Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[GRUMO]

Tu lo has dicho

Una version chilecéntrica es una verdadera barbaridad.

El historiador Carlo Contreras es quien ahora esta mejor analizando las circunstancias de la GdP, al exponer data dura, haciendo uso de arquelogía económica, buscando cifras oficiales.

Sentimiento de eterno vecnedor, es una tontería, igual que eterno revanchista

Y sobre Freire, es obvio que tuvo apoyo de la Confederación, para opacar la influencia de Portales, que movía sus hilos contra el Perú.

No se trata de buenos o malos, se trata de politica. Años mas tarde la frase de Churchill refleja esto mucho mejor "El enemigo de mi enemigo es mi amigo"

Saludos

Grumo

[comando_pachacutec]

Estimado no creo en inocentes ni malos, pero es un poco ilogico que Pe quiera guerra y no se prepare para ella y Ch quiera paz y si se prepare para ella.

Como dije, Ch se prepara y hace la guerra, para llegar y conquistar sus objetivos y eso no esta mal, asi es.

Que el Pe y Bol jugaran con sus intereses y pensaran que un papel los iba a defender... pues es problema de los gobiernos de esa epoca.

Saludos

[Desinforumest]

Tu lo has dicho

Una version chilecéntrica es una verdadera barbaridad.

Sip.

El historiador Carlo Contreras es quien ahora esta mejor analizando las circunstancias de la GdP, al exponer data dura, haciendo uso de arquelogía económica, buscando cifras oficiales.

Permíteme insistir, por el lado chileno los intereses de personeros públicos han sido ampliamente expuestos...creo que del lado peruano falta un poco más.

Sentimiento de eterno vecnedor, es una tontería, igual que eterno revanchista.

Y tienden a ser justificativos de nobleza y justicia, cuando los intereses geopolíticos que subyacen para los tres contendientes bastan por sí mismos.

Y sobre Freire, es obvio que tuvo apoyo de la Confederación, para opacar la influencia de Portales, que movía sus hilos contra el Perú.

Sip, pero piensa que Portales empieza a actuar luego de que la Confederación comienza a cambiar los acuerdos arancelarios a fin de potenciar al Callao sobre Valparaíso, ¿legítimo?...legítimo dentro de todo, ¿la respuesta chilena legítima?...legítima dentro de todo y en ese contexto. La expedición Freire es posterior y buscaba reeplazar el gobierno por uno más flexible ante la Confederación.

No se trata de buenos o malos, se trata de politica. Años mas tarde la frase de Churchill refleja esto mucho mejor "El enemigo de mi enemigo es mi amigo"

Al día de hoy y en Chile los conflictos de intereses son el pan del día a día en la agenda nacional...en el siglo XIX era parte del esquema en que se fundían poder económico, político y prensa en forma casi incontrarrestable por metodologías y parámetros democráticos que las mantuviesen a raya sin que significaran sangre de por medio...y me refiero al interior de los países. En el caso de Perú es similar y con ciclos muy cortos...pero hecho de menos más profundidad en el tema en específico de la Guerra del Pacífico.

Saludos

Des

[Desinforumest]

Estimado no creo en inocentes ni malos, pero es un poco ilogico que Pe quiera guerra y no se prepare para ella y Ch quiera paz y si se prepare para ella.

Chile buscaba exáctamente lo mismo que buscó luego de 1975 y 1978...comenzar a equilibrar fuerzas militares para evitar ser presionado militarmente a negociaciones en posición desventajosa. Ese es el sentido de la adquisición de los blindados...un mensaje claro a Argentina, Perú y Bolivia de que los temas se tratarían de igual a igual.

Como dije, Ch se prepara y hace la guerra, para llegar y conquistar sus objetivos y eso no esta mal, asi es.

Chile pensó en vender los blindados luego de los acuerdos con Argentina y Bolivia, desmovilizó la guardia nacional y etc. Chile no pensaba en una guerra en el 78 sino, el 74 hubiese sido una ocación más propicia y sin embargo bregaba por un mejor acuerdo, al que Perú se negaba. Ya tenía la preponderancia comercial de Valparaíso sobre el Callao y en poder naval estaba de igual a mejor con Perú y Argentina.

Que el Pe y Bol jugaran con sus intereses y pensaran que un papel los iba a defender... pues es problema de los gobiernos de esa epoca.

Saludos

Así es, y volvemos a los mismo...la reunion de mandos navales peruanos es clara en que las opiniones estaban divididas, Perú estaba claro que el objetivo boliviano era ir por reivindicar territorios pre-1966...y el tema es lo que está un poco entre niebla...con la monopolización del salitre en manos del Estado, hubo un período de tiempo en que el eje comercial del salitre tiende desplazarse de Valparaíso al Callao...teniendo Perú a El Toco como reserva de contención...pero con la aparición de la Cía. de Salitres de Antofagasta y las salitreras de Tal-Tal...o se liberaba el monopolio como estaba en discusión en Perú poco antes de la guerra, o la deuda pública respaldada con guano y salitre se iba a las pailas...y de pasada el esquema de producción libre con las principales casas comerciales ya tenían su base en Valparaíso modificándo nuevamente el eje comercial en el Pacifico.

[GRUMO]

Estimado amigo

Concuerdo contigo en todos los términos del post

Cierto, en el lado peruano falta mejorar el análisis. Y bueno, malpensado como todo ser humano, ¿A quien convenía o conviene mantener la imagen del chileno abusivo contra el pobrecito Perú?

No olvidemos que mi país tuvo EL MONOPOLIO MUNDIAL DEL GUANO, para clarificar esta frase y comprender este alcance, imaginemos que el Perú tenga el monopolio mundial del petróleo.

Y así y todo llegamos a la GdP en bancarrota mundial y moral.

Por ello, es una buena forma de confundir la realidad de la GdP...El enemigo no estaba fuera de nuestras fronteras, sino estaba dentro, y también se decían peruanos

Dejo la bilis..Saludos

Grumo

[Desinforumest]

Estimado amigo

Concuerdo contigo en todos los términos del post

Cierto, en el lado peruano falta mejorar el análisis. Y bueno, malpensado como todo ser humano, ¿A quien convenía o conviene mantener la imagen del chileno abusivo contra el pobrecito Perú?

No olvidemos que mi país tuvo EL MONOPOLIO MUNDIAL DEL GUANO, para clarificar esta frase y comprender este alcance, imaginemos que el Perú tenga el monopolio mundial del petróleo.

Y así y todo llegamos a la GdP en bancarrota mundial y moral.

Por ello, es una buena forma de confundir la realidad de la GdP...El enemigo no estaba fuera de nuestras fronteras, sino estaba dentro, y también se decían peruanos

Dejo la bilis..Saludos

Grumo

Por eso he estado en el intento de reconfigurar, en modesta medida y no expuesta en estos hilos, la asociación del los los Prado, los Pardo, los Elguera, los Canevaro y otros que se repiten constantemente entre los civilistas desde la época del guano, sus intereses políticos (en realidad de mantención del poder y supervivencia política en el esquema peruano de ciclos cortos)...y potencia económica de grupo con intereses comerciales directos, y la influencia sobre las decisiones que llevaron a Perú a preferir estos grupos y luego definirse por entrar en la guerra desde ese coligado.

Eso es independiente de las apreciaciones geopolíticas duras y puede llevar a lo que expone comando...intentar entender el porque Perú ingresa a la guerra sin estar, en propia apreciación peruana, relativamente preparado para enfrentárse a Chile, y creo personalmente que esa apreciación peruana no es posterior a la guerra sino anterior, ese link es el que encuentro está cojo aún.

Cuando Basadre, Bonilla o Billingurhst se empiezan a acercar...se alejan y no muerden donde deben. Si como me comentas es por sostener la tesis de chileno malo, sería pésimo pero entendible, en un twist sobre lo mismo tiendo a pensar que es por no pisar callos dentro de esa misma corriente predominante desde hace demasiado tiempo en Perú.

Saludos Grumo

Des

[GRUMO]

Estimado amigo

Si Perú no estuvo preparado para una guerra, es responsabilidad exclusiva de los peruanos

Saludos

Grumo

[comando_pachacutec]

Y el concepto de Ch malo nace de esa misma falta de preparacion y la falta de asumir las culpas (propias) de los involucrados antes, durante y despues de la guerra. Una simple excusa para no asumir. Cosa que los historiadores no toman en cuenta "por no meterse en prob politicos" o seguir el status quo.

Es mucho mas facil decir que la culpa de todo es de Ch (o de Esp en otros casos), muy pocas veces los profesores en colegios tocan las devastadoras decisiones de Pierola, Prado y demas. Todo se centra en la campaña militar y a grandes razgos.

Hay que decirlo, los que hacen la curricula escolar solo la hacen para justificar su trabajo.

Como ejemplo te doy, que en una sola clase de historia (2horas) te cuentan toda las guerras y conflictos con E. en tal fecha, en tal fecha, en tal fecha... y se acabo. Puedes meter en problemas a un alumno de colegio tan solo preguntandole quien es Bolognesi o Grau... imaginate, si les preguntas "quien es Prat"... facil te dicen que es el nuevo dibujo de Disney..."creo"

No se si estoy desvariando, pero despues de Prado no hubo un Presidente del Pe que fue exiliado a Ch por Pierola/

Saludos

[Ernesto35]

Por eso he estado en el intento de reconfigurar, en modesta medida y no expuesta en estos hilos, la asociación del los los Prado, los Pardo, los Elguera, los Canevaro y otros que se repiten constantemente entre los civilistas desde la época del guano, sus intereses políticos (en realidad de mantención del poder y supervivencia política en el esquema peruano de ciclos cortos)...y potencia económica de grupo con intereses comerciales directos, y la influencia sobre las decisiones que llevaron a Perú a preferir estos grupos y luego definirse por entrar en la guerra desde ese coligado.

Elguera no era ningún empresario destacado como lo fueron Manuel Pardo y José Canevaro, sino fue Ministro de Hacienda.

Eso es independiente de las apreciaciones geopolíticas duras y puede llevar a lo que expone comando...intentar entender el porque Perú ingresa a la guerra sin estar, en propia apreciación peruana, relativamente preparado para enfrentárse a Chile, y creo personalmente que esa apreciación peruana no es posterior a la guerra sino anterior, ese link es el que encuentro está cojo aún.

Cuando Basadre, Bonilla o Billingurhst se empiezan a acercar...se alejan y no muerden donde deben. Si como me comentas es por sostener la tesis de chileno malo, sería pésimo pero entendible, en un twist sobre lo mismo tiendo a pensar que es por no pisar callos dentro de esa misma corriente predominante desde hace demasiado tiempo en Perú.

Saludos Grumo

Des

No sé a que te refieres a no morder donde deben. Basadre explica claramente lo que pudo pasar si Perú se declara neutral, que es lo que yo pienso, que Chile pudo irse en una alianza con Bolivia para que este último país conquiste Arica, que siempre fue un anhelo de los políticos de La Paz, inclusive Chile durante la guerra le hizo propuestas a Bolivia para que se quede con Arica.

Lo que tú explicabas anteriormente sobre que Perú intentaba quedarse con el salitre de Antofagasta ya lo había expresado Vicuña Mackenna en 1879 y también Balmaceda, en su Circular como Ministro de RR.EE. del 24 de diciembre de 1881, seugro d eahí obtienes tu base para exponer los que siempre escirbes. La Circular de Balmaceda fue rebatida por la Circular del Ministro de RR.EE. de Perú del 30 de enero de 1882 y por un impreso anónimo publicado en Guayaquil en la misma fecha, ambos de los cuales contienen la tradicional versión peruana de que Chile se preparó con antelación sobre la guerra. Aquí nacen los mitos de la guerra: que Chile dice que Perú instigó a Bolivia porque quería el monopolio del salitre y que Perú dice que Chile por ambición se lanzó premeditadamente a una guerra de conquista por la que llevaba varios años prepárandose.

También trato de investigar otro de los mitos. Me gustaría saber en que se basó Bulnes para escribir que el Huáscar y el Chalaco fueron hasta Mejillones por la expedición de Quintín Quevedo, dando a entender que a Perú le interesaba el salitre desde esa época, 1872. Esto ya fue desmentido hace más de 20 años por los historiadores Percy Cayo y Melitón Carvajal, pues en setiembre de 1872, la división naval conformada por el Huáscar y el Chalaco fueron del Callao hasta Iquique y no avanzaron más al sur, movilizando siempre dentro del territorio peruano.

[Desinforumest]

Elguera no era ningún empresario destacado como lo fueron Manuel Pardo y José Canevaro, sino fue Ministro de Hacienda.

Pero su familia sí, eran hacendados algodoneros. Jose Ignacio y Nicolás tuvieron intereses que mezclaron política y poder económico.

Pero el tema empieza antes, luego del la rescisión del contrato Gibbs en 1862. Se entrega a la Cía. y Asociados Generales la consignación de guano a Holanda e Inglaterra por 4 años...entre quienes la conformaban estaban J. Fco. Canevaro y Manuel Pardo. O un César Canevaro que luego sería presidente del Banco del Perú.

O García Calderón Landa, Ministro de Hacienda de Pardo en 1968...pero luego Presidente del Banco de la Providencia.

U otros links como por ejemplo, Zoilo Flores quien sería el plenipotenciario boliviano en Lima antes de la guerra, y es quien desde Lima declara el Estado de Guerra entre Bolivia y Chile...SIN CONSENTIMIENTO DE DAZA Y DESDE LIMA, Y Zoilo Flores...curiosamente, era Gerente de la Sociedad Pedro Lopez Gama y Cía., que era la pantalla usada por Meiggs para vender sus derechos en El Toco boliviano al Estado Peruano y del cual era el propio Estado peruano el mandante de las propiedades ya adquiridas y de LAS POR ADQUIRIR...en palabras peruanas..."por ser del más alto interés para el Estado" (peruano).

"Lopes Gama"...igual que uno de los trasportes (no la goleta) en que embarcó en la segunda expedición Quevedo (la primera había sido frustrada en Chile)...el otro era el "Morro"...todo en 1872.

Zoilo Flores...el mismo que transmite en Lima sus aprensiones sobre una alianza chileno-boliviana basado en carta recibida de Mariano Donato Muñoz, basada en el relato de uno de los "excursionistas" del 1872 que era el Coronel Juan Muñoz, sobre hechos de 1966, ya comenzada la guerra en 1879...transmitidas sólo de palabra a Mariano Donato Muñoz.

No sé a que te refieres a no morder donde deben. Basadre explica claramente lo que pudo pasar si Perú se declara neutral, que es lo que yo pienso, que Chile pudo irse en una alianza con Bolivia para que este último país conquiste Arica, que siempre fue un anhelo de los políticos de La Paz, inclusive Chile durante la guerra le hizo propuestas a Bolivia para que se quede con Arica.

Nop, no muerden donde deben...y le sentido de mi post es claro...las alianzas entre el poder político y económico, los intereses de los grupos de poder en Perú relacionados con el civilismo...quienes pasaron por ministerios, bancos, se llevaron consignaciones guaneras y salitreras, participaron en la directiva de los bancos asociados, Cía. Nacional de Salitres posterior Cía Salitrera del Perú..., que pasó con los recursos en metálico de los billetes emitidos sin respaldo...y un gran etc.

Generalidades...no relaciones claras. Y las ofertas chilenas luego de la guerra...bienvenidas si separaban a los aliados militares secretos.

Lo que tú explicabas anteriormente sobre que Perú intentaba quedarse con el salitre de Antofagasta ya lo había expresado Vicuña Mackenna en 1879 y también Balmaceda, en su Circular como Ministro de RR.EE. del 24 de diciembre de 1881, seugro d eahí obtienes tu base para exponer los que siempre escirbes. La Circular de Balmaceda fue rebatida por la Circular del Ministro de RR.EE. de Perú del 30 de enero de 1882 y por un impreso anónimo publicado en Guayaquil en la misma fecha, ambos de los cuales contienen la tradicional versión peruana de que Chile se preparó con antelación sobre la guerra. Aquí nacen los mitos de la guerra: que Chile dice que Perú instigó a Bolivia porque quería el monopolio del salitre y que Perú dice que Chile por ambición se lanzó premeditadamente a una guerra de conquista por la que llevaba varios años prepárandose.

¿Seguro que de ahí obtengo mis fuentes?...pues un rotudo NO.
Y los intereses económicos directos peruanos en Bolivia por Salitre son incontrastables. Contención para lograr el monopolio...Zoilo Flores, Lopes Gama, El Toco...Irigoyen, Riva Aguero...

También trato de investigar otro de los mitos. Me gustaría saber en que se basó Bulnes para escribir que el Huáscar y el Chalaco fueron hasta Mejillones por la expedición de Quintín Quevedo, dando a entender que a Perú le interesaba el salitre desde esa época, 1872. Esto ya fue desmentido hace más de 20 años por los historiadores Percy Cayo y Melitón Carvajal, pues en setiembre de 1872, la división naval conformada por el Huáscar y el Chalaco fueron del Callao hasta Iquique y no avanzaron más al sur, movilizando siempre dentro del territorio peruano.

Las Leyes de Balta sobre salitre eran claras en el sentido que ese producto era necesario como fuente de recursos fiscales.

En Marzo y Mayo de 1873, luego de la firma del tratado militar secreto y durante las negociaciones boliviano-chilenas para perfeccionar el Tratado del 66...el Huascar estuvo en Cobija.

Y Riva Aguero en 1874 es claro...

"...(Bolivia) debe decir de una vez su Última Palabra
respecto del Tratado de 1866 i de la Convención Corral-Lindsay:
debe romper definitivamente esos pactos, bien sea haciendo
que la Asamblea estraordinaria desapruebe el uno i resuelva la
sustitución del otro por los insuperables inconvenientes que ha
encontrado en la práctica, bien sea adoptando otro medio que
conduzca al mismo resultado, pero procurando siempre que, el
rompimiento de relaciones no lo haga Bolivia sino que sea Chile
quien se vea precisado a llevarlo a cabo.
Rotas las relaciones i declarado el estado de guerra Chile
no podria sacar ya sus blindados i, sin fuerzas bastantes para
atacar con ventaja, se vería en la precisión de aceptar la
mediación del Perú, la que en caso necesario se convertiría en
mediación armada si las fuerza de aquella República pretendiesen
ocupar Mejillones i Caracoles.”

Un mediador armado, que no le gusta un nuevo acuerdo entre Bolivia y Chile y que luego tendría intereses económicos más directos en el área en disputa. Pero el 74 Chile adelanta la salida de un blindado...se firma lo necesario, tratado del 74 y cáe la adhesión Argentina.

Para Perú la mediación armada era válida el 72, el 73, el 74 y el 79, una constante.

Saludos

Des

[Ernesto35]

Pero su familia sí, eran hacendados algodoneros. Jose Ignacio y Nicolás tuvieron intereses que mezclaron política y poder económico.

Pero el tema empieza antes, luego del la rescisión del contrato Gibbs en 1862. Se entrega a la Cía. y Asociados Generales la consignación de guano a Holanda e Inglaterra por 4 años...entre quienes la conformaban estaban J. Fco. Canevaro y Manuel Pardo. O un César Canevaro que luego sería presidente del Banco del Perú.

O García Calderón Landa, Ministro de Hacienda de Pardo en 1968...pero luego Presidente del Banco de la Providencia.

U otros links como por ejemplo, Zoilo Flores quien sería el plenipotenciario boliviano en Lima antes de la guerra, y es quien desde Lima declara el Estado de Guerra entre Bolivia y Chile...SIN CONSENTIMIENTO DE DAZA Y DESDE LIMA, Y Zoilo Flores...curiosamente, era Gerente de la Sociedad Pedro Lopez Gama y Cía., que era la pantalla usada por Meiggs para vender sus derechos en El Toco boliviano al Estado Peruano y del cual era el propio Estado peruano el mandante de las propiedades ya adquiridas y de LAS POR ADQUIRIR...en palabras peruanas..."por ser del más alto interés para el Estado" (peruano).

"Lopes Gama"...igual que uno de los trasportes (no la goleta) en que embarcó en la segunda expedición Quevedo (la primera había sido frustrada en Chile)...el otro era el "Morro"...todo en 1872.

Zoilo Flores...el mismo que transmite en Lima sus aprensiones sobre una alianza chileno-boliviana basado en carta recibida de Mariano Donato Muñoz, basada en el relato de uno de los "excursionistas" del 1872 que era el Coronel Juan Muñoz, sobre hechos de 1966, ya comenzada la guerra en 1879...transmitidas sólo de palabra a Mariano Donato Muñoz.

¿Y qué de raro u oculto te parece? eran épocas en que la democracia no estaba inculcada en nuestro países como ahora y los empresarios también influenciaba en la política, un poco más que ahora pero tampoco las cosas no han cambiado mucho. ¿Acaso el Presidente de Chile no es un empresario que sale en la lista de Multimillonarios de la revista Forbes? Que tuvieron influencia o no en la guerra no hay duda, debido a su influencia en la sociedad yq ue sólo pdoían votar los alfabetos y los generadores de renta, pero ¿provocaron la guerra? hasta ahora no lo demuestras, no hay ningún documento que refleje que ellos eran partidarios de la guerra o de lograr el monopolio de salitre para Perú en 1879, tal como lo escribió Balmaceda en 1881.

Generalidades...no relaciones claras. Y las ofertas chilenas luego de la guerra...bienvenidas si separaban a los aliados militares secretos.

Pero antes de la guerra también, la primera en 1861, luego viene la ya conocida en el gobierno de Melgarejo. En 1872 es que aparece un artículo en el diario El Ferrocarril de Santiago sobre que Bolivia debe quedarse con Arica y es ahí cuando aumenta el miedo en Perú de perder el sur (latente desde la invasión boliviana en 1842), ya sea a favor de Bolivia o de Chile.

Lo que tú explicabas anteriormente sobre que Perú intentaba quedarse con el salitre de Antofagasta ya lo había expresado Vicuña Mackenna en 1879 y también Balmaceda, en su Circular como Ministro de RR.EE. del 24 de diciembre de 1881, seugro d eahí obtienes tu base para exponer los que siempre escirbes. La Circular de Balmaceda fue rebatida por la Circular del Ministro de RR.EE. de Perú del 30 de enero de 1882 y por un impreso anónimo publicado en Guayaquil en la misma fecha, ambos de los cuales contienen la tradicional versión peruana de que Chile se preparó con antelación sobre la guerra. Aquí nacen los mitos de la guerra: que Chile dice que Perú instigó a Bolivia porque quería el monopolio del salitre y que Perú dice que Chile por ambición se lanzó premeditadamente a una guerra de conquista por la que llevaba varios años prepárandose.

¿Seguro que de ahí obtengo mis fuentes?...pues un rotudo NO.
Y los intereses económicos directos peruanos en Bolivia por Salitre son incontrastables. Contención para lograr el monopolio...Zoilo Flores, Lopes Gama, El Toco...Irigoyen, Riva Aguero...

No es tu fuente, es básicamente tu educación y parece que todos los libros chilenos que has leído basan su credo en la Circular de Balmaceda, que culpa de la guerra a Manuel Pardo, a Irigoyen, a Riva Agüero, a García Calderón, a Piérola, a la expropiación de las salitreras, a la adquisición de la salitreras del Toco, etc... Siempre en Chile le han echado la culpa a Perú aduciendo eso (es increíble que le echen más la culpa a Perú que a Bolivia), que no es otra cosa que uno de los tantos mitos de la guerra.

En Marzo y Mayo de 1873, luego de la firma del tratado militar secreto y durante las negociaciones boliviano-chilenas para perfeccionar el Tratado del 66...el Huascar estuvo en Cobija.

Y Riva Aguero en 1874 es claro...

"...(Bolivia) debe decir de una vez su Última Palabra
respecto del Tratado de 1866 i de la Convención Corral-Lindsay:
debe romper definitivamente esos pactos, bien sea haciendo
que la Asamblea estraordinaria desapruebe el uno i resuelva la
sustitución del otro por los insuperables inconvenientes que ha
encontrado en la práctica, bien sea adoptando otro medio que
conduzca al mismo resultado, pero procurando siempre que, el
rompimiento de relaciones no lo haga Bolivia sino que sea Chile
quien se vea precisado a llevarlo a cabo.
Rotas las relaciones i declarado el estado de guerra Chile
no podria sacar ya sus blindados i, sin fuerzas bastantes para
atacar con ventaja, se vería en la precisión de aceptar la
mediación del Perú, la que en caso necesario se convertiría en
mediación armada si las fuerza de aquella República pretendiesen
ocupar Mejillones i Caracoles.”

Un mediador armado, que no le gusta un nuevo acuerdo entre Bolivia y Chile y que luego tendría intereses económicos más directos en el área en disputa. Pero el 74 Chile adelanta la salida de un blindado...se firma lo necesario, tratado del 74 y cáe la adhesión Argentina.

Para Perú la mediación armada era válida el 72, el 73, el 74 y el 79, una constante.

Saludos

Des

Cierto, el Huáscar estuvo en 1873 en Cobija. La primera vez entre el 24 y 28 de marzo en donde fue recibido con una manifestación a favor de Perú. En esa ocasión Grau no sabía dle Tratado Secreto porque este estaba todavía en etapa de aprobación. En su informe dice: ".... Yo por mi parte agradecería profundamente esta manifestación, llegando a explotar la situación de parte de las autoridades políticas para cooperar con su ayuda si fuese necesario en caso de acercarse a sus costas algún buque sospechoso..."

La segunda vez el Huáscar viajó por órdenes expresas del Presidente Prado y estuvo en Cobija desde el 29 de mayo hasta el 4 de junio. Grau escribió: "...aún existen temores sobre la cuestión política de que he hablado a VS en mis anteriores oficios, sin embargo de permanecer todo tranquilo".

Es obvio que Perú quería evitar que Bolivia perdiera su litoral porque después este país ambicionaría, con más razón porque ya ambicionaba, Arica, que finalmente también perdió Perú.

Lo de Riva Agüero, es válido para 1874 y no para 1879, pues en ese año era de la oposición y del partido civil mientras el que estaba en el poder era el partido liberal. Pero también refleja que sólo usaría las armas como último recurso y lo hacía antes de que lleguen los blindados a Chile, pero la llegada de estos hizo que la posición de Perú cambiaran. Sí en 1879 Chile no tenía blindados, la posición de Perú hubiera sido la misma que de 1874.

Tal vez Chile no tuvo decisión de ir a la guerra, pero tampoco es tan inocente como tú lo describes Des, ni tampoco los peruanos eran tan malos o ambiciosos.

[sargento_metralla]

Y le siguen dando vueltas al mismo asunto archi demostrado.

La Guerra la quería hacer Chile para cumplir sus objetivos como nación. Su ambición por las riquezas de los territorios de Antofagasta y Tarapacá lo llevó a una guerra de conquista.

Los ofrecimientos de Chile a Bolivia por una alianza militar en contra del Perú para arrebatarle a este último sus territorios salitreros son claras.

Recordemos que para 1878 la famosa ley, que sería el mejor pretexto para Chile para la guerra, se hallaba SUSPENDIDA por parte del gobierno boliviano, y muy a pesar de tal acto beneplécito por los bolivianos, Chile envia su carta de amenaza en busca del rompimiento, que lo consiguió.

Lo demás (deseos de monopolio por parte del Perú, etc) es darle vueltas al mismo asunto ya desmentido y lo que es peor, vuelven a ese mismo tema basándose en mitos.

Saludos.

[freischutz]

Y le siguen dando vueltas al mismo asunto archi demostrado.

La Guerra la quería hacer Chile para cumplir sus objetivos como nación. Su ambición por las riquezas de los territorios de Antofagasta y Tarapacá lo llevó a una guerra de conquista.

Los ofrecimientos de Chile a Bolivia por una alianza militar en contra del Perú para arrebatarle a este último sus territorios salitreros son claras.

Recordemos que para 1878 la famosa ley, que sería el mejor pretexto para Chile para la guerra, se hallaba SUSPENDIDA por parte del gobierno boliviano, y muy a pesar de tal acto beneplécito por los bolivianos, Chile envia su carta de amenaza en busca del rompimiento, que lo consiguió.

Lo demás (deseos de monopolio por parte del Perú, etc) es darle vueltas al mismo asunto ya desmentido y lo que es peor, vuelven a ese mismo tema basándose en mitos.

Saludos.

ojala fuera tan facil, pero no lo es,
en el caso de que chile atacara a Bolivia por las riquezas, por que Perú se involucro, dicen por que temían que Bolivia se uniera a Chile, pero sinceramente no le veo el sentido, si ya había guerra con Bolivia, después el gobierno de chile que le diría a Bolivia:

- lo siento, me equivoque pero mejor ataquemos juntos al peru asi ganamos los dos,

como si fuera tan fácil, la guerra hubiera sido mucho mas fácil para chile si Perú se hubiera declarado neutral al asunto, chile en vez de llegar a lima, hubiera llegado a la paz, ahora que los llevo a involucrarse en la guerra es lo que se discute, el tratado con Bolivia-Peru no fue, el tratado habla específicamente que el tratado es valido mientras los limites no fueran fijados entre Bolivia y chile, el tratado Bolivia-chile que dice que no se aumentaran los impuestos a las salitreras , fija los limites, ese era el "trato", ustedes no suben los impuestos y nosotros dejamos los problemas territoriales, el tratado no fue cumplido ya que eso fijaba los limites entre chile y Bolivia, a si que Perú no tenia razón para ayudar a Bolivia.

chile procedió ha entrar en guerra con Bolivia, luego Perú no se quiso declarar neutral, sabiendo que el tratado estaba nulo, o sea o el que tomo la decisión tenia serios problemas, o hubo mas razones involucradas

ahora yo no soy un experto en historia a si que yo leo .. por eso nunca he posteado antes

p.d. puse bolivia-chile y otros para que se entendiera mejor, lo acabo de editar

[Desinforumest]

...U otros links como por ejemplo, Zoilo Flores quien sería el plenipotenciario boliviano en Lima antes de la guerra, y es quien desde Lima declara el Estado de Guerra entre Bolivia y Chile...SIN CONSENTIMIENTO DE DAZA Y DESDE LIMA, Y Zoilo Flores...curiosamente, era Gerente de la Sociedad Pedro Lopez Gama y Cía., que era la pantalla usada por Meiggs para vender sus derechos en El Toco boliviano al Estado Peruano y del cual era el propio Estado peruano el mandante de las propiedades ya adquiridas y de LAS POR ADQUIRIR...en palabras peruanas..."por ser del más alto interés para el Estado" (peruano).

"Lopes Gama"...igual que uno de los trasportes (no la goleta) en que embarcó en la segunda expedición Quevedo (la primera había sido frustrada en Chile)...el otro era el "Morro"...todo en 1872.

Zoilo Flores...el mismo que transmite en Lima sus aprensiones sobre una alianza chileno-boliviana basado en carta recibida de Mariano Donato Muñoz, basada en el relato de uno de los "excursionistas" del 1872 que era el Coronel Juan Muñoz, sobre hechos de 1966, ya comenzada la guerra en 1879...transmitidas sólo de palabra a Mariano Donato Muñoz.

¿Y qué de raro u oculto te parece? eran épocas en que la democracia no estaba inculcada en nuestro países como ahora y los empresarios también influenciaba en la política, un poco más que ahora pero tampoco las cosas no han cambiado mucho. ¿Acaso el Presidente de Chile no es un empresario que sale en la lista de Multimillonarios de la revista Forbes? Que tuvieron influencia o no en la guerra no hay duda, debido a su influencia en la sociedad yq ue sólo pdoían votar los alfabetos y los generadores de renta, pero ¿provocaron la guerra? hasta ahora no lo demuestras, no hay ningún documento que refleje que ellos eran partidarios de la guerra o de lograr el monopolio de salitre para Perú en 1879, tal como lo escribió Balmaceda en 1881.

El ejercicio es simple...los eslabones perdidos peruanos y bolivianos están ocultos en la maraña de justificación histórica creadas al alero no de la necesidad de entender una derrota, y lo digo poque ese asir está mal dirigido por lo que comentaba a Grumo, y me doy la licencia de indicar que aprecio estaríamos de acuerdo a lo menos en ese punto específico. Entonces, en vez de buscar las razones y causas de las acciones propias que llevaron a los 3 países a la guerra, se transforma en una historia chilecéntrica, esto es, que todo analisis se basa, bien o mal realizado, en la conducta y acciones que imprime Chile antes del conflicto y sólo esa es la base de una pretendida "pseudo investigación historiográfica", base deformada dirigida a "justificar" a causa de una necesidad que no busca conocer, entender, sanear o rectificar actitudes propias de esos 2 países en el siglo XIX sino, al contrario, a ocultar en el velo de un supuesto abuso moral, jurídico y militar las propias intenciones, intereses y acciones propias reflejadas exclusivamente en el actuar ajeno, para el caso, Chile como motor unidireccional del conflicto.

En ese sentido, lo que haya escrito Vicuña Mackenna o Balmaceda sobre Perú y luego de iniciado o terminado el conflicto me tiene sin cuidado.

Pero lo que indicas al final de tu párrafo, simplemente adolece de la contradicción entre lo que a tu juicio no salta a la vista versus las acciones y hechos concretos que tomó Perú hasta declarárse beligerante, podrás inclinar la balanza hacia lo económico o lo político...pero Perú no se decide a ingresar a la guerra por nada, intima a Bolivia a reivindicaciones territoriales en 1874 y las acepta en 1879.
En lo político puedes tener la percepción de amenza de una alianza chileno-boliviana, en lo militar la pérdida de hegemonía naval y en lo económico el control de productos estratégicos de importancia mundial como expone Grumo, no es arroz para los chanchos, en ese contexto los informes fiscales y el inicio de acciones judiciales contra Dreyfus por parte del Estado peruano, instancias judiciales que finalmente perdió Perú, son parte de un esquema de clase económica que, manejándo los hilos políticos, intentaba mantener no sólo su supervivencia política sino su beneficio económico.
Las adquisiciones en El Toco boliviano con el concurso de testaferros como Meiggs, Lopez Gama y Zolio Flores, o el desplazamiento acreedores extranjeros en favor de nacionales políticamente relacionados como las negociaciones con los Bancos Asociados de Lima y finalmente exclusivamente con el Banco de La Providencia, o la Cía Nacional de Salitres, son parte de una tendencia a concentrar el control y beneficios de guano y salitre en manos de un grupo político/económico conformado por los civilistas, que era el partido del Presidente en ejercicio y quien se decide por la guerra.

Pero antes de la guerra también, la primera en 1861, luego viene la ya conocida en el gobierno de Melgarejo. En 1872 es que aparece un artículo en el diario El Ferrocarril de Santiago sobre que Bolivia debe quedarse con Arica y es ahí cuando aumenta el miedo en Perú de perder el sur (latente desde la invasión boliviana en 1842), ya sea a favor de Bolivia o de Chile.

Y no por eso deja de ser una percepción de amenaza...es como si dijera que Perú piensa que Chile, en el caso de ser desfavorable una decisión en La Haya, no pretende respetar el fallo y eso es exclusivamente lo que lo mueve a modernizar su aparato militar...es lo que es, una percepción de amenaza basado en un "análisis"...el asunto es preguntarse si las bases de ese análisis son capaces de leér el escenario de realidad correctamente y que medidas paliativas soy capaz de interponer.

Lo que tú explicabas anteriormente sobre que Perú intentaba quedarse con el salitre de Antofagasta ya lo había expresado Vicuña Mackenna en 1879 y también Balmaceda, en su Circular como Ministro de RR.EE. del 24 de diciembre de 1881, seugro d eahí obtienes tu base para exponer los que siempre escirbes. La Circular de Balmaceda fue rebatida por la Circular del Ministro de RR.EE. de Perú del 30 de enero de 1882 y por un impreso anónimo publicado en Guayaquil en la misma fecha, ambos de los cuales contienen la tradicional versión peruana de que Chile se preparó con antelación sobre la guerra. Aquí nacen los mitos de la guerra: que Chile dice que Perú instigó a Bolivia porque quería el monopolio del salitre y que Perú dice que Chile por ambición se lanzó premeditadamente a una guerra de conquista por la que llevaba varios años prepárandose.

Intentas adivinar nuevamente, pero nuevamente te equivocas, simplemente por que no necesito de documentación posterior, las intenciones de Perú de que Bolivia desahuciara los pactos territoriales chileno.bolivianos o las negociaciones del Estado peruano respecto a El Toco boliviano hablan por sí mismas, se busca un subterfujio para adquirir por terceros depósitos y oficinas en Atacama...otro antecedente sabroso es que Zolio Flores es, aparte de plenipotenciario, agente finanaciero de Bolivia, es decir, es quien recibía los pagos por los arrendamientos de El Toco...que ya sabemos quien pagaba. Entonces...¿era un interés meramente político el de Perú en Atacama?...a todas luces NO también lo era el económico y en territorio de Bolivia que lo lleva a actuar de una forma...digamos...oscura.

No es tu fuente, es básicamente tu educación y parece que todos los libros chilenos que has leído basan su credo en la Circular de Balmaceda, que culpa de la guerra a Manuel Pardo, a Irigoyen, a Riva Agüero, a García Calderón, a Piérola, a la expropiación de las salitreras, a la adquisición de la salitreras del Toco, etc... Siempre en Chile le han echado la culpa a Perú aduciendo eso (es increíble que le echen más la culpa a Perú que a Bolivia), que no es otra cosa que uno de los tantos mitos de la guerra.

Mmm, aires de superioridad que rayan en la adivinación....pero no por más que repitas que me baso en Balmaceda vas estar menos errado...siempre he dicho que Prado no quería la guerra sino que se vió envuelto en un entretejido heredado pero potenciado por intereses político/económico actuales, y algo similar ocurrió en Chile, pero Chile tenía a luces vistas resortes que le afectaban directamente en su relación con Bolivia...pero Perú no los tenía con Chile...su link era el tratado militar secreto que era efectivo sólo en la eventualidad que el conflicto fuera de límites o terriorios y no arancelario...y sus porpios intereses político/económicos respeto a ese conflicto y ese territorio.
Es Bolivia quien infroma a Perú su intención de escalar el conflicto, que va por la reivindicación territorial aún cuando Chile ocupe militarmente Antofagasta, y es Perú quien actúa por omisión, y me baso en lo anterior en la correspondencia de Irigoyen y Riva Aguero...el modus operandis de la Alianza militar secreta queda en evidencia desde el 73...y desde el 72 el que Perú quisiera oficiar de "mediador armado e interesado", lo cual es una forma de actuar...digámos nuevamente...oscura.

Pero, y sin perder el escenario general, todo esto sucedía en un contexto....cuando Perú estaba en plena discusión legislativa por el estanco del salitre de Tarapacá en 1872 (la ley es de Enero de 1873)...y luego en 1874 estaba la discusión legislativa sobre el la conceniencia del estanco y la sobrevenida de la exporpiación en 1875...mismo año en que se agrega al Tratado del 74 la cláusula de excensiones tributarias en Atacama.

Cierto, el Huáscar estuvo en 1873 en Cobija. La primera vez entre el 24 y 28 de marzo en donde fue recibido con una manifestación a favor de Perú. En esa ocasión Grau no sabía dle Tratado Secreto porque este estaba todavía en etapa de aprobación. En su informe dice: ".... Yo por mi parte agradecería profundamente esta manifestación, llegando a explotar la situación de parte de las autoridades políticas para cooperar con su ayuda si fuese necesario en caso de acercarse a sus costas algún buque sospechoso..."

Ignoro si Grau hubiese conocido del Tratado Militar Secreto..pero las riendas que lo guían no son navales...son del poder político, Grau a lo suyo y le bastaba con cumplir lo mandado, pero el mensaje político no era desconocido para él y a mi juicio el mensaje era claro, Bolivia cuenta con el respaldo militar peruano, ya firmado el tratado secreto, para negociar con Chile...pero a Perú no le gustaba el nuevo acuerdo como está claro, entonces buscaba que Bolivia desahuciara ambos tratados...¿qué buscaba Perú nuevamente de Bolivia como tercero interesado?...¿por qué incitaba a Bolivia a lo que es, con todas sus letras una reivindicación territorial?...tan reivindicación y tan territorial como la que reporochaba moral y jurídicamente sólo unos meses más tarde a Chile.

Es obvio que Perú quería evitar que Bolivia perdiera su litoral porque después este país ambicionaría, con más razón porque ya ambicionaba, Arica, que finalmente también perdió Perú.

Nop, simplemente no puede ser así...y basta ver el tenor de lo escrito por Riva...quería que Bolivia desahuciara ambos pactos...que el rompimiento fuera forzosamente por parte de Chile y antes que ganara preponderancia naval...eso llevaría a un conflicto militar en el que Perú podía nuevamente justificar su acción y sin hacer ninguna arcada por que fuese la primera reivindicación boliviana, la segunda es reconocida a Quiñones por el mismo Bolivia, es decir, hacemos en 1878 exáctamente lo mismo que Perú nos recomendó en 1874. Y el modus operandi del mediador armado estaba claro desde 1873 por Irigoyen.
Resulta a lo menos curioso que las directrices diplomáticas peruanas de 1879 funcionaran exáctamente en el mismo esquema premeditado con antelación desde 1873...con una reivindación boliviana conocida por Perú.

Lo de Riva Agüero, es válido para 1874 y no para 1879, pues en ese año era de la oposición y del partido civil mientras el que estaba en el poder era el partido liberal. Pero también refleja que sólo usaría las armas como último recurso y lo hacía antes de que lleguen los blindados a Chile, pero la llegada de estos hizo que la posición de Perú cambiaran. Sí en 1879 Chile no tenía blindados, la posición de Perú hubiera sido la misma que de 1874.

Y sin embargo Perú se decide por la guerra...con escenario militar diferente...igual vá por la guerra, a sabiéndas de que Bolivia iba por la reivindicación. Dices, ya por segunda vez, que si en lo naval se hubiese mantenido un escenario favoráble a Perú, Perú iba a la guerra...pero no era igual...entonces...¿por qué?...¿por la percepción de amenaza de Chile sobre Tarapacá?...no me lo termino de tragar...porque es lo mismo que me dijeras que Perú hipoteca Tarapacá al hecho incierto de la resolución de un conflicto militar que empezaría en lo naval en desventaja, el análisis de riesgo es demasiado alto y la decisión demasiado torpe...Chile cuando reivindica, lo hace del 23 al sur...Zoilo Flores se encarga, desde Lima y sin que Daza lo supiera, de que Chile cruce el paralelo hasta situarse al sur del Loa.

Tal vez Chile no tuvo decisión de ir a la guerra, pero tampoco es tan inocente como tú lo describes Des, ni tampoco los peruanos eran tan malos o ambiciosos.

Creo que Pinto estuvo en posición muy similar a Prado, no quería la guerra y se decide por ella cuando ya es insostenible, en el frente interno y externo. Pero hay una diferencia...Prado estuvo siempre en mejor posición para evitar el conflicto...y no lo hizo. En vez de presionar a Bolivia por el arbitraje arancelario, la premia con un tratado aduanero y la deja escalar el conflicto a uno territorial.

Pinto ofreció y aceptó el arbitraje arancelario aún ante la negativa boliviana, en 2 oportunidades...bastaba que Daza hubiese dicho si a un arbitraje meramente arancelario que ya estaba en la mesa, pero se sintió respaldada por un mediador armado, Bolivia no iba sola a una guerra con Chile, sin poder naval y a 500 kms. de su núcleo vital...y si se hubiese animado, sus divisiones debían movilizárse por territorio peruano.

En resúmen y en la dirección que creo apunta un poco freischutz...¿qué diablos le importaba a Perú un conflicto arancelario entre Bolivia y Chile?...¿nada?...mientras Chile y Bolivia mantuvieran su querella arancelaria en el plano arbitral...la principal percepción de amenaza peruana sobre Tarapacá estaba segura...Perú tendría tiempo incluso para equilibrar poderío naval....pero no...¿entonces?.

Saludos

Des

[sargento_metralla]

ojala fuera tan facil, pero no lo es,
en el caso de que chile atacara a Bolivia por las riquezas, por que Perú se involucro, dicen por que temían que Bolivia se uniera a Chile, pero sinceramente no le veo el sentido, si ya había guerra con Bolivia, después el gobierno de chile que le diría a Bolivia:

- lo siento, me equivoque pero mejor ataquemos juntos al peru asi ganamos los dos,

como si fuera tan fácil, la guerra hubiera sido mucho mas fácil para chile si Perú se hubiera declarado neutral al asunto, chile en vez de llegar a lima, hubiera llegado a la paz, ahora que los llevo a involucrarse en la guerra es lo que se discute, el tratado con Bolivia-Peru no fue, el tratado habla específicamente que el tratado es valido mientras los limites no fueran fijados entre Bolivia y chile, el tratado Bolivia-chile que dice que no se aumentaran los impuestos a las salitreras , fija los limites, ese era el "trato", ustedes no suben los impuestos y nosotros dejamos los problemas territoriales, el tratado no fue cumplido ya que eso fijaba los limites entre chile y Bolivia, a si que Perú no tenia razón para ayudar a Bolivia.

chile procedió ha entrar en guerra con Bolivia, luego Perú no se quiso declarar neutral, sabiendo que el tratado estaba nulo, o sea o el que tomo la decisión tenia serios problemas, o hubo mas razones involucradas

ahora yo no soy un experto en historia a si que yo leo .. por eso nunca he posteado antes

p.d. puse bolivia-chile y otros para que se entendiera mejor, lo acabo de editar

Es que estimado, mientras Chile le pedia neutralidad al Perú, al mismo tiempo le ofrecia alianzas a Bolivia en contra del Perú.

Saludos