Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Polìtica es la ciencia del poder

Poder es la capacidad de imponer la propia voluntad, ya sea por coacción, por coerción o por seducción.

El "como" es otro problema

"El fin justifica los medios"

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Es politica, y hay que tener estómago para indagar en ella

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Desinforumest
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Bah!...se borraron los postéos...

Incluyo mis respuestas...nuevamente...

Antes dijiste...
sargento_metralla escribió:
"... pero es un poco ilogico que Pe quiera guerra y no se prepare para ella y Ch quiera paz y si se prepare para ella.



Entonces dices que Chile se preparó para la guerra....¿cómo se preparo Chile?...una y otra vez los mitos peruanos y su necesidad de justificar si ingreso a la guerra, sin poder reconocer que más que mitos son letanías balsámicas para ocultar intereses o particulares...o geopolíticos...tú elige que a mí me dá lo mismo. Peró dáme números y fechas y menos letanía.

Pero te haces eco en repetir por repetir, para mantener la justificación, estándo en todas partes las Memorias de Guerra y Marina, Haciénda, Los Cuadros de Estado Mayor publicados desde antes del conflicto en distintas fuentes, entre ellas pero posterior, Pascual Ahumada...pero interesadamente les interesa mantener la justificación viciosa de los 10 años de preparación...bueno a 10 años y hasta 1878...Chile disminuye su Ejército y gasto militar en 4 veces, cierra la Escuela Naval...¡en 1877!, intenta vender los 2 blindados, solicita a Perú en 1878 la fabricación de tiros para el Ejército, accede a la remisión de fusilería a Bolivia a pedido de ésta última...desmoviliza TODA, pero toda y deja reducida a 0 (cero) la Guardia Nacional....bastante extraño para un país que se prepara desde hace 10 años para una guerra donde su principal fuerza inicial se centraba en lo naval, la Escuela Naval reabre creo ¡en 1891!.

Las plazas efectivas del Ejército estaban en su mayoría destinadas a la Guerra de Arauco, el resto a la mínima instrucción...y que decir de la Guardia Nacional un país "que se prepara para un objetivo nacional" como necesitas pintarlo para justificar, es país debiera preparar a su gente...y Chile la dejaba ir...A TODA y se guardaba un mínimo para el conflicto con los mapuche.

¿Es ilógico que Perú quiera Guerra...quién la quizo entonces porque Chile no lo obligó?...Chile no quizo guerra ni el 64, ni el 66, ni el 72, ni el 74, ni el 79...Perú no puede decir lo mismo.

Chile arregló sus cuestiones con Argentina en forma pacífica....Chile una y otra vez cedió a los deseos bolivianos, modificó tratados, condonó incumplimientos, asistió con tropas en el litoral a pedido de gobiernos bolivianos, como ayuda humanitaria en desastres naturales, etc.

Y bien sabía Perú de los caprichos de los gobernantes bolivianos...¿cuántos tratados les desahuciaron?.

¡Porqué si Perú no quiere guerra se mete en una!...de pasada necesita crear el mito colectivo peruano de que Chile se preparó ¡por 10 años!...lo necesita su clase política/económica para justificar su entrada en la guerra. Lo necesita porque es la única explicación "más lógica"...frente a lo torpe que resulta metérse en una guerra, primero por intereses de grupo y segundo sin la preparación necesaria...¡por qué primó la salvaguardia de los intereses privados antes que los nacionales!.

La otra explicación "más elegante" es que Perú haya querido por geopolítica, enfrentárse a Chile y limitarlo económica y territorialmente, y enlazárse aún más con Bolivia...para mantener el "equilibrio sudamerícano" pero como lo entendía Perú, y como indicaba Prado en sus primeros discursos...pero si Perú se consideraba relativamente débil en lo naval, resulta una decisión sin sentido....ilógica...¿a qué motivación le créo?....de momento a la primera.

Tanto del punto de vista de interés de grupo o del geopolítico el único denominador común que es necesario en uno u otro escenario es que SIEMPRE..para una y otra opción...que el salitre de Atacama salga al baile.

A mí no me gusta comulgar con ruedas de carreta, pero tus decisiones son tus decisiones.

sargento_metralla escribió:

Es que estimado, mientras Chile le pedia neutralidad al Perú, al mismo tiempo le ofrecia alianzas a Bolivia en contra del Perú.


Eso no es así, pero explícate mejor, con fechas por favor.

Pero de todas formas y al final del día, no puedes ignorar el hecho cierto de que que Perú luego de firmar un pacto militar secreto...presionó a Bolivia por un rompimiento reivindicatorio, y más encima, se ofrece unos años más tarde a avalar una nueva reivindicación y súmale el actuar como mediador interesado y luego interesado y armado...tal como lo pensaba desde 1872...

Saludos

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Mensaje por Desinforumest »

Y el otro que se perdió...

Ernesto35 escribió:Cualquiera que leee la historia se dará cuenta que fue Chile el que le declaró la guerra a Perú.


Al parecer, en Perú en su afán justificatorio se olvidan puntos no sólo importante sino gravísimos...El Estado peruano era, nada más y nada menos que, firmante y parte de un tratado de alianza militar, que además era secreto...y más encima ese firmante y parte se ofrece de mediador...es un mediador armado. ¿Cómo se vé eso ante un diplomático acreditado en alguno de estos 3 países?

Entonces Ernesto, cualquiera que léa..."un poco más que historia"...conocerá de los requisitos para configurar un casus belli...veamos:

Fierro a Lavalle, Santiago 3 de Abril de 1879:
“La manifestación hecha en estos últimos días al Ministro chileno en Lima por el Gobierno de Ud. de que no podía declararse neutral en nuestra contienda con Bolivia, por tener un pacto de alianza defensiva que Ud. me leyó en la conferencia habida el 31 del pasado, ha hecho comprender a mi Gobierno que es imposible mantener relaciones amistosas con el del Perú. Ateniéndome a la respuesta que Ud. me dió en la primera conferencia que tuvimos el 11 de Marzo último, contestando a la interrogación que le hice sobre si existía o no ese pacto, y en la que Ud. me aseguró que no tenia conocimiento de él, que creía que no existía mi Gobierno ve que el de Ud. reservando el pacto a Ud. y a este Gobierno, se ha colocado en una situación profundamente irregular. Mi Gobierno se ha sorprendido al saber que el del Perú proyectase y suscribiese ese pacto en los momentos en que manifestaba hacia Chile sentimientos de cordial amistad. A ese acto misterioso y en el que se pactó la reserva mas absoluta, el Gobierno de Chile contesta con elevada franqueza, que declara rotas las relaciones con el Gobierno del Perú y lo considera beligerante. Al enviar a Ud. sus pasaportes…. ”


Godoy hace otro tanto en Lima el mismo día...el casus belli ya estaba configurado con la sola firma de el "tratado militar secreto" y con la delcaratoria de Estado de Guerra por el plenipotenciario boliviano Zoilo Flores desde Lima....entonces el asunto de quien declaró la guerra a quien...es sólo un asunto semántico.

Perú generó un casus belli legítimo y Chile quedaba en posición de declarárle la guerra ya por mera formalidad, para hacer una en la especie una "guerra pública". ¿Y Perú pensaba que Chile podía aceptar dilaciones...por ser Perú?

Así y todo Chile le solicita la neutralidad. Perú simplemente se negó...otro punto...¿necesitaba una autorización del Congreso sólo para el hecho de declarárse neutral?...ni siquiera importa.

¿Tenía Chile que esperar que el mediador armado parte del tratado militar secreto y en posición de casus belli definiera si iba en realidad a la guerra o no...mientras se seguía preparándo militarmente?...no merece mayor comentario, si Perú no se declaraba neutral sin excusas...era beligerante ipso facto...ipso iure.

El resto y las excusas para ganar tiempo...ya son conocidas...

El 1º de Marzo sale de Lima un curioso telegrama hacia La Paz...¿lo recuerdas?...¿cuándo aceptó Perú la guerra?...¿necesitó del Congreso?.

Hasta ahora no has demostrado como Perú presionó a Bolivia para romper el tratado de 1874. Ningún chileno lo ha podido hacer, a pesar que hablan de lo mismo desde 1879


Como sentencias por algo que jamás he ofrecido...te sentencio también...hasta ahora no has demostrado como Perú se esforzó por detener la guerra...de hecho todo apunta a que se decidió por ella a paso de gigante y toda la supuesta "desidia o lentitud diplomática"...no son más que excusas que al final vuelven una y otra vez sobre los intereses peruanos crecientes sobre Atacama....al final potenciado por intereses de grupo. La "supuesta amenaza" de alianza es algo que Perú podrá temer toda su existencia...pero jamás se verificó...el tratado militar secreto si se verificó, fué realidad, además se buscó el ajuste necesario para validarlo y Perú se matriculó en la guerra.

Si Perú se declaraba neutral, entonces Daza buscaría el respaldo de Chile y Bolivia se quedaba con Arica, mientras Chile con Tarapacá y Antofagasta, así de simple.


Daza no era Melgarejo (que de pasada fué asesinado en Lima), pero igual, eres demasiado pitoniso...aseguras que eso iba a pasar, lo dás por sentado, no hay posibilidad de error...eso justifica lo que es..."la guerra preventiva peruana"...avalada por el tratado militar secreto.

Hace tiempo escribieron en Perú al respecto, Carlos Dellepiane, Jorge Basadre y Percy Cayo Córdoba. Además las intenciones del Presidente Prado al convocar el congreso el 24 de abril de 1879, era, como lo dice el mismo anuncio, decidir sobre la posición de Perú sobre Bolivia. Prado esperaba que el congreso decidiera si Perú se declarba neutral o no, pero como el 28 de marzo el Concejo de Ministros de Chile habái acordado invadir Tarapacá en abril, entonces por eso le declararon pronto la guerra a Perú.


¿Y que escribieron?....¿qué a la larga la alianza chileno-boliviana era inevitable?....¿qué solo se adelantaron los acontecimientos?...¿qué el tratado militar secreto dió palancas de acción a Bolivia que no hubiese tenido sin él?....¿qué más escribieron sobre supuestos escenarios futuros?...porque eso es al final del día....un escenario supuesto. De la misma forma la adquisicón de blindados daba para otros muchos escenarios supuestos...o la sola eventual pérdida boliviana al sur del 23º también genera varios...pero siguen siendo eso...supuestos.

Entonces me queda la impresión que piensas que Perú firmó el tratado militar secreto para evitar la acción conjunta de Chile y Bolivia, y se mete a la guerra por lo mismo...por suposiciones.

Cualquier posible intención de Prado, por evitar el conflicto, como de radicar la decisión final en el órgano correspondiente sigue sin condecirse con las acciones diplomáticas concretas peruanas...¿qué acción de diplomacia concreta realizó Perú para frenar la escalada boliviana?...¿Quiñones en La Paz?...no...Lavalle en Chile...tampoco, ¿adhesión Argentina?...si.

Perú había generado un casus belli, desde el momento en que Chile tuvo conocimiento, a lo menos oficial de la existencia, del tratado militar secreto...en consecuencia lo que se hubiese planificado Chile el 28 de Marzo respecto de Perú no es sólo un ejercicio de prudencia sino que es absolutamente en un contexto de juridicidad internacional válida.

También recuerdo que cuando Linares era Presidente de Bolivia en 1861, quería el apoyo de Chile para que Bolivia ocupase Arica. Siempre hubo el temor por parte de Perú de perder Arica a favor de Bolivia.


Sip, pero el asunto es si se estima que esas suposiciones peruanas daban por sí misma para justificar lo que es con todas sus letras una guerra preventiva...yo créo que no pasa el análisis de riesgo mínimo...Perú no entra a la guerra para "rescatar a su hermana agredida"...no creo que el análisis de la guerra preventiva hubiese dado para aprobarla....y sigue como constante apareciéndo el salitre de Atacama al baile.

Saludos

Des


Ernesto35
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Mensaje por Ernesto35 »

Desinforumest escribió:Al parecer, en Perú en su afán justificatorio se olvidan puntos no sólo importante sino gravísimos...El Estado peruano era, nada más y nada menos que, firmante y parte de un tratado de alianza militar, que además era secreto...y más encima ese firmante y parte se ofrece de mediador...es un mediador armado. ¿Cómo se vé eso ante un diplomático acreditado en alguno de estos 3 países?

Entonces Ernesto, cualquiera que léa..."un poco más que historia"...conocerá de los requisitos para configurar un casus belli...veamos:

Fierro a Lavalle, Santiago 3 de Abril de 1879:
“La manifestación hecha en estos últimos días al Ministro chileno en Lima por el Gobierno de Ud. de que no podía declararse neutral en nuestra contienda con Bolivia, por tener un pacto de alianza defensiva que Ud. me leyó en la conferencia habida el 31 del pasado, ha hecho comprender a mi Gobierno que es imposible mantener relaciones amistosas con el del Perú. Ateniéndome a la respuesta que Ud. me dió en la primera conferencia que tuvimos el 11 de Marzo último, contestando a la interrogación que le hice sobre si existía o no ese pacto, y en la que Ud. me aseguró que no tenia conocimiento de él, que creía que no existía mi Gobierno ve que el de Ud. reservando el pacto a Ud. y a este Gobierno, se ha colocado en una situación profundamente irregular. Mi Gobierno se ha sorprendido al saber que el del Perú proyectase y suscribiese ese pacto en los momentos en que manifestaba hacia Chile sentimientos de cordial amistad. A ese acto misterioso y en el que se pactó la reserva mas absoluta, el Gobierno de Chile contesta con elevada franqueza, que declara rotas las relaciones con el Gobierno del Perú y lo considera beligerante. Al enviar a Ud. sus pasaportes…. ”


Godoy hace otro tanto en Lima el mismo día...el casus belli ya estaba configurado con la sola firma de el "tratado militar secreto" y con la delcaratoria de Estado de Guerra por el plenipotenciario boliviano Zoilo Flores desde Lima....entonces el asunto de quien declaró la guerra a quien...es sólo un asunto semántico.

Perú generó un casus belli legítimo y Chile quedaba en posición de declarárle la guerra ya por mera formalidad, para hacer una en la especie una "guerra pública". ¿Y Perú pensaba que Chile podía aceptar dilaciones...por ser Perú?

Así y todo Chile le solicita la neutralidad. Perú simplemente se negó...otro punto...¿necesitaba una autorización del Congreso sólo para el hecho de declarárse neutral?...ni siquiera importa.

¿Tenía Chile que esperar que el mediador armado parte del tratado militar secreto y en posición de casus belli definiera si iba en realidad a la guerra o no...mientras se seguía preparándo militarmente?...no merece mayor comentario, si Perú no se declaraba neutral sin excusas...era beligerante ipso facto...ipso iure.

El resto y las excusas para ganar tiempo...ya son conocidas...

El 1º de Marzo sale de Lima un curioso telegrama hacia La Paz...¿lo recuerdas?...¿cuándo aceptó Perú la guerra?...¿necesitó del Congreso?.



Bueno, lo cierto es que el 28 de marzo de 1879, antes de que Fierro le pasara esa comunicación a Lavalle, el Concejo de Ministros de Chile ya había decidido la invasión de Tarapacá, tal como lo escribió Bulnes. Entonces, se demuestra que Chile tampoco hubiera esperado al Congreso peruano, convocado para el 24 de abril.

Desinforumest escribió:
Hasta ahora no has demostrado como Perú presionó a Bolivia para romper el tratado de 1874. Ningún chileno lo ha podido hacer, a pesar que hablan de lo mismo desde 1879


Como sentencias por algo que jamás he ofrecido


Sí pues, no demuestras nada, sólo escirbes y supones cosas que no son ciertas.

Desinforumest escribió:
Si Perú se declaraba neutral, entonces Daza buscaría el respaldo de Chile y Bolivia se quedaba con Arica, mientras Chile con Tarapacá y Antofagasta, así de simple.


Daza no era Melgarejo (que de pasada fué asesinado en Lima), pero igual, eres demasiado pitoniso...aseguras que eso iba a pasar, lo dás por sentado, no hay posibilidad de error...eso justifica lo que es..."la guerra preventiva peruana"...avalada por el tratado militar secreto.


Bueno, lo que tú haces también son suposiciones, pero yo las hago con bases, demostrando que Bolivia desde 1842 quería Arica, que Chile tuvo un poryecto con el Presidente Linares para que Bolivia conquistara Arica, que el 18 de septiembre de 1872 fue publicado en el diario El Ferrocarril de Santiago un proyecto en el cual Chile debía ayudar a Bolivia a que tenga salida al mar por Arica, que era su salida natural y que Chile debía quedarse con Cobija y Mejillones, y la misma actitud que tuvo Chile durante la guerra, ofreciendo la paz a Bolivia y una salida al mar por Arica a cambio de que este país olvide Antofagasta.


Desinforumest escribió:
Entonces me queda la impresión que piensas que Perú firmó el tratado militar secreto para evitar la acción conjunta de Chile y Bolivia, y se mete a la guerra por lo mismo...por suposiciones.


Claro pues, si Chile suponía que Perú aprovecharía el tiempo para armarse mejor y por eso le declaró la guerra antes de que eso sucediera. Asi como lo entendistes, esta finalizado esta parte de los mitos.

Sería bueno hablar de los mitos que hay acerca del combate de Concepción.


Vendo el libro de la Batalla en el Morro Solar de Chorrillos. Cualquier interesado, me escribe un mp
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Mensaje por Desinforumest »

Ernesto35 escribió:Bueno, lo cierto es que el 28 de marzo de 1879, antes de que Fierro le pasara esa comunicación a Lavalle, el Concejo de Ministros de Chile ya había decidido la invasión de Tarapacá, tal como lo escribió Bulnes. Entonces, se demuestra que Chile tampoco hubiera esperado al Congreso peruano, convocado para el 24 de abril.


Otra vez...las cosas no suceden como las expones...la nota de Fierro es parte de lo formal...a ver..ante la negativa de declarárse neutral 2 veces...el 21 de Marzo en Lima y el 24 en Santiago...es la repuesta de estilo, simplemente porque Lavalle ya había informado a Chile las intenciones de Perú, el otro firmante del pacto militar secreto, ahora Lavalle informa a su Gobierno:

Carta de Lavalle a Irigoyen el 25 de Marzo sobre la neutralidad solicitada ahora en Santiago:

Extracto:
"...Contesté a S.E. (Presidente de Chile), que aunque no tenía instrucciones ni autorizaciones al efecto, me permitía manifestárle que eso era inútil; que Perú por su posición jeográfica i por las relaciones e intereses que lo ligaban con Bolivia i con Chile, no podía ser neutral en una lucha entre ámbas naciones; i que, si así lo declaráse a priori e incondicionalmente, declararía un absurdo, i que con su conducta posterior, impuesta por las circunstancias, harian que fuese acusado de doblez y falsía; que si el Perú pudiese ser neutral entre Bolivia i Chile, no hubiese asumido el papel de mediador, porque por mui sentimental que fuese nuestra política, ese sentimentalismo no iba hasta inmiscuirse en asuntos ajenos, cuando nada le importasen, i cuando su intervencion en ellos podía acarreárle desazones i complicaciones; que ya le había dicho otra vez, que si Perú asumía el papel de mediador, i no perdonaría esfuerzos por evitar una guerra entre Chile i Bolivia, era precisamente porque convencido de la imposibilidad de ser neutral en ella, quería evitar la necesidad de ser beligeránte; que haría a mi Gobierno las preguntas que S.E. deseáse; de lo que la respuesta a la declaración podía anticipársela a S.E. i que si de la negativa del Perú dependía el rompimiento a juicio del señor Presidente, tenía el sentimiento profundísimo de considerárlo como consumado."


En vista de lo anterior y por ser Perú parte de un pacto militar en que unoa de las partes estaba en guerra con Chile....no véo la relevancia que Chile hubiese planificado invadir Tarapacá el 28 de Marzo...y aunque hubiese planificado antes.

Y de lo que mencionas de Chile no hubiera esperado al Congreso peruano...cáe de maduro, por supuesto que no...¿o querías que Chile planificara acciones sobre Perú luego que Perú "se decidiera formalmente" si era o no neutral?...ante el casus belli ya establecido no resiste el más mínimo análisis.

Sí pues, no demuestras nada, sólo escirbes y supones cosas que no son ciertas.


Entonces todos vivimos en el limbo de que Perú no suspuso una eventual alianza chileno-boliviana, no se decidió por la guerra...y claro...quería defender a su hermana agredida...ja, ja....

Bueno, lo que tú haces también son suposiciones, pero yo las hago con bases, demostrando que Bolivia desde 1842 quería Arica, que Chile tuvo un poryecto con el Presidente Linares para que Bolivia conquistara Arica, que el 18 de septiembre de 1872 fue publicado en el diario El Ferrocarril de Santiago un proyecto en el cual Chile debía ayudar a Bolivia a que tenga salida al mar por Arica, que era su salida natural y que Chile debía quedarse con Cobija y Mejillones, y la misma actitud que tuvo Chile durante la guerra, ofreciendo la paz a Bolivia y una salida al mar por Arica a cambio de que este país olvide Antofagasta.


Ahummmm....pero nop, y fíjate que si quiero suponer lo puedo hacer...pero no ha sido el caso, e inevitablemente terminas mezclándo cosas interesadamente...al final del día la gran diferencia es que en los hechos el que supone es el Estado peruano no yo ni tú...y es Perú quien supone la inevitabilidad de una alianza chileno-boliviana, eso no lo puedes torcer ya que dicha alianza jamás se verificó...al contrario de la alianza militar secreta entre Bolivia y Perú que estaba activa desde el 73...verificada y reconocida por todos.

Desinforumest escribió:Entonces me queda la impresión que piensas que Perú firmó el tratado militar secreto para evitar la acción conjunta de Chile y Bolivia, y se mete a la guerra por lo mismo...por suposiciones.


Claro pues, si Chile suponía que Perú aprovecharía el tiempo para armarse mejor y por eso le declaró la guerra antes de que eso sucediera. Asi como lo entendistes, esta finalizado esta parte de los mitos.


¡Pero que mezcla otra vez!...para variar no hay hilo conductor ninguno en tu respuesta...quizás estás apurado...pero bueno...si lo estimas bien respondido...mmm.

En fín, Chile podría haber iniciado legítimamente acciones militares antes de emitir una declaración formal de guerra.
¡Ah!...y Chile no suponía que Perú se estaba preparándo...Chile tenía la certeza que Perú se estaba preparándo.

Y si quieres dar por terminado unilateralmente el punto...es asunto tuyo...pero te entiéndo.

Saludos

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Mensaje por GRUMO »

¿Iniciado legìtimamente?

Buen punto

Pero, ¿en base a que marco legal? ¿al chileno? ¿al peruano? ¿al boliviano?

¿Algo de guerra justa de Santo Tomas?

Cada cosa en su lugar.

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Ernesto35
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Mensaje por Ernesto35 »

Desinforumest escribió:Y de lo que mencionas de Chile no hubiera esperado al Congreso peruano...cáe de maduro, por supuesto que no...¿o querías que Chile planificara acciones sobre Perú luego que Perú "se decidiera formalmente" si era o no neutral?...ante el casus belli ya establecido no resiste el más mínimo análisis.


Lo cierto es que el ejército que Chile estaba acumulando en Antofagasta era muy superior para detener cualquier ofensiva boliviana, tanto así que cuando delcara a la guerra el 5de abril, este podía fácilmente ocupar Iquique, a pesar que Perú ya había reunido dos divisiones ahí.

Desinforumest escribió:Ahummmm....pero nop, y fíjate que si quiero suponer lo puedo hacer...pero no ha sido el caso, e inevitablemente terminas mezclándo cosas interesadamente...al final del día la gran diferencia es que en los hechos el que supone es el Estado peruano no yo ni tú...y es Perú quien supone la inevitabilidad de una alianza chileno-boliviana, eso no lo puedes torcer ya que dicha alianza jamás se verificó...al contrario de la alianza militar secreta entre Bolivia y Perú que estaba activa desde el 73...verificada y reconocida por todos.


Bueno, también Chile suponía que si Perú no se declarba neutral, eventualmente Perú se iba a ir a la guerra con Bolivia contra Chile, por eso es que le exige a Perú que prontamente se delcare neutral, no espero, porque también estaba en suposicioens como Perú.

Desinforumest escribió:Entonces me queda la impresión que piensas que Perú firmó el tratado militar secreto para evitar la acción conjunta de Chile y Bolivia, y se mete a la guerra por lo mismo...por suposiciones.


Bueno, ya entediste la posición que sustento.


Vendo el libro de la Batalla en el Morro Solar de Chorrillos. Cualquier interesado, me escribe un mp
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Mensaje por sargento_metralla »

sargento_metralla escribió:

Es que estimado, mientras Chile le pedia neutralidad al Perú, al mismo tiempo le ofrecia alianzas a Bolivia en contra del Perú.


Eso no es así, pero explícate mejor, con fechas por favor.

Pero de todas formas y al final del día, no puedes ignorar el hecho cierto de que que Perú luego de firmar un pacto militar secreto...presionó a Bolivia por un rompimiento reivindicatorio, y más encima, se ofrece unos años más tarde a avalar una nueva reivindicación y súmale el actuar como mediador interesado y luego interesado y armado...tal como lo pensaba desde 1872...

Saludos

Des
[/quote]

Perú presionando a Bolivia para una reinvindicación??, de donde sacas eso??.

O habrás querido decir a Chile presionando a Bolivia por una alianza militar contra el Perú??. Porque son claras la política expansionista de Chile que se inició desde el decreto de Bulnes justamente, después que se encontró riquezas en dichos territorios, que por cierto, NUNCA le pertenecieron a Chile.

Saludos.


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Mensaje por sargento_metralla »

Ernesto35 escribió:
Desinforumest escribió:Y de lo que mencionas de Chile no hubiera esperado al Congreso peruano...cáe de maduro, por supuesto que no...¿o querías que Chile planificara acciones sobre Perú luego que Perú "se decidiera formalmente" si era o no neutral?...ante el casus belli ya establecido no resiste el más mínimo análisis.


Lo cierto es que el ejército que Chile estaba acumulando en Antofagasta era muy superior para detener cualquier ofensiva boliviana, tanto así que cuando delcara a la guerra el 5de abril, este podía fácilmente ocupar Iquique, a pesar que Perú ya había reunido dos divisiones ahí.


Solo para adicionar, no solo se preparaban para una campaña terrestre, sino también para una campaña naval y el asunto hasta ahí era solo con Bolivia. Entonces, Chile preparaba una campaña naval para una guerra con un país que no tenía mar.

Lo cierto es que la guerra que Chile preparó era contra el Perú principalmente. Porqué Chile ofrece alianzas ofensivas a Bolivia para hacerle la guerra al Perú y con objetivos definidos (arrebato de los territorios salitreros del Perú y con ello Chile tener el monopolio mundial del salitre y salir de la crisis)?? . La respuesta es de las mas faciles de responder. Chile queria concretar el arrebato de los territorios salitreros de Tarapacá y Antofagasta (y con ello ganar el monopolio mundial del salitre) y tener a Bolivia (que no tenía conciencia marítima) como estado tapón entre Perú y Chile, llevemos en cuenta los ofrecimientos de Chile a Bolivia era entregar a los altiplánicos los territorios de Arica y Tacna.

Saludos.


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Mensaje por sargento_metralla »

Ernesto35 escribió:
Desinforumest escribió:Y de lo que mencionas de Chile no hubiera esperado al Congreso peruano...cáe de maduro, por supuesto que no...¿o querías que Chile planificara acciones sobre Perú luego que Perú "se decidiera formalmente" si era o no neutral?...ante el casus belli ya establecido no resiste el más mínimo análisis.


Lo cierto es que el ejército que Chile estaba acumulando en Antofagasta era muy superior para detener cualquier ofensiva boliviana, tanto así que cuando delcara a la guerra el 5de abril, este podía fácilmente ocupar Iquique, a pesar que Perú ya había reunido dos divisiones ahí.


Solo para adicionar, no solo se preparaban para una campaña terrestre, sino también para una campaña naval y el asunto hasta ahí era solo con Bolivia. Entonces, Chile preparaba una campaña naval para una guerra con un país que no tenía mar??. Entonces, esos preparativos tenían a la mira al Perú. Recordemos que, de acuerdo a los socios de la Compañia que se reunian con los accionistas y miembros del gobierno chileno, el asunto del impuesto era el pretexto para que Chile se anexe los territorios salitreros.

Lo cierto es que la guerra que Chile preparó era contra el Perú principalmente. Porqué Chile ofrece alianzas ofensivas a Bolivia para hacerle la guerra al Perú y con objetivos definidos (arrebato de los territorios salitreros del Perú y con ello Chile tener el monopolio mundial del salitre y salir de la crisis)?? . La respuesta es de las mas faciles de responder. Chile queria concretar el arrebato de los territorios salitreros de Tarapacá y Antofagasta (y con ello ganar el monopolio mundial del salitre) y tener a Bolivia (que no tenía conciencia marítima) como estado tapón entre Perú y Chile, llevemos en cuenta los ofrecimientos de Chile a Bolivia era entregar a los altiplánicos los territorios de Arica y Tacna.

Saludos.


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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:¿Iniciado legìtimamente?

Buen punto

Pero, ¿en base a que marco legal? ¿al chileno? ¿al peruano? ¿al boliviano?

¿Algo de guerra justa de Santo Tomas?

Cada cosa en su lugar.

Grumo


En la doctrina europea a la fecha por supuesto...cada cosa en su lugar, incluídos los casus belli, en donde, entre otraas cosas bastaba que se entendiera iniciado un Estado de Guerra o como una declaración de guerra incluso la terminación de una misión de paz mediante la solicitud de pasaportes.

Saludos

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Ernesto35 escribió:
Lo cierto es que el ejército que Chile estaba acumulando en Antofagasta era muy superior para detener cualquier ofensiva boliviana, tanto así que cuando delcara a la guerra el 5de abril, este podía fácilmente ocupar Iquique, a pesar que Perú ya había reunido dos divisiones ahí.


"Lo cierto"...es que Chile interceptó la correspondencia boliviana en Antofagasta, y supo extraoficialmente el Ejecutivo chileno, del tratado militar secreto. Si lées bien mi último postéo, la declaración de Lavalle al Presidente de Chile es en el tenor de..."que ya le había dicho otra vez". Y así es, Lavalle ya había maifestado en Chile la imposibilidad práctica de la neutralidad peruana, como consta en los mismos documentos de Lavalle.

Así las cosas y con la certeza de que Perú estaba concentrándo medios en Iquique, el dispositivo chileno debía estar en condiciones de contener cualquier vuelta de mano peruana a lo menos en Antofagasta o realizar la propia sobre Iquique. Chile tenía la certeza de que Perú se estaba preparándo...y que no se declararía neutral.

Bueno, también Chile suponía que si Perú no se declarba neutral, eventualmente Perú se iba a ir a la guerra con Bolivia contra Chile, por eso es que le exige a Perú que prontamente se delcare neutral, no espero, porque también estaba en suposicioens como Perú.


La declaración de neutralidad de Perú era un deseo ideal de Pinto y sólo por ese deseo ideal se extendió la misión Lavalle, una especie de última esperanza, la petición de neutralidad a Perú en Lima primero y en Santiago después poco tiene que ver con una "suposición" de una eventual alianza militar...desde antes Chile estaba claro en que la alianza era efectiva, desde antes Chile estaba claro por el mismo Irigoyen de que Perú "no podía ser neutral". O la guerra se evitaba por alguna especie de "milagro esperado por Pinto"...o los dados estaban tirados...los hechos subsiguienteses son parte del juego diplomático, que en ese sentido, le convenía a Chile cortar lo más rápido posible.

Desinforumest escribió:Entonces me queda la impresión que piensas que Perú firmó el tratado militar secreto para evitar la acción conjunta de Chile y Bolivia, y se mete a la guerra por lo mismo...por suposiciones.


Bueno, ya entediste la posición que sustento.


Entonces por suposiciones, guerra preventiva.

Saludos

Des


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Mensaje por Desinforumest »

sargento_metralla escribió:
Perú presionando a Bolivia para una reinvindicación??, de donde sacas eso??.


Perú el 74 instaba a Bolivia a romper los tratados...eso es reivindicación.
Perú el 79 y antes de estallar la guerra supo que Bolivia quiería reivindicar los territorios en disputa antes del 66 y que el impuesto era una excusa, el tratado militar secreto sólo funcionaba si era por asuntos territoriales y no arancelarios...Perú dejó hacer a Bolivia sacándo de su centro a un conflicto que necesariamente lo involucraría.

O habrás querido decir a Chile presionando a Bolivia por una alianza militar contra el Perú??. Porque son claras la política expansionista de Chile que se inició desde el decreto de Bulnes justamente, después que se encontró riquezas en dichos territorios, que por cierto, NUNCA le pertenecieron a Chile.

Saludos.


Ahummm...que "por cierto"...¿es alguna constante necesidad de justificación?...lo cierto...tu verdad...una curiosa verdad que no se condice con los hechos ni los documentos...el 74 Perú estaba decidido a una guerra e instigó a Bolivia para desahuciar los tratados...es decir, lo que antes eran pretensiones y ahora eran tratados...por más que la comunidad arancelaria hubiese sido problemática....el límite siempre estuvo claro.

De lo sucedío antes del 66...es sólo interesante y Bolivia nunca pudo alegar el pretender territorio de 2 virreynatos por Uti possidetis al mismo tiempo, el mismo uti possidetis del cual renegó Bolivia para sus límites con Argentina y que provocó la caída de la adhesión Argentina la primera vez.

La relación jurídica formal con Bolivia empieza ese año, 1866, de mutuo acuerdo.

Saludos

Des

P.S. ¡Ah!...otro documento para poner cosas "en contexto"....

“Mariano I. Prado,
Presidente Constitucional de la República.
Considerando:
Que el Perú se halla en estado de guerra con la República de Chile,
Decreto:
Art. 1º Declarase en campaña al Ejército y a la Armada Nacional.
Art. 2º El Estado Mayor General, comisarías y demás dependencias se organizarán por decretos separados.
El Ministro de Estado en el despacho de Guerra y Marina, queda encargado del cumplimiento de este decreto y de hacerlo publicar y circular.
Dado en la casa de Gobierno en Lima, 4 de Abril de 1879.
(Firmado) Mariano I. Prado.- Domingo del Solar.”.


Lo curioso son las editoriales de El Peruano y El Nacional, ese mismo día, dándose en la práctica notificados con anticipación.

Por otra parte...al día siguiente, y el mismo 5 de Abril fecha en que Chile declara formalmente la guerra, parte de la Armada amanece en Iquique...y el Chalaco debe reorientar sus cargas destinadas a ese puerto.


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Mensaje por Desinforumest »

sargento_metralla escribió:Solo para adicionar, no solo se preparaban para una campaña terrestre, sino también para una campaña naval y el asunto hasta ahí era solo con Bolivia. Entonces, Chile preparaba una campaña naval para una guerra con un país que no tenía mar??. Entonces, esos preparativos tenían a la mira al Perú. Recordemos que, de acuerdo a los socios de la Compañia que se reunian con los accionistas y miembros del gobierno chileno, el asunto del impuesto era el pretexto para que Chile se anexe los territorios salitreros.


Mitos, mitos...La Armada no estaba en estado de iniciar una campaña naval para la que "se estuviese preparándo"...no resiste análisis, Bolivia tenía mar pero no tenía escuadra. Todos los movimientos chilenos sobre Atacama eran por mar , los bolivianos ninguno...de hecho, debían ser por Perú.

¿Cuál era el porcentaje de participación de los socios con conflicto de intereses en la Cía. Salitrera?...pero en fín, recordemos que Perú no necesitaba de acciones bursátiles...se proveía de testaferros comerciales para adquirir depósitos salitreros en Bolivia contra su porpia legislación, cualquier acción chilena sobre Atacama, afectaba no a capitales peruanos...afectaba directamente al Estado peruano y sus grupos de interés.

¿Cuál era la valorización de la Cía. de Salitres de Antofagasta versus las otras compañías mineras con capitales chilenos en Bolivia?...¿cuál era el volúmen de producción e ingreso de esas industrias a esa fecha....¿te habías preguntado eso?...no creo.
¿Por que el impuesto iba sólo sobre la única Cía. chilena que produce salitre?....En Chile a lo menos había pugnas en ese sentido...había un gran grupo empresario, también con influencia política, que querían la paz con Bolivia a razón de sus intereses económicos. En Perú...¿cuál era la pugna?...

Lo cierto es que la guerra que Chile preparó era contra el Perú principalmente. Porqué Chile ofrece alianzas ofensivas a Bolivia para hacerle la guerra al Perú y con objetivos definidos (arrebato de los territorios salitreros del Perú y con ello Chile tener el monopolio mundial del salitre y salir de la crisis)?? .


"Lo cierto"....otra vez...que viene a ser el listado de letanías balsámicas y resúmen de justificaciones peruanas. Veámos, luego de la ocupación de Antofagasta Chile empieza a ver a Perú como un contendiente potencial...obvio...dime tú en que forma se preparó antes de esa fecha.

Dices que Chile ofrece antes alianzas ofensivas...Ernesto dice que otra ocasión fueron los bolivianos...dimes y diretes...de publicaciones en periódicos...al final, la única alianza militar y más encima secreta...efectiva, verificada y más encima acomodada para poder hacérla funcionar en 1879...fue la que formó Perú con Bolivia desde 1872...

La respuesta es de las mas faciles de responder. Chile queria concretar el arrebato de los territorios salitreros de Tarapacá y Antofagasta (y con ello ganar el monopolio mundial del salitre) y tener a Bolivia (que no tenía conciencia marítima) como estado tapón entre Perú y Chile, llevemos en cuenta los ofrecimientos de Chile a Bolivia era entregar a los altiplánicos los territorios de Arica y Tacna.


Entonces todo el mundo debe "creer" en "lo cierto"... y vuelves necesariamente al terreno de las suposiciones peruanas...porque no existe otra forma de arribar a tu lógica de que Chile quería ahora "el monopolío del salitre"....y tener a Bolivia como tapón...

¿No resulta curioso que una y otra vez Perú sea víctima de sus propios fantasmas?...de temer que se diera vuelta la tortilla en cada una de sus maquinaciones....ante suposiciones Perú tiene hechos concretos, alianzas militares y monopolio guanero en debacle y salitrero en picada.

Pero hechos QUE SI SUCEDIERON son que Chile arregló pacíficamente sus cuestiones con Bolivia y Argentina. Y con Bolivia en varias oportunidades aún contra el deséo de Perú.

Y el otro hecho irrebatible, es que al empresariado salitrero chileno le importaba un comino un monopolio peruano en decadencia, y que el Estado peruano era el único interesado en sostener por razón de su deuda pública, y lo sostenía con la ayuda de sus "inversiones" en El Toco boliviano. Los capitales chilenos tenían buenos auspicios, tenía asegurada la invariablidad tributaria por 25 años en Bolivia, el monopolio peruano caía en el propio Tarapacá y a 1878 ya se pensaba para Tarapacá en la libre empresa nuevamente...además, y en el mismo sentido Perú ante el fracaso del crérito externo para pagar los bonos de expropiación salitrera...podrían recuperar capital...En Chile el Tal-Tal salitrero estaba servido ya servido mediante la libre empresa.

Pero a 1878 Perú estaba demasiado interesado y comprometido en Atacama...quizás era Perú el que pensaba en Atacama y Tal-Tal...además de las otras industrias de capitales chilenos en territorio boliviano.

Saludos

Des


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

Perú el 74 instaba a Bolivia a romper los tratados...eso es reivindicación.

Tienes la comunicación del Perú a los bolivianos pidiendo reinvindicación??


Perú el 79 y antes de estallar la guerra supo que Bolivia quiería reivindicar los territorios en disputa antes del 66 y que el impuesto era una excusa, el tratado militar secreto sólo funcionaba si era por asuntos territoriales y no arancelarios...Perú dejó hacer a Bolivia sacándo de su centro a un conflicto que necesariamente lo involucraría.

El Perú antes del 79 se habia negado documentadamente a irse a la guerra con Chile y todavia teniendo como aliado también a la Argentina. Esos son los hechos reales, lo tuyo son inventos y suposiciones fuera de sentido.

Ahummm...que "por cierto"...¿es alguna constante necesidad de justificación?...lo cierto...tu verdad...una curiosa verdad que no se condice con los hechos ni los documentos...el 74 Perú estaba decidido a una guerra e instigó a Bolivia para desahuciar los tratados...es decir, lo que antes eran pretensiones y ahora eran tratados...por más que la comunidad arancelaria hubiese sido problemática....el límite siempre estuvo claro
.
Tienes la documentación en la que el Perú se dirige a los bolivianos para irse a la guerra contra Chile??

De lo sucedío antes del 66...es sólo interesante y Bolivia nunca pudo alegar el pretender territorio de 2 virreynatos por Uti possidetis al mismo tiempo, el mismo uti possidetis del cual renegó Bolivia para sus límites con Argentina y que provocó la caída de la adhesión Argentina la primera vez.

te voy repetir por enésima vez la pregunta que jamás podrás responder:

En qué año fue emitido y como se llama el documento por el cual Chile puede reclamar los territorios hasta el paralelo 23º?


P.S. ¡Ah!...otro documento para poner cosas "en contexto"....

“Mariano I. Prado,
Presidente Constitucional de la República.
Considerando:
Que el Perú se halla en estado de guerra con la República de Chile,
Decreto:
Art. 1º Declarase en campaña al Ejército y a la Armada Nacional.
Art. 2º El Estado Mayor General, comisarías y demás dependencias se organizarán por decretos separados.
El Ministro de Estado en el despacho de Guerra y Marina, queda encargado del cumplimiento de este decreto y de hacerlo publicar y circular.
Dado en la casa de Gobierno en Lima, 4 de Abril de 1879.
(Firmado) Mariano I. Prado.- Domingo del Solar.”.


Lo curioso son las editoriales de El Peruano y El Nacional, ese mismo día, dándose en la práctica notificados con anticipación.

Por otra parte...al día siguiente, y el mismo 5 de Abril fecha en que Chile declara formalmente la guerra, parte de la Armada amanece en Iquique...y el Chalaco debe reorientar sus cargas destinadas a ese puerto.

Perfecto. El Perú tiene conocimiento de la decisión chilena de declarar la Guerra ANTES del 4 de abril. Lo curioso es que ya para aquel momento y meses antes de la declaratoria de guerra de Chile, la Armada Chilena ya se habia preparado para una campaña Naval (Y se suponia que hasta ese momento la cosa era con los bolivianos, que no tenían armada)

Saludos.


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