Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[comando_pachacutec]

Bueno, ya que es Offtopic en el area de la campaña naval, alguien tiene algun relato chileno del paso de las tropas por Arequipa?

Saludos

[GRUMO]

Entre otras cosas, el historiador francés no ha encontrado documentos que digan que Dupetit Thouars amenazó a Baquedano para evitar la destrucción de Lima.

Por cierto, ¿ese es otro mito?...

Saludos cordiales

Me parece que Basadre, Paz Soldán y Vicuña Mackena escriben, con diferentes matices, sobre Petit Thouars. Lo cierto que su intervención fué a pedido de la colonia extranjera para que se asegure a sus coterráneos. Y eso que iba la flota echar a pique la flota chilena, por lo menos en estos autores no lo he leido, pero ciertamente que en el momento y lugar era una medida disuasiva. Años mas tarde, la rebelión de los boxers en China demostraba como las naciones hegemónicas en ese entonces empleaban la fuerza para proteger sus intereses , y no se hacían ascos (leer "55 días en Pekín")

Saludos

[badghost]

Me parece que Basadre, Paz Soldán y Vicuña Mackena escriben, con diferentes matices, sobre Petit Thouars. Lo cierto que su intervención fué a pedido de la colonia extranjera para que se asegure a sus coterráneos. Y eso que iba la flota echar a pique la flota chilena, por lo menos en estos autores no lo he leido, pero ciertamente que en el momento y lugar era una medida disuasiva. Años mas tarde, la rebelión de los boxers en China demostraba como las naciones hegemónicas en ese entonces empleaban la fuerza para proteger sus intereses , y no se hacían ascos (leer "55 días en Pekín")

Efectivamente, el punto sería dilucidar el mito de la "amenaza de Petit de hundir a la flota chilena". Yo diría que la conversación existió, pero no en los términos que se le adjudican por algunos. De partida no había amenaza de los intereses extranjeros en Lima, la tropa chilena no tenía intenciones de saquear la ciudad, a pesar que sin duda habría cierto temor justificable por el grado de descontrol que hubo post Chorrillos (San Juan)...si hay una situación asemejable, sería la de Tacna post la Batalla homónima o Altos de la Alianza, como también es conocida.

Yo creo que se trató de una conversación de caballeros, en que se le manifestó al General Baquedano (y a Lynch) la preocupación por una posible espiral de violencia en Lima que pudiera afectar intereses extranjeros, y el aseguramiento por su parte, de los Comandantes chilenos de que se iba a ocupar la capital peruana en orden y tranquilamente. Yo creo que la amenaza si es un mito.

Saludos cordiales

P.D.:

Bueno, ya que es Offtopic en el area de la campaña naval, alguien tiene algun relato chileno del paso de las tropas por Arequipa?

¿Se trata de alguna "cruzada personal" contra algún arequipeño, Comando?...jajaja. Si mal no recuerdo, hubo una escaramuza a la entrada o "puesto de avanzada" de la ciudad...luego la huída de la guarnición y posterior rendición incruenta...hablo de memoria en todo caso...

[comando_pachacutec]

No, no es contra ningun arequipeño jejejee pero siempe existe ese vacio, lo unico que pude encontrar es el relato peruano de que las autoridades peruanas le pidieron al ejercito del Pe que se retire de AQP.

Por eso queria saber que tenian uds por alla de info.

Saludos

[__DiaMoND__]

tras ganar en el alto de la alianza(Tacna) y Arica

Chile nunca pasa por Arequipa desembarca en Pisco y Curayaco y con esas fuerzas + de 30.000 tropas se venció en san juan chorrillos y miraflores y se entro en lima.

[comando_pachacutec]

Ah ok, pero dejaron supongo, si quiera una fuerza de presencia o algo por el estilo?

Saludos

[badghost]

Ah ok, pero dejaron supongo, si quiera una fuerza de presencia o algo por el estilo?

Te dejo este link Comando, sale toda la cuestión de Arequipa de mano de Gonzalo Bulnes. Ahí está todo...y creo que está bastante bien documentado...

http://www.memoriachilena.cl/archivos2/ ... 000331.pdf

Saludos cordiales

[popigor]

Entre otras cosas, el historiador francés no ha encontrado documentos que digan que Dupetit Thouars amenazó a Baquedano para evitar la destrucción de Lima.

Por cierto, ¿ese es otro mito?...

Saludos cordiales

Me parece que Basadre, Paz Soldán y Vicuña Mackena escriben, con diferentes matices, sobre Petit Thouars. Lo cierto que su intervención fué a pedido de la colonia extranjera para que se asegure a sus coterráneos. Y eso que iba la flota echar a pique la flota chilena, por lo menos en estos autores no lo he leido, pero ciertamente que en el momento y lugar era una medida disuasiva. Años mas tarde, la rebelión de los boxers en China demostraba como las naciones hegemónicas en ese entonces empleaban la fuerza para proteger sus intereses , y no se hacían ascos (leer "55 días en Pekín")


Saludos

Segun he leido, Petit Thouars no amenazo con hundir la flota chilena, sino que fue un poco mas diplomatico. De todos modos evitó en cierta forma la destruccion de Lima. Tambien lei que fue una religiosa francesa quien pidio ayuda al almirante.

[Ernesto35]

Entre otras cosas, el historiador francés no ha encontrado documentos que digan que Dupetit Thouars amenazó a Baquedano para evitar la destrucción de Lima.

Por cierto, ¿ese es otro mito?...

Saludos cordiales

Me parece que Basadre, Paz Soldán y Vicuña Mackena escriben, con diferentes matices, sobre Petit Thouars. Lo cierto que su intervención fué a pedido de la colonia extranjera para que se asegure a sus coterráneos. Y eso que iba la flota echar a pique la flota chilena, por lo menos en estos autores no lo he leido, pero ciertamente que en el momento y lugar era una medida disuasiva. Años mas tarde, la rebelión de los boxers en China demostraba como las naciones hegemónicas en ese entonces empleaban la fuerza para proteger sus intereses , y no se hacían ascos (leer "55 días en Pekín")


Saludos

Segun he leido, Petit Thouars no amenazo con hundir la flota chilena, sino que fue un poco mas diplomatico. De todos modos evitó en cierta forma la destruccion de Lima. Tambien lei que fue una religiosa francesa quien pidio ayuda al almirante.

Sí pues, tal amenaza que sale en el Catecismo Patriótico no existió, pero Petit Thuoars sí estuvo presente en la reunión que tuvieron Baquedano con Torrico, el alcalde de Lima, y no sólo estuvo él sino también el almirante británico Stirling. Buscando testimonios de la época, encontré que las damas de Lima le regalron un álbum lleno de firmas de agradecimiento a Petit Thouars, en 1881, por haber salvado Lima de los chilenos, pero un mismo álbum le regalaron a Stirling, es decir, agradecían a los dos por igual. Parece que la historia de Petit Thouars se perennizó por la influencia francesa que tuvo Perú a comienzos del siglo XX, inclusive la avenida y el monumento a Petit Thouars es del gobierno de Leguía, en cuya época se quizo consagrar a Perú a los Sagrados Corazones.

[popigor]

Hermasie Paget es el nombre de la religiosa francesa.

[Desinforumest]

Los documentos relativos al Toco no tiene que ver con la guerra, pero tú sigues queriendolo relacionar como de lugar. La verdad es que tú eres el que está creando nuevos estándares, porque no encuentras un documento concreto con que respaldar tu hipotesis.

Es simplísimo...el mito es que Perú fué a defender a su hermana menor agredida...y yo agrego...eso es un mito en el que subyacen también razones economicas...tú dices que no...que no tenía ninguna motivación económica...yo digo que sí y los nexos económicos de Perú en Atacama están prístinos.

La realidad y los hechos demuestran que Perú en lo económico...si tuvo intereses directos en Bolivia como en El Toco, y le importó tanto que adquirió depósitos y oficinas vulnerándo su propia legislación, utilizándo un palo blanco y encargándo más compras a efectos de que no entorpecieran su proyecto económico. Y sí tenía un interés indirecto en que Chile y su política de libre empresa modificara el escenario internacional del mercado salitrero.

Y en lo político...bueno...tienes los mismos ingredientes que agregaste tu a la receta...percepciones de amenaza...proteger Tarapacá, etc.

Para mí está servido...Perú tenía intereses políticos para ingresar...pero también económicos...y agrego yo...intrereses directos que se propagaban hasta Atacama. Puro y simple, tal como reconoce expresamente Irigoyen.

Irigoyen, Riva Aguero, de La Torre...los mismos que en en medio del proyecto del estanco del salitre...promovieron el ingreso de Argentina al tratado militar secreto...y que en vísperas de la firma del nuevo tratado boliviano-chileno de 1874 y en vísperas del proyecto de expropiación en Tarapacá...presionaban a Bolivia para que no lo aprobara y que renegara del tratado del 66..."procurándo siempre que el rompimiento provenga de Chile"...y claro, en paralelo seguían tentándo a Argentina.

Los mismos que creáron la metodología de 1873, de saer parte de un tratado militar secreto pero ofrecerse al mismo tiempo como mediadores no sólo a fin de ganar tiempo sino que avanzadas las conversaciones aparecer como "mediador armado"...tal como Irigoyen recomienda a Lavalle años después.

Saludos

Des

[comando_pachacutec]

Estimado, que existan intereses economicos, culturales, sociales etc, no es excusa suficiente para entrar en la guerra, si es que esos intereses no tienes como protegerlos o defenderlos.

Y por ultimo, Pe no le declara la guerra a Ch, Bol no le declara la guerra a Ch.

No podemos desviar el tema y pretender ver que Ch es victima y reacciono a lo que su vecino le hacia. No podemos negar que la guerra fue planificada (que no tiene nada de malo)

El Pe entra en guerra porque Ch se la declara.

Saludos

[GRUMO]

Ese es el problema

Ahi radica el quid del asunto

Por un lado el "malvado" Chile que se preparó años para lanzar el zarpazo contra dos paises indefensos, que solo querían paz y su Tratado solo fue para defenderse.

Por el otro lado, dos felones coludiendose para borrar de la faz de la tierra a un pais pacífico como Chile, y que bueno, upss, tuvo que hacer la guerra para sobrevivir a estas maquiavelicas intenciones.

Solo que se deja en ambas lecturas, en el tintero, los intereses economicos, y toda la orquestación política que estos generan

Saludos

Grumo

[Desinforumest]

Estimado, que existan intereses economicos, culturales, sociales etc, no es excusa suficiente para entrar en la guerra, si es que esos intereses no tienes como protegerlos o defenderlos.

Lo cierto es que mientras Perú tuvo preponderancia naval, se involucró activamente en el problema chileno boliviano e incitó a Bolivia a promover el rompimiento con Chile luego de la firma del primer tratado...y cuando ya perdió parte de la torta y pudo elegir...escogió la guerra.

Y por ultimo, Pe no le declara la guerra a Ch, Bol no le declara la guerra a Ch.

Para eso están las negociaciones del tratado militar secreto, la adhesión Argentina y el modus operandi de la Alianza...

Perú se involucra en el problema chileno boliviano desde el 72 enviándo al Huáscar y al Chalaco a Mejillones, en su Consejo de Ministros de 11 de Noviembre de ese mismo año refiriéndose a la expedición Quevedo y el antecedente histórico al Tratado Militar Secreto que:

“Reunidos los señores Ministros que suscriben, bajo la presidencia de S. E. el Presidente de la República, dió cuenta el señor Ministro de Relaciones Exteriores de dos oficios del Encargado de Negocios de Bolivia en que hace presente el mal estado en que se hallan los arreglos de esa República con la de Chile, a consecuencia de negarse el Ministro chileno a la entrega de las armas que el General boliviano Quevedo depositó en los buques de la marina de chilena cuando se asiló en ellos perseguido por las tropas del Gobierno de Bolivia(1); y, más que todo, la intervención que pretende tener el Gobierno de Chile en las Aduanas de Antofagasta y Cobija y en el nombramiento de sus empleados, así como en la repartición de terrenos (2): agregó el señor Ministro que, en una conferencia a que lo había invitado el señor Ministro Benavente, le ratificó éste las noticias de nuestro Enviado en Bolivia, y me dió parte de avisos oficiales y privados que había recibido acerca de actos que practican el General Quevedo y otros emigrados bolivianos, actualmente residentes EN EL SUR DEL PERU, con el objeto de trastornar el orden en Bolivia por medio de una revolución; que la presencia de éstos en el litoral del Perú es sobremanera azarosa a Bolivia, tanto mas que propalan que esperan recursos de Chile para realizar con seguridad el plan que se proponen (3); que Bolivia no podrá jamás acceder a las exigencias incalificables de Chile pretendiendo ejercer actos de soberanía en territorio boliviano; y que es de temer que aprovechando el Gobierno chileno de las revueltas que algunos malos bolivianos susciten y abusando de su fuerza marítima, trate de apoderarse de alguna parte del litoral boliviano para ejercer presión sobre su Gobierno, protegiendo de un modo directo a los revolucionarios; que estos graves acontecimientos no podían dejar de afectar los intereses del Perú que se hallan ligados con la independencia e integridad de Bolivia. Además de influir sobremanera en la supremacia que el Perú tiene y está llamado a conservar en el Pacífico; que el Gobierno de Bolivia, aliado siempre a la política franca y noble del Perú, está, ahora más que nunca, decidido a seguir los sabios consejos de esta república y cuenta con su poderosa ayuda en la contienda a que quiere conducirlo el tono imperante de Chile ; y que estaba cierto que las pretensiones del Gobierno chileno cesarían desde que se supiese que el Perú no dejaría sola a Bolivia en esta cuestión; que desde luego el Gobierno debía impedir que los bolivianos asilados en la costa Sur continuasen perturbándo desde su asilo la tranquilidad de Bolivia, mandando que sean internados a una distancia desde donde no les sea fácil continuar sus maniobras (4); y que podía ofrecer sus buenos oficios ofreciéndo su mediación para que se terminen de una manera pacífica los arreglos entre Bolivia y Chile(5).
Agregó el señor Ministro de Relaciones Exteriores que, atendida la gravedad del asunto, el Ministro boliviano consignó por escrito los puntos de la conferencia, y que él mismo se había abstenido de dar una contestación inmediata y había solicitado un plazo para contestar, con el objeto de someter, como cometía, el asunto de la deliberación del Consejo.

Discutida la cuestión de un modo detenido y alegadas por S. E. el señor Presidente y los miembros del Consejo las razones de justicia, de política y de conveniencia que asisten al Perú para no permanecer frío espectador en un asunto de vital importancia para Bolivia y de gran trascendencia para aquel, se acordó contestar al Ministro boliviano que el Gobierno del Perú no tendría inconveniente para ordenar la internación de los bolivianos que se habían armado para derrocar las instituciones de su país, y que continuaban en esa actitud, abusando del asilo que han buscado y obtenido en el Perú, siempre que el Gobierno lo demandara formalmente; y que el Gobierno peruano prestará su apoyo al de Bolivia para rechazar las exigencias de Chile que considera injustas y atentatorias a la independencia de Bolivia (6); con lo cual concluyó el acto. (Firmados). Pardo. J. Miguel Medina. J. de la Riva Agüero. Francisco Rosas. José Eusebio Sánchez. José María de la Jara”.

(1) Las armas fueron entregadas por Chile en Enero. El pretendido asilo, corresponde a la "estación" de la Esmeralda, que en realidad hací presencia en territorio disputado. Quevedo es recibido a bordo luego de hundirse su buque.
(2) En el contexto de la renegociación del Tratado del 66 y en vísperas del estanco salitrero peruano.
(3) Algo no cuadra, se refieren al asilo y protección ¿de Chile en el sur peruano?...¿esperan armas de Chile?...para 25 pelagatos que harán una revolución en Bolivia a 500 kms de la costa.
(4) Siempre desde el sur peruano.
(5) Y por supuesto es una mediación armada ya mal encubierta bajo la manteleta de esa "mediación pacífica" que obedece a los intereses de Perú y de Bolivia.
(6) Se instaura el mediador armado, el mediador que media interesadamente.

No podemos desviar el tema y pretender ver que Ch es victima y reacciono a lo que su vecino le hacia. No podemos negar que la guerra fue planificada (que no tiene nada de malo)

Veámos que planificaba Perú....

20 de Noviembre de 1872...Riva Aguero escribe a Novoa.

“Aunque los intereses de Chile parece que aconsejan
el mantenimiento de la paz para que siga desarrollándose su
creciente comercio, los hechos desgraciadamente inspiran
recelos respecto de las miras de su Gobierno i hacen temer
que se realicen los planes que de algún tiempo a esta parte se
le atribuyen, de apoderarse del litoral boliviano provocando
con sus exijencias al Gobierno de Bolivia a un rompimiento
que le proporcione la ocasión de ocupar Mejillones i Antofagasta.
“Si estas presunciones se realizaran, el Perú no podría permanecer
espectador indiferente i se vería obligado a sostener a
Bolivia en guarda de intereses que nos serian comunes, pues
no podríamos permitir que Chile rompiendo el equilibrio americano
se hiciese dueño de un litoral que no le pertenece. El
Perú ofrecería en el acto su mediación i caso de que no fuese
aceptada por Chile i se pretendiese por éste seguir ocupando
aquel litoral la consecuencia inevitable i necesaria seria por
nuestra parte una alianza con Bolivia.
“Conviene que de una vez i lo mas pronto posible se definan
las relaciones entre esas dos Repúblicas porque si no se ha de
arribar a un arreglo satisfactorio para ambas partes: si Chile
prevalido de esa cuestión de limites acecha la mejor oportunidad
para apoderarse de aquel litoral, es preciso que sus planes se
desarrollen. Antes de que esté en posesión de los blindados que hace
construir a fin de que pueda pesar en la resolución definitiva de
esta cuestión la influencia que hoi podemos eiercer mediante
nuestra preponderancia maritima.”

Y sin embargo Chile era el impulsor del Tratado del 74...y bregaba por conseguir el arreglo aún con la oposición de Perú.

Pero el 73 Perú requiriéndo la adhesión Argentina vuelve a reconfirmar el modus operandi...

Lima, 24 de agosto de 1873.- Adhesión Argentina a la Alianza.
Señor Dr. Manuel Yrigoyen,

"...El plan que a mi juicio debería seguirse, en las actuales
cuestiones de límites, es el de interponer nuestros buenos ofi-
cios, si las cosas llegasen a un rompimiento, y proponer que los
puntos cuestionados se sometan a arbitraje. Si los buenos ofi-
cios no fuesen aceptados, entonces hacerle conocer que asumi-
mos el carácter de mediadores y que ligados, como nos hallába-
mos, por un tratado, tendríamos que ayudar con nuestras fuer-
zas, si no se acudía a sujetarse a un arbitraje. Haciendo conocer
desde ahora a Chile la existencia del tratado, lo único que
se conseguiría es que prolongase sus negociaciones, para au-
mentar sus armamentos, por una parte, y promover, por otra,
disturbios políticos en las repúblicas aliadas, a fin de que la alian-
za se hiciese ilusoria y los auxilios imposibles. U. ve, pues, que
ninguna ventaja se reportaría, sino por el contrario, si fuése-
mos a poner en conocimiento de Chile, la existencia del tra-
tado..."

J. de la Riva Agüero.

Y el mismo año de la aprobación del Tratado, que se negociaba desde el 72...

Riva Agüero a La Torre en 1874 Refiriendose a Bolivia.-

“Agosto 6.--Así pues, lo que a ésta conviene es
no perder tiempo en dilaciones inútiles que a nada conducirá sino a permitir que Chile se arme suficientemente. Si el Gobierno de Bolivia comprende sus intereses, si quiere no perder
parte o todo su litoral, debe decir de una vez su Última Palabra
respecto del Tratado de 1866 i de la Convención Corral-Lindsay:
debe romper definitivamente esos pactos, bien sea haciendo
que la Asamblea estraordinaria desapruebe el uno i resuelva la
sustitución del otro por los insuperables inconvenientes que ha
encontrado en la práctica, bien sea adoptando otro medio que
conduzca al mismo resultado, pero procurando siempre que, el
rompimiento de relaciones no lo haga Bolivia sino que sea Chile
quien se vea precisado a llevarlo a cabo.
Rotas las relaciones i declarado el estado de guerra Chile
no podria sacar ya sus blindados i, sin fuerzas bastantes para
atacar con ventaja, se vería en la precisión de aceptar la
mediación del Perú, la que en caso necesario se convertiría en
mediación armada si las fuerza de aquella República pretendiesen
ocupar Mejillones i Caracoles.”
“A las anteriores consideraciones puede US. agregar otras
que no dudo acabarán de decidir al Gobierno de Bolivia a
adoptar la línea de conducta indicada. Me refiero a la casi
seguridad que tenemos de la adhesión a la alianza por parte
de la República Arjentina.”

No , lo cierto es que Perú intentó mantener preponderancia a ultranza, tan a ultranza que aún con la llegada de los blindados y puesta en duda su preponderancia naval...de todas formas se involucra en la guerra.

El Pe entra en guerra porque Ch se la declara.

Perú había decidido la guerra antes de enviar a Lavalle, si leyeras las instrucciones de Lavalle, te darías cuenta que antes de salir, había tenido una reunión con Irigoyen y con Doria Medina (plenipotenciario boliviano en Lima) en Lima, Lavalle estaba emparentado con Prado...el tema de que Lavalle desconocía el tratado es simplemente "increíble". E Irigoyen sigue al pié de la letra la política peruana desde el 72...el mediador armado necesita ganar tiempo...y eso es planificación...el problema peruano es la ejecución.

Luego de 1974, firmado el tratado, con la adisión de 1875, llegados los blindados chilenos el tema ademñas de influencia política y preponderancia naval emepzó a profundizar la fase económica del proyecto peruano, que se reduce a la frase de Guillermo Billinghurst referente al salitre.

El éxito de la nacionalización –comenzada en el segundo semestre de 1875– conllevaba la urgencia de neutralizar la competencia existente en Bolivia e impedir la potencial de sus yacimientos ociosos pero capaces, teóricamente, de poner seis millones de quintales anuales en el mercado.

El Toco es parte de esa política y el enraizamiento de intereses económicos directos de Perú en Atacama.

Saludos

Des

[Desinforumest]

Ese es el problema

Ahi radica el quid del asunto

Por un lado el "malvado" Chile que se preparó años para lanzar el zarpazo contra dos paises indefensos, que solo querían paz y su Tratado solo fue para defenderse.

Por el otro lado, dos felones coludiendose para borrar de la faz de la tierra a un pais pacífico como Chile, y que bueno, upss, tuvo que hacer la guerra para sobrevivir a estas maquiavelicas intenciones.

Solo que se deja en ambas lecturas, en el tintero, los intereses economicos, y toda la orquestación política que estos generan

Saludos

Grumo

Bueno es parte de lo que sucede cuando la historiografia se vuelve "chilecéntrica"...los chilenos como vencedores y los peruanos como intentándo rebatir la posición vencedora. Pero mucho falta de historia peruana, salvo algunos casos como Heraclio Bonilla que los trata someramente...para mi gusto falta alguien que trate a fondo los negocios salitreros ligados a los civilistas incluída la banca y sus links con la Guerra del Pacífico...no puede ser una casualidad de personeros políticos que se repiten constantemente a traves del tiempo, a traves de cargos públicos, a traves de negociaciones con el Estado de la cual se ven beneficiados y sus intereses altamente comprometidos.

Como claro...también son interesántes los links a la expedición Freire desde Perú antes de la Guerra contra la Confederación...otro veredicto peruano de "no probado historicamente"...aunque pese a que se pasen la pelota los responsables....y se caiga de maduro.

Saludos

Des