocupación militar de territorio de Antofagasta.

Las anteriores consideraciones derivan en que el Estado de Guerra entre Chile y Bolivia se verifica ante la, en lenguaje boliviano, “reivindicación de las salitreras” y el retiro del diplomático chileno. ¿Qué importancia tiene lo anterior? No sólo se verifica el Estado de Guerra entre Chile y Bolivia, sino que, en otro plano, cuando Chile ocupa militarmente Antofagasta encuentra en el despacho del Prefecto boliviano de Antofagasta, la correspondencia intercambiada con el Presidente boliviano Daza, donde consta fehacientemente la existencia de un tratado de alianza militar y secreto, entre Perú y Bolivia.

Lo arriba expuesto es estar al frente de un casus belli manifiesto de Chile con respecto a Perú. Se está frente a un caus belli por la sencilla razón que el Estado de Guerra entre Chile y Bolivia ya se encuentra trabado y Perú está secretamente aliado militarmente con Bolivia. A partir de ese momento Chile puede exigir a Perú aclare su posición respecto de sí mismo, su aliada, de Chile y del conflicto.

Continúa...

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Desinforumest
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Mensaje por Desinforumest »

Postéo 3 de 3.-

Se ha indicado en el foro en forma ya majadera que Chile declaró la guerra y por lo tanto sería el responsable de ella, casi como si en caso contrario no se hubiesen desarrollado acciones de fuerza o bélicas posteriores por parte de alguno de los involucrados.

Respecto del inicio de la guerra, indica Bello:

1º Lo que constituye una verdadera alevosía es la sorpresa.
2º Un rompimiento no precedido de la aserción de nuestros derechos y de la demanda de satisfacción, es una sorpresa.
3º Un procedimiento de nuestro adversario, que de antemano hemos declarado se miraría como un acto de hostilidad, hace innecesaria una nueva declaración para dar principio a la guerra.
4º La omisión de esta formalidad es claramente lícita contra las potencias que no acostumbran a observarla.
5º Aunque la notoriedad de la guerra equivale a una notificación respecto de las potencias neutrales, es más conveniente notificarla de un modo formal y solemne que no dé lugar a disputas.


Por lo tanto, en el foro existe un error que se hace demasiado reiterativo como justificación feble, por cuanto los principales efectos buscados con una declaración formal de guerra no es, como se pensaría en forma estricta, respecto de el o los demás Estados beligerantes, sino que es una obligación del Estado que la declara respecto de sus propios súbditos, los súbditos de los Estados beligerantes en territorio propio y, por último y la más importante, la de dar a conocer de la guerra a los Estados neutrales, y respecto de los cuales empiezan a operar instituciones propias del derecho de la guerra como por ejemplo, reglas sobre navegación y bloqueo de puertos, derecho de visita e inspección de buques, sobre comportamiento de súbditos de Estados neutrales en territorio afecto a acciones bélicas, sobre compraventas y contrabando de material de guerra, castigo de la ayuda prestada por neutrales en territorio de acciones bélicas a uno de los beligerantes, embargos varios, imposición de cuotas o cupos de guerra, etc.

Indica Bello a continuación:

El rompimiento efectivo de las hostilidades determina de un modo tan claro el principio de las hostilidades como pudiera hacerlo una declaración solemne; y una vez demandada la satisfacción y rehusada, se pueden tomar todas las medidas conducentes a la más pronta y fácil reparación del agravio.

Ahora Bello pasa a analizar la postura de Vattel, partidario de la declaración formal de guerra, antes del inicio de cualquier acción bélica.

Vattel:
El Derecho de Gentes, no nos obliga a dar tiempo a nuestro adversario para prevenir una injusta defensa. Se puede diferir la declaración hasta el punto mismo de invadir su frontera, y aún hasta después de haber entrado en su territorio y ocupado en el un puesto ventajoso, con tal que en este último caso no se proceda a cometer hostilidades, sino aquellas que la resistencia de los habitantes haga indispensables. Si el que entra así en el territorio de otra nación guarda una severa disciplina, y declara que no viene como enemigo, que no cometerá ninguna violencia, y hará saber al Soberano la causa de su venida, no deben lo habitantes atacarle, y si se atreven a ello, le será lícito escarmentarlos.


Como corolario de Bello:
Una guerra justa en su origen deja de serlo cuando nuestro aliado no se contenta con la reparación de la ofensa y los medios razonables de seguridad futura que le propone el enemigo. Debemos en tal caso retirar nuestro auxilio. Debemos por la misma razón rehusarlo aun en una alianza defensiva, cuando nuestro aliado, por un acto manifiesto de injusticia, que no se allana a reparar, ha provocado la invasión enemiga.


Perú se sabía ligado a Bolivia por una alianza militar secreta, sabía que Bolivia quería reivindicar territorios, sabía que Chile ya no retrocedería si Bolivia no suspendía el impuesto, sabía que Bolivia se negaría al arbitraje, envía a Lavalle habiéndose ya decidido por la guerra, iniciado compras y aprestos bélicos…por último, reconociendo el propio Ministro de Exteriores, Irigoyen, que si Chile lo aceptaba los términos de la mediación ofrecida por Perú…”este Gobierno” (Perú), habrá declarado la guerra a Chile.

La Guerra no se inicia con una declaración solemne, se inicia cuando Chile ya conocedor de que Perú es aliado militar secreto de Bolivia, se encuentra con un Perú que niega el Tratado de Alianza en Chile, dilata su declaración de neutralidad y no da explicación satisfactoria sus aprestos bélicos, en consecuencia están ambos Estados libres de realizar acciones bélicas.

Si Chile declaró la guerra en forma solemne, en buena hora, pero el Estado de Guerra se verificó antes, Perú es beligerante en toda regla al renegar de su status de neutralidad.

Saludos

Des


badghost
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Mensaje por badghost »

Histórica y jurídicamente intachables tus posteos Des, te felicito por estos aportes...

Saludos cordiales :cool:


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

En lo personal discrepo con algunas afirmaciones de tan excelentes posteos.

Hay un hechop irrefutable..Chile declaró la guerr al Perú...Causas un millón, pero es la realidad de los hechos

Y sobre la doctrina de guerra justa , legal o legitima, un link muy interesante

http://www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal/articulo.php/202

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Desinforumest
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Mensaje por Desinforumest »

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